ダフ屋を考える

economy/0104 ／ 31 レス／ 2000/11/04〜2008/12/15

1 ：Gerard Debreu［Gerard Debreu］：2000/11/04(Sat) 19:15: たまには、こんなのも。

チケットゲッターに物価統制令適用へ (夕刊フジ)
２００２年に国内で開催されるサッカーワールドカップを控えて、コンサートや大規模なスポーツイベントの入場チケットを電話予約で買い占め、高値で金券ショップなどに転売する「チケットゲッター」と呼ばれる悪質な業者を取り締まるため、警視庁は４日までに、「物価統制令」適用の検討を始めた。物統令は、終戦後の物資不足を背景に昭和２１年に施行されたが、切り札となるえるか。
42 ：ドラエモン：2000/11/14(Tue) 07:35: ＞ぁ氏

個人なら同情するし救済するさ。だけど、機関投資家なんだぜ。運用できなきゃ、黙ってコール
市場に資金つっこむか国債買ってりゃ良かったの。そもそも、都市・近代セクターからの移転所
得をため込んだ金、あるいは経済成長の成果を地価上昇で吸収した結果だろ。これが南北問題の
はずない。

そもそも、平均所得も資産保有額も大きい「南」とはなんぞや？

それと、忘れて貰っちゃ困るのは、バブルのかなりの部分が地方開発（ふるさと創生）の結果だ
ということ。極論すれば、資金を必要としたのは都市じゃなく、地方だよ。
43 ：ぁ：2000/11/14(Tue) 08:21: 平均所得も資産保有額もっていうけど、平均の内容ってなにさ？内訳は？

マルコスとかイメルダとか責めるのが筋だろう。？つるんでいたのはさしずめ商社。
都市部は流動的で気楽に使っちゃえるからそりゃ保有平均額としては小さいよね。
でも良く回ってる。

地方開発（ふるさと創生）、計画したのと工事うけおったのはどこだ？
非効率な丸投げで利益上げたのはだれだ？地方の運用しなきゃならないのは誰だ。？
欠陥品売りつけられて安かったからありがたがれとでも？

だから地上げ屋なんだよね。
44 ：すりらんか：2000/11/14(Tue) 13:45: ＞平均所得も資産保有額もっていうけど、平均の内容ってなにさ？内訳は？
算術平均でも，幾何平均（笑）でも最頻値でも，中央値でもいいんじゃない．
平均の内容って･･…所得や資産額に通常のものと違う定義があるの？？？？
さらに分散も農家のほうが小さいよね．

あと４３さんは日本の話したいの？南北問題の話したいの？？？

＞地方開発（ふるさと創生）工事うけおったのはどこだ？
地元の中小建設業が一番救済されたはずだが，

＞地方の運用しなきゃならないのはだれだ？
金銭面での負担をしているのは現状の制度では東京大阪などを中心とした都市部だよね．
45 ：ドラエモン：2000/11/14(Tue) 14:40: もし違ってたらお詫びしますが、ぁ氏は弐偏の相続税さんですか？
46 ：プロボーラー：2000/11/14(Tue) 17:17: ちょっとした間に凄く伸びていて回答しにくいな（笑い）。ドラ先生の腰を折ってすいません。
鈴村先生の話は、新旧厚生経済学（功利主義をそうぞうしてくださいな）の行き詰まりとそれを超えようとする
数々の試みの展望です。簡単に整理すると、普及している経済学のうち、厚生にかかる部分は、論理的に帰結主義というものをとってきましたが、
これだと、状態の優劣をつけるメージャメントが事後の状態（例えば所得）によって評価されるので、こぼれるものが多い。
事後の状態と事前の状態を比較することは、厚生判断の一つとして定着し、手法も進化しているが、例えば民主主義のようなプロセスの価値といった
ものを取り上げられない。
セン（ノーベル賞の）やロールズの作業は、新たな厚生概念を導入する点でこれを越えようとする努力だけど（上の例でいうとをツメる）、
帰結主義という点では同じなので、プロセスや選択領域といった側面を無視している。今後はこのあたりで研究を深めたい、といった話です。
最後のところは、汗水たらして稼いだ100円と競馬で増えた100円は、（１）厚生主義的帰結主義では同じ、（２）厚生主義＋○○主義的帰結主義では○○
のメジャメントで格差がある、（３）過程を考慮する場合にはさらにメジャメントが増えるので、格差がある、といったお話です。
この意義は、満足という主観的なものを客観的に描写することで、より正しい選択を行いたいという欲求を満たすところにあります。
先の例に戻ると、経済学者の手続き的な回答が、世界中で不評（というよりは単に求めすぎなんだけど）なのであれば、ベンサムの功利主義と同程度に普遍性
を持った原理を提示する（２を深める）か、過程の価値（民主主義の価値といってよいでしょう）を見出すかだという話です。
小生も厚生経済学は学校で勉強しただけなので詳しくないですが、こんなところでしょうか。
47 ：ぁ：2000/11/14(Tue) 18:20: > あと４３さんは日本の話したいの？南北問題の話したいの？？？

都市は誰のもの？、利便性は？
少ない資産でも快適に暮らせれば良いってのが都市の利点じゃないの。？

資産だなんだと勝手値付けして貸し込んだのはなぜ？都市から利益が移転
した理由を考えなくて良いわけ？
適正な資産価値だって言えるの？利益を得るためのコストは？適正規模は？
収益以上の手間・資金がかかるものを資産というの？

> 地元の中小建設業が一番救済されたはずだが，

まさにモノカルチャとしてだね。金自体が都市経由でしか回らない。
還流してゆくのはほとんどが都市ローン。

> 金銭面での負担をしているのは現状の制度では東京大阪などを中心とした都市部だよね．

利益を生まない生ゴミおしつけられたら、維持管理は誰が負担してゆくの？
電気のないところにパソコン贈る？

・・・あ、ところで、豊かな南ってのはおかしな話じゃないよ、
豊かだから手が入る。たいていは単一経済のあとに商品・通貨の暴落だよ。
唯一の資源というなら、よくいわれるけど、人・・・。

＞ドラエモン氏　・・・さぁ？ただの唖裸使ですからぁ。（＾ｂ
48 ：すりらんか：2000/11/14(Tue) 20:42: ぁ氏って寓話書き込んだ人？
49 ：ぁ：2000/11/15(Wed) 06:38: ＞４８

氏の名誉のために、ぁはぁであって寓話とは関係ないっていっとかないと
たしかにいっとかいといけませんでした。

都市と地方の資産格差ですけど、年寄りが多い、仕事さがすなら都市、
地方は自営が多くて業の資産も個人、ってところ考えなくていいのですか？

単に地方は恵まれているみたいないい様は、不況の原因を地方と煽っている
みたいで嫌いなんです。
相続税に代表されるような税体系で、保護されている水田以外の形態を
とりようがないってのも自由貿易うんぬんってのもなんかずれている気がします。
都市問題を地方に拡大しただけなのではないですか。
失われた１０年におこった事態と、相続人が少数の時代ですよ？
50 ：Gerard Debreu［Gerard Debreu］：2000/11/15(Wed) 09:19: >ぁさん。
>相続税に代表されるような税体系で、保護されている水田以外の形態を
>とりようがないってのも自由貿易うんぬんってのもなんかずれている気がします。
>都市問題を地方に拡大しただけなのではないですか。
>失われた１０年におこった事態と、相続人が少数の時代ですよ？

すんません。ここの部分がよく分からないのですが。
ぁさんの頭の中ではつながってるんでしょうけど。
もしよかったら、詳しく述べていただけますか？

別の話ですが、ここ数年鈴村先生がやっておられるあの研究、
私自身はどうも違和感がぬぐえません。
それって厚生基準のツメがあまいというよりも、
単に経済の記述・モデリングがあまいだけじゃないの？という感想です。
ぶっちゃけた話、動学がない。静学でウダウダやって、勝手にジレンマだと
言ってるような感じがします。たとえば、
「汗水たらして稼いだ100円と競馬で増えた100円」にしても、
それ以前に「働く」ということと「リスクを受け入れる」という行為との間の選択
があるということが視野に入っていない。それ抜きにプロセスだとか言っても、
それこそ帰結しか頭に入っていないのではないか？とか思ってしまう。
プロセスもやはりある程度は選択の帰結なのに、その選択の貴賎をうんぬんすることに
なりかねない。
時間や不確実性を明確に考慮にいれて、それまでパレート原理で正当化
できなかった事象を拾っていく方が、私個人にはしっくりくるな。。
（たとえば、不確実性の入った繰り返しゲームだと、相当広い範囲の利他性が
利己的行動で記述できる。「困ったときはお互いさま」のロジックが働いて）
51 ：ぁ：2000/11/15(Wed) 17:38: 寝惚けぼうっと打つと、へにゃらら語になる粗視なんで、
・・・そろそろナンですが。わけわかめなんでふぉろしますと。

デフレ低成長に関しては、見込める収益と税額で、
５パーセントぐらいもインフレなら、一代で７割相続税払っても割に合う・・・
かもしれません。現状では、場合によっては稼げる額か？って疑問？
農家ですら高度成長以前は実際は出稼ぎ、仕送りでなんとかって多かったかも。
なんとか事業で捻出した例にもIT時代ですから。

農業ほどハイリスクな事業は無かったのですが、まぁ収益が何処
から出ているかは考えない事にして、安定しているのは言うまでも無く
農協のおかげでありましょうねぇ。
特徴としては、初期投資が馬鹿でかい、ランニングコストも考えないと、
収穫・収益が不安定、自然が相手だから全滅もある。
しかし、初期投資が回収できれば技術の確立もあり毎年そこそこ収益があがる。
関係ないですが、日本の地価が高いのは、農業立ち上げの高コストを反映して
いたのかもしれません。
農協の金融面でのはたらきは、不作に備えての資金とかなんとかいろいろ
、初期投資を回収すると資金的には余裕が出る＞どっかゆく。

新規参入は、とにかく新しいことをやろうとするとさらにすさまじく資金
を必要とする（別に土地代関係なく）事業でないですか。
新規ベンチャが既存農業以上に補助金もらわないと安定して回らないって
笑い話じゃないかも。
再立ち上げも。農協が資金出すべきかもしれませんが、既得独占・・・、
52 ：続ぁ：2000/11/15(Wed) 17:39: 土地資産については、既得権だからって懲罰的な税金かけられるほどの
独占収益って言える時代なんでしょうかね。土地の私有は悪だぁ、でも
小規模宅地は権利だぁ、で、小規模宅地とたんぼと工場で埋め尽くす
イメージ。
農業以外にも市場の不備が問題で、収益気にせず取得できる某都庁とか
利益の分配に困った黒字企業の先行投資で価格が変動。
たしかに先祖代々受け継いでいる人にとっては、どんなことをしても守って
イキタイ性質かもで、投機が入りやすいから高地価、だけど収益面からは
デフレで一部（都市部）を除いて完全に破綻じゃ？
まぁ、地方財政も予算組んだのでそう簡単には下がっていかないでしょう
けど。お金持ちが参入するのは地上げだけだろうし・・・。

工場や商業施設建てた方が高収益だ、成田空港だって拡張だ、ってのも
わかるのですが、適正規模以外はたんぼ以上の有効活用って実は
困難じゃないかと？公園がたんぼ以上に低コストだと思わないんですが、
税負担で納得しやすいっていえばそうでしょうけどね。
権者が変わって周辺に落ちなくはなるのかなぁ？

まぁ、期待どうりに訳わかんないまま消えるとします。

選択の結果だというのなら、選択の子葉はあったのか？
経済についてはぱぁですが、モデルうんぬんは専門家が・・・
53 ：Gerard Debreu［Gerard Debreu］：2000/11/15(Wed) 22:07: >選択の結果だというのなら、選択の子葉はあったのか？

ふむ。。。だいたいこの一言でわかりました。と思う、多分。
つまり前者は効率性の問題で､後者は（機会の）公平性の問題。
事前においては、後者が保証（機会均等）された上で、自由な選択に任せれば良いことは、
そんなに異論がないと思われます。
問題は､何か（投資の失敗だとか､不況だとか）起こってしまった後で、
誰がそれを処理するコストを負担するかということ。
（例えば､不況のコストをどこがかぶるか。
すでに起こってしまった貧富の差を、どこの負担である程度の結果の平等に持っていくか）
これはもうゼロサム（一方の得は他方の損）なので、まず折り合えることはない。
水掛け論になるだけ。結局ドラさんとは折り合わなかったよね｡
誰が「責任」をとるべきか（これは、何が原因かという問題とは全く別です）、という問題は
残念ながら経済学は扱えてないので。
（法だとか「市民感覚」がそれを解決できるのかどうかは知りません）

＞経済についてはぱぁですが、モデルうんぬんは専門家が・・・
この言い方はフェアではないな (^^;
なんか自分は「現実」を語る側で､モデルといった理念形は専門家のもの、
と一方的に規定した上でものを言っているように見受けられてしまいます｡
54 ：ぁ：2000/11/15(Wed) 22:56: やっぱ焼け野原も好きそうですか。
見えない銃弾飛び交う封建領主の戦争、ある程度損害でたら手打ちってやつ。
自由な選択が出来るほど世界は広くなかった時代です。では。
55 ：Gerard Debreu［Gerard Debreu］：2000/11/16(Thu) 01:36: I agree to disagree, too. というところでせうか。
56 ：先公［先公］：2000/11/17(Fri) 22:46: ひととおり対話も終わったようですね。
【余談】焼け野原。そういえば、中学校時代、歴史の教員が施した平和教育の中で
「昭和２０年には日本中が焼け野原だった。人々はみな飢えていた」と力説したのを
聞いて、「じいちゃんばあちゃんはそんなこと言ってなかったんですけど」と反駁した
記憶があります。父方は中規模農家、母方は製材工場を５、６カ所営む地方の企業家
であり、両家とも空襲にあわず、飢餓とも無縁だったので。
あの時に教員から投げつけられた「おまえの先祖は反革命」という言葉、たぶん
一生記憶に残るでしょうね（藁　左翼からみて、私の一族は「非国民」であるようです。
全然カネ持ちじゃなかったんですけどね。あのへんで、政治思想に合わせて現実を解釈
することよりも、現実をふまえて思想を批判的にとらえ直すことの方に意義を見出す
ようになった気がします。
57 ：名無しングエルス：2000/11/19(Sun) 20:05: さて、焼け野原で議論が終結するのはあまりにもうますぎる終結では
ないでしょうか（笑い）

>感情に訴えることによって全ての人が
>その価値理念に選好を同化してくれるわけではない、ということです。
確かにそのとおりですね。「効率性重視」という価値観からはこぼれる
価値があると誰かが書いていましたが、それに同意します。さらに、
効率性からこぼれるものをすくって議論をしなければならないと
いう議論には反対します。たとえば、人間はどうして異性を好きに
なるのか？という疑問に対して、遺伝子が利己的だから等々の説明を
する必要があるでしょうか？さらに医療技術は日夜？発展しています。
風疹の治療がまだ見つかっていなかった平安時代ではもっとも進んだ
技術は、炊いた火の近くに病人を置いて、銅鑼を鳴らしたりして病魔を
病人から追い出すというものでした。
そんなことよりも草をせんじてのんで寝ていれば良くなる場合もあることを
人とは考えられていなかった京童たちはきっと知っていたことでしょう。
京童の療法は当時の科学に合わない理不尽なものと、貴族たちは答えた
ものでしょう。

今の知識で現実は切ることができるのだと１９６０年に思っていた人は、
なぜ中古車市場が小さいのかに対しては、人間が非合理だからと答えた
ことでしょう。また日本の流通は日本社会がバルバロイの住む社会だから
といったのでしょう。

経済学は経済学を元にして現実が間違っているんだとか考えているの
でしょうか？現実が先にありきなのに、経済学は効率性を持ち出して、
現実が非効率。だから現実がいけないというのですが、ただそれは
現実を十分に説明できない経済学に瑕疵があるというだけではないのでしょうか？

現実をふまえて思想を批判的にとらえ直すことの
58 ：名無しングエルス：2000/11/19(Sun) 20:14: さらに追加ですが、
＞前者は効率性の問題で､後者は（機会の）公平性の問題。
＞事前においては、後者が保証（機会均等）された上で、
＞自由な選択に任せれば良いことは、
＞そんなに異論がないと思われます。

これには異論がたくさん出てきそうに感じます。と
申しますのも、資産家の子弟が良い教育機会を受けることが
できるのもおかしいということに上の議論に従うとなるからです。
相続税を１００％にしてしまい、新しく生まれた子供たちが
すべて平等な機会を持つことができることを確保すると
いうのは、私有制という資本主義の根本の否定だからです。

ただDebreuさんは「社会主義的な分配が資本主義では
実際できないから、次善的な措置として結果の平等を保証するような
所得分配は必要だ」という意見なのかもしれませんね。
59 ：Gerard Debreu［Gerard Debreu］：2000/11/19(Sun) 20:28: ＞「効率性重視」という価値観からはこぼれる
＞価値があると誰かが書いていましたが、それに同意します。さらに、
＞効率性からこぼれるものをすくって議論をしなければならないと
＞いう議論には反対します。

まあ、それ以上の事については､「それはそういうもんだ」という形で
済ます、というのもありでしょうけどね。
ただし、「合理性や効率性とは関係無しにその価値は受け入れるべきなんだ」という
言明に発展するおそれはありますけど。全体主義の一歩手前。

>経済学は経済学を元にして現実が間違っているんだとか考えているの
>でしょうか？現実が先にありきなのに、経済学は効率性を持ち出して、
>現実が非効率。だから現実がいけないというのですが、ただそれは
>現実を十分に説明できない経済学に瑕疵があるというだけではないのでしょうか？

だから、一見非効率と思われる現象を、
例えば時間や不確実性のもとでは実は十分合理的なものである事を解明しようと
努力してるわけでしょう？それがゲーム論発展以降の経済学なわけですが。
「効率性からこぼれるものをすくって議論をしなければならない」と私が書いたのは､
一応そういうつもりなんですけど。。。
60 ：Gerard Debreu［Gerard Debreu］：2000/11/19(Sun) 20:43: >相続税を１００％にしてしまい、新しく生まれた子供たちが
>すべて平等な機会を持つことができることを確保すると
>いうのは、私有制という資本主義の根本の否定だからです。

私は市場経済については肯定的ですが、資本主義については
必ずしも肯定的ではありません。ただし、資本主義が市場経済を実現する
唯一の手段であるのならば､確かに以下のような補正が必要になります。

＞ただDebreuさんは「社会主義的な分配が資本主義では
＞実際できないから、次善的な措置として結果の平等を保証するような
＞所得分配は必要だ」という意見なのかもしれませんね。

つーか、（ワルラス流の）一般均衡モデルって、
あれどうみても市場社会主義モデルなんですけど。
あれを資本主義経済の分析に利用してる人の気が知れない｡
61 ：すりらんか：2000/11/20(Mon) 00:21: >つーか、（ワルラス流の）一般均衡モデルって、
>あれどうみても市場社会主義モデルなんですけど。
>あれを資本主義経済の分析に利用してる人の気が知れない｡
しかし，最適成長論においてcommand optimalと分権市場の選択が
一致するというのは宇沢先生とかが強調するところですよね。した
がって資本主義経済においてもベンチマーク・出発点の議論として
重要な話ではあると思いますが？

>相続税を１００％にしてしまい、新しく生まれた子供たちが
>すべて平等な機会を持つことができることを確保すると
>いうのは、私有制という資本主義の根本の否定だからです。
もしかしたら，Debreuさんの「資本主義」「市場主義」の
分類を理解していないところから生じる誤解かもしれませんが
私としては、１００％相続税が資本主義の否定だとは必ずしも
思わない．ここまでくると個人とは何かという問題にまで首を
突っ込んでしまいそうですが，個人の自由な意志決定，富の蓄
積のうち，次世代への移転のみを制限することが資本主義にと
ってそれほどまでにクルーシャルな問題なのかは私は疑問です．
62 ：Gerard Debreu［Gerard Debreu］：2000/11/20(Mon) 01:01: >しかし，最適成長論においてcommand optimalと分権市場の選択が
>一致するというのは宇沢先生とかが強調するところですよね

完備完全競争市場なら、そうですね。
しかしその枠組み自体、規範的な意味を持ってる可能性がある。
完全競争は外部性の排除あるいは内部化、
私的独占・価格外部性の排除を前提に成り立っているわけだから、
これを規範的ということもできる。
ただ一方で、初期保有の分布については何も言ってないから、
その限りで価値中立ということもまた可。

ちなみに、６０で書き忘れましたが、
初期保有を平等にすること自体は、市場経済とは矛盾しません。
ただ実際問題、世代が重複してるので、何が初期保有か、確かに意見が分かれる。
子にとっては初期保有であっても、親にとってはそうでないかもしれない。
たから、子どもの初期保有をそろえる（機会を平等にする。例：教育の機会均等）ことは、
親にとってはある程度結果の平等強いることになる。
それをもって資本制の否定というかどうかは、人によるかもしれませんが。
私自身、「資本制」という言葉をきちんと定義できるわけではないですが、
市場経済とレッセフェールを区別する必要があると思ったので、
ああいうふうに書きました。
63 ：すりらんか：2000/11/20(Mon) 16:31: >完備完全競争市場なら、そうですね
なるほど．６１では完全完備市場がベンチマークケースなので
そこで成立しているはなしも規範的意味を持つ（またはしか持
たない）と言う意味で書きました．

>ただ実際問題、世代が重複してるので、何が初期保有か、確かに意見が分かれる。
>子にとっては初期保有であっても、親にとってはそうでないかもしれない。
>たから、子どもの初期保有をそろえる（機会を平等にする。例：教育の機会均等）ことは、
>親にとってはある程度結果の平等強いることになる。
私は機会も完全平等である必要はないとおもいます（というか教育などを考えると
ソレは無理），資産の相続がなくなる程度の機会の平等化はいいんじゃないのとい
つも思ってしまうんですよね．
64 ：価格付けは重要：2001/10/28(Sun) 16:47: 「罰金を組事務所で立て替えてもらえなくなった」「転職することにした」。ダフ屋行為の罰金額を全国で最高水準の最高１００万円に引き上げた東京都の改正迷惑防止条例が９月から施行され、警視庁が取り締まり状況をまとめたところ、ダフ屋を資金源とする暴力団の間で、条例改正の影響が現れ始めていることがわかった。
改正条例では、ダフ屋行為に対する罰金が最高で５万円から５０万円に、常習の場合は２０万円から１００万円に引き上げられた。禁止場所も、チケット販売所に公共の場所、乗り物が加わった。
生活安全特捜隊によると、同庁が９月中に都内で同条例違反の疑いで逮捕した暴力団組員ら２４人のうち、略式命令を受けた１４人の罰金額は２０万～５０万円にのぼった。
ある暴力団は組員に代わって罰金を払っていたがやめたという。「故郷に帰ってガードマンをやる」と供述した組員は、その後、警備員に採用されたという。罰金５０万円の略式命令を受けた組員２人は、犯罪事実は認めながら、「罰金が高すぎる」と正式裁判を請求。１人は結局、取り下げた。
ほぼ同内容の条例を埼玉、千葉両県でも、今年末から来年初めにかけて施行する。高木学隊長は「取り締まりでダフ屋が割に合わないことを示していきたい」と話した。(12:38)
65 ：名無しさんの冒険：2006/08/06(Sun) 21:39: 価格統制はいくない。
66 ：名無しさんの冒険：2006/11/11(Sat) 22:07: ★新発売プレステ３に長～い列…大半が中国人、転売狙い動員
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1163242746/
67 ：名無しさんの冒険：2006/11/11(Sat) 23:35: 旧型プレステ１を大量にヤフオクで１８００円前後の閾値で買いつけているＨＳなんとやら
（複数いる）もアジア系。おそらくＳＯＮＹに頼まれて、価格維持を担当している。
68 ：名無しさんの冒険：2006/11/12(Sun) 18:46: ダフ屋ってのは、経済的には、いわゆる裁定取引を行ってるってことになるのかね～？
69 ：名無しさんの冒険：2006/11/15(Wed) 18:47: そうじゃないんですかね。
70 ：名無しさんの冒険：2006/11/18(Sat) 15:08: 証券市場においてかつて「取引所集中義務」があったことから分かるように、
利用者が価格情報を共有できない限り、やっぱりダフ屋はぼったくりで
しかないのでは？
71 ：名無しさんの冒険：2008/12/15(Mon) 10:46: よくチケットぴあ　宇都宮のぴあにいるよ