なぜ経済学なのか

economy/0096 ／ 66 レス ／ 2000/10/30〜2003/09/19

1 ：すりらんか：2000/10/30(Mon) 23:41

皆さんは何で経済・経済学に興味を持ったんでしょうか？

または

何で「今」経済・経済学に興味を持っているんでしょう？

雑談がてらお話ししましょ．

2 ：初心者：2000/10/31(Tue) 00:28

私の場合；
金が欲しい
→事業で稼ぎたいが、さしあった方法が分からない
→取り敢えず馬に走ったが、儲かんない
→投資（株）に興味を覚える
→株価・金利・為替などのマクロ指標の動きが知りたくなった
→経済学を勉強することにした
ってとこでした。

しかし、ある日、友達の誘いに乗って、個人貿易の仕事を手伝い始め、
今では月300万位の稼ぎがあります。

以上より、私が得た教訓は、「長いもの（マクロ）には巻かれとけ」です。

3 ：ドラエモン：2000/10/31(Tue) 00:50

by the way （２ｃｈの計量経済スレの影響）

おぉ、知らぬ間に「経済／経済学板」になっている。

4 ：すりらんか：2000/10/31(Tue) 02:21

>ドラさん@03
なんか板の改組があったみたい．

ちなみに私は大学入学時は経済学やる気なんて全然なかっ
たのに気がついたらこうなってしまった……青春はもう取
り戻せない（藁）

5 ：すりらんか：2000/10/31(Tue) 02:29

>ドラさん@03
なんか板の改組があったみたい．

ちなみに私は大学入学時は経済学やる気なんて全然なかっ
たのに気がついたらこうなってしまった……青春はもう取
り戻せない（藁）!

6 ：すりらんか：2000/10/31(Tue) 02:30

ごめんなんか２重になっちゃった

7 ：へなへな：2000/10/31(Tue) 09:08

私も初心者さんと似てるかな
０ 中学時代に小室直樹、栗本慎一郎、西部邁にはまる。
１ 高校時代に最後の相場師といわれた是川銀蔵（当時９２才だった）の自伝を読んで感化される。
（最近「相場師一代」とかいうだいで文庫化された）
２ 彼は独学で数年間図書館に通い経済学を勉強したそうで、経済学部に行くことを
きめる。
３ ちょうどミニ株が広まりだした頃だったので、親から借金して投資する。
４ 会計、経営、マクロ、統計を授業をサボって毎日図書館でお勉強した。
５ しかしそれ以上に、有名投資家の本をアマゾンで買い込んで本棚の肥やしにする（藁）
６ 外生変数のほうが重要な事に気づき政治学、社会学、心理学、システム論などにはまる
７ 結局、証券市場よりも商品市場の方がいいと気づく（穀物なんて毎年同じような季節変動するのだ）。

結論。経済学よりも会計、経営、英語、数学、心理 などのほうが役立ってる。
お金もうけがしたい場合は、経済学をやるのは完全に遠回り。
私には道楽としての価値はあるが。
名言「利口ぶるな 馬鹿になれ」

8 ：ドラエモン：2000/10/31(Tue) 10:01

＞へなへな氏

ヘッジファンド始めない？日本の相場師はインテリジェンス低いのが問題
だけど、あなた新人類だね。

ついでに、いつも疑問に思うが証券アナリストが教えてくれないポイント。
あなたの言うとおり、商品市況は明らかに季節変動してるが、先物もあるの
に、どうしてそんな事が今でも起こっちゃうわけ？

9 ：やんばるくいな：2000/10/31(Tue) 15:42

高校の経済の先生が好みだったせいですかねえ。
本当は化学を専攻するつもりだったのだ。

今なぜ、経済をやっているかというと、暇つぶし
と高校の経済の先生に洗脳されたためでしょう。

10 ：初参加者：2000/10/31(Tue) 17:58

新聞の経済欄読んでも意味不明だったから。
経済学部なのにこれじゃヤバイなぁと思ったからちゃんとテキストとかを
読むようになった。
経済学部を選んだ理由は受験科目的に有利だったからです。
今でもよくわからんこと多いです。

11 ：イナゾウ：2000/10/31(Tue) 18:55

うーん、本当は法学部行きたかったんですけど駄目でして、受かった中から
ドレニシヨウカナって感じで決めましたねえ。高校の頃は、よく裁判所へ傍聴
しに行ったぐらい（学校から歩いて１０分ぐらいにあった）でしたけど。
　ちなみに拘置所が学校の窓から見えました。ご丁寧に、家裁もすぐ側に（藁）。
県警は言うまでも無い。今、思い出しても凄いロケーションだった。

　まあ、経済学んで「世の中の仕組み」っていうのが朧気にでも見えてきたし、
恩師と呼べるぐらい感化された先生に２人も巡り合えたし、授業料の元は十分
取ったかなあ、ていうのが今の心境です、ハイ。

12 ：名無しさん＠巨人優勝：2000/10/31(Tue) 20:12

>イナゾウ
浮かれやがって！

13 ：ドラエモン：2000/10/31(Tue) 20:15

以前、マル経学徒との論戦でも告解してるから知ってる人も居るかもしれないけど、
僕ら（４０代半ば以降）の連中は、まだ冷戦華やかななりし時代の生まれだから、
社会主義ｖｓ資本主義というのはかなり現実的な話題だった。もっとも５０歳以上
のように実際に学園紛争を戦ったわけではないから、言ってみれば戦火の残り火み
たいなものを見ただけだけどね。

そんな背景で大学に入った頃に石油危機と世界インフレが始まり、机上の空論的な
イデオロギー論争とかに足を掬われずに済んだのは「幸い」だったかもしれない。

その頃のスタグフレーションの経験があるので、インフレと失業の経済学＝マクロ
が関心の中心に来たのは当然だった。だけど、当時のマクロ経済学という奴は、今
のようにソフィスティケイトされたもんじゃなかったし、実証やろうにも計算機も
ソフトウェアもデータベースも全てが不備な時代で、知的関心はいわゆるマクロか
らは離れて、経済成長理論に移ってしまった世代です。だから、僕らより少し上の
当時の若手の俊英である人々が、新古典派マクロ経済学を時間を通じた最適化の枠
組で作り出したのは、ある意味では非常に良くわかるアプローチだね（賛成しないが）

14 ：水物語：2000/10/31(Tue) 22:48

科学や工学に比べて理論の組立がすきだらけなので
理系落ちこぼれの自分でも
いくらでも理論研究ができそうだから。

15 ：すりらんか：2000/10/31(Tue) 22:55

>14さん
そう思って入ってきて討ち死にの人が多いことも，経済学の面白
いところ．現在の私自身は，現実を整理していく方法論としての
妥当性があるように感じるからダラダラ研究を続けてます．また，
形而上学と違って，現実からのチャレンジを常に受けてたたなけ
ればならない（＜とくにケインズよりのマクロ）ところも面白い
と思います．

16 ：へなへな：2000/10/31(Tue) 23:06

＞ドラエモンさん
＞ヘッジファンド始めない？
いいですね。でもぜんぜん金融と関係ない職業ですし
まずは監査ではなくコーポレートファイナンスの専門家
になるために密かに会計士受験準備中だったりします。
ドラエモンさんはどうです？ケイマンとかで会社を作って、私募債を発行して・・・

＞日本の相場師はインテリジェンス低いのが問題だけど、あなた新人類だね。
アメリカの著名投資家って、確かにインテリジェンスたかいですよね。
ルネサンスマンとかいわれてる ゴールドシュミットやソロスなど。

そういえば、社会思想、政治思想、純粋哲学が好きだったので、哲学者崩れの
ソロスとかに共感した事ありますね。

＞ついでに、いつも疑問に思うが証券アナリストが教えてくれないポイント。
＞？あなたの言うとおり、商品市況は明らかに季節変動してるが、先物もあるの
＞に、どうしてそんな事が今でも起こっちゃうわけ？
私が年頭において行ったのは、為替の影響を受けない小豆相場ですけど、
まえに読んだのですけど、
原則は ９．１０月収穫期で底、 ４月は天井 ５－７、８天候相場で乱高下
１ 異限月間のスプレッド取引によって、期近に引きずられている
２ 個人投資家はほとんどがあっというまに消えてしまうためにアノマリーを認識しない
３ 現物を持ってる商社はローリングというやつで、期近をうっている
４ 小豆農家が先物市場を意識してないし、現物に供給するのもなぜかパターン化してる
５ 実は証券市場も１２月レースや決算効果などのアノマリーがまだまだ存在する

あと証券市場での秘密のアノマリーはケインズから学びました。一般理論に
「アメリカの製氷会社は夏に高くて冬やすいが、これは理論的根拠はない」
と書いていました。製氷会社＝アイス会社？ とかんがえて、サーティーワン
アイスクリームのチャートを見ると・・・・・今年はだめでしたがここ数年は
間違いなく、有為に夏高くて冬安いです。異常に板が薄いために機関投資家が
手がけそうもない銘柄のために １５－２０％の収益の出るアノマリーが
残っているのでしょう。

17 ：へなへな：2000/10/31(Tue) 23:12

＞すりらんかさん
＞現実を整理していく方法論としての妥当性があるように感じるから
予想はできなくても、整理して大まかな理解を提供できるのは魅力的ですよね。

まえに「社会の中の数理」という線形代数の社会科学への応用の本で、
「物理学が数学で表されるのは、物理と数学がともに発達したからだ、
しかし社会科学をあらわすための数学はまだまだである」
ってかいてありました。
そう考えると、従来の数学を経済学に当てるのではなく、経済学にフィットする
数学を作っていく必要があるように思います。
そう考えると、学部で工学部や理学部で、大学院で経済学というのは
理想的なのかなとおもいます。

18 ：先公＠クリスタル世代［先公］：2000/10/31(Tue) 23:19

戦後、日本人は経済にばかり関心を注いで道徳心や公共心を失った……云々と
右からも左からも批判された世代の一人に属します。ドラエモン氏の少し後に
なりますね。
希望して文学部に入学したのですが、私に限定して言えば、外在する左右両翼の
価値基準を信頼していたら、まずそんな学部には進まなかったでしょう。
それと、下層ホワイトカラーの家庭に育ちましたから、ゼニには不自由したので、
道徳や宗教よりも経済・経済学へと興味関心が向かうベースはあったと思います。
（現在でも経済条件を無視して成立している道徳や宗教には興味がありません）
社会が悪いとかいうより、まず高校の放課後に使うゼニをどう調達するか、大学の
授業料をどうやって稼ぐか（親の説得に反して希望する私大へ行ったから、授業料
半額しかもらえなかった）ということばかり考えて十代後半～二十代前半を過ごした
ので、学校で聞いた「人間、カネじゃないぞ」という説教を信じる下地はありません
でした。

そんなベースがあって、教員に転職し、大学院で学問をかじるようになったのですが、
政府を批判してさえいれば天から予算が降ってくると信じてでもいるかのような教育
論議をボンボンやお嬢（のなれの果て）が語っているのを聞いて「こいつらの言う
とおりにやったら日本は沈むわい」と思い、おまえらが沈むのはかまわんけど俺が
巻き込まれるのはごめんだかんね、というわけで、興味関心が経済学に向かった
……と申しましょうか。まあ、もうちょっと考えるところはあったかもしれません。

ちなみに、このレスの１行目に引いた類の批判について、私はむしろ逆ではないかと
思っております。学問までいかずとも、ちゃんとした経済感覚や経済常識をもって
いないからいろいろ問題が起きてるんじゃないの？ということです。

19 ：すりらんか：2000/10/31(Tue) 23:34

なるほど，どうやら書き込みが集中するといったん板の調子が
悪くなったりするみたいですね＜上の集中カキコ，テレホが始
まったら，よそをちょっとのぞいてココに来るようにすると状
況が改善されるかも．

>へなへなさん
うーん．実にあなたは謎の教養人ですね^^．数学でしか導かれ
ない経済学の理論はない．数学は経済学の最高に便利なツール
だ，というのが私の座右の銘です．しかし数学がなければ経済
学はいつまでも堂々巡りの方法論争を抜けられなかったと思う．
その意味でサミュエルソンは偉い人ですね．数理科学・物理学
のツールを用いて理論の筋道を明確にしていくのが経済学にお
ける正しい数学使用法とおもいます．（逆に駄目なのは他の人
にわからせないために数学を使うやり口）

>先公氏@ぺろぐり県政
>ちゃんとした経済感覚や経済常識をもって
>いないからいろいろ問題が起きてるんじゃないの？
あれ，ナンクリって80年かなんかですよね，もう少しお若い
かと思ってました．ご指摘の通りだと思います．稼ぐのは大
変，稼ぐのは大切……これを教えないで，のほほんと大学出
して，この競争社会じゃホント壊れるヤツでますって．

20 ：初心者：2000/10/31(Tue) 23:40

＞先公さん
＞ちなみに、このレスの１行目に引いた類の批判について、私はむしろ逆ではないかと
思っております。学問までいかずとも、ちゃんとした経済感覚や経済常識をもって
いないからいろいろ問題が起きてるんじゃないの？ということです。

って、具体的には、裁定取引とか効率的市場が健全に機能せず、
日の丸護送船団式なものに対する批判って事ですか？

21 ：水物語：2000/11/01(Wed) 00:04

>すりらんかさん

いささか挑発的に書いたんですが、
ちゃんとレスをくれる人がいてほっとしました。

>そう思って入ってきて討ち死にの人が多いことも，

とりあえずまだ私は生きてますです。

>現在の私自身は，現実を整理していく方法論としての
>妥当性があるように感じるからダラダラ研究を続けてます．
>形而上学と違って，現実からのチャレンジを常に受けてたたなけ
>ればならない（＜とくにケインズよりのマクロ）ところも面白い
>と思います．

それは、すべての自然・社会科学に当てはまることだと思います。
宇宙がなぜ生じたのか？数の仕組みはどーなっているのか？
という「リアル」に対して闘っている人もいるわけです．
最も「リアル」を感じる分野を人は選ぶわけであって、
その意味では私もそれですます。
経済学を選んだ理由としては二番目ですが。

22 ：ドラエモン：2000/11/01(Wed) 00:09

＞すりらんか氏＠１５

うぅーん、貴殿若いのに悟っておるね。方法論的に言えば、まさに経験で反証され
いつもズタズタだということこそマクロ経済学の良いところなわけだよ（ｗ

俺なんか経済予測も商売だから、仮説－検証－仮説の破棄という極めて健全な科学的
プロセスを、四半期ごとに経験しとる（泣

23 ：先公［先公］：2000/11/01(Wed) 01:36

>20初心者氏
いえいえ、もっと日常生活的なレベルからの話ですよ。私に言わせれば、
中高生や大学生の一部が「道徳心」に欠ける行動をとったり、妙にコミュニケー
ション下手だったりするのは、家庭や学校で経済感覚を無視した綿菓子のような
人生観に包まれてボケちゃうから。
子供はカレーの王子様やお姫様でもなければ、のび太でもない。
ましてやイノセントな天使でもない。
だからそのような価値観を持つことをめざして清らかに？育てる必要はない。
という当たり前のことを前提にして、経済感覚に満ちた関係性を大人が教える
必要があるでしょうね。……という程度のお話です。
もしも「戦後の日本人がダメになった」という言辞に正当性があるとしたら、
ダメにしたのは右翼反動でもなければアメリカニズムでもなく、日教組でもない。
相も変わらず精神論にたよろうとする姿勢から抜け出せない、大人社会に存在する
コンセンサスがダメにしたのだと思っています。
他人を大切に扱えと教えるのは「思いやり」が大切だからからではない。
「思いやり」の内的発生を強制するってのも、考えてみればおかしな話です。
（場と相手に応じて、教えられなくてもちゃんと思いやる気持ちは湧きますから）
情ではなくて、関係性から他人を大切に扱った方が自分にとってプラスなのだ、
ということを教えなければいかんのじゃないかと思っています。
対人関係のスタートは、「スマイル０円」を取り入れる戦略から始まってよい
のだというのが私の見方です。

24 ：すりらんか：2000/11/02(Thu) 00:21

>水物語さん
>最も「リアル」を感じる分野を人は選ぶわけであって、
確かにそうかもしれないですね．経済学に浸かっちゃっ
てるからなのかもしれないけど，社会学者のいってるこ
ととか全然リアルに感じられないんですよ．ところで，
水物語りさんは工学出身って事は専門マクロ？とすると
実証やったり，モデル立てたあと現実と単純に比べてド
ラさん@22みたいな話が多くてウンザリしちゃうことない
ですか？私はマクロでわりと実証中心なんだけど，時々
超越論的（笑）理論の世界に逃避したいと思っちゃったり
するっって，それじゃ初志と違うじゃねーか（一人ツッコミ）

>

25 ：水物語：2000/11/02(Thu) 01:40

理系くずれのわたしは理論のみですが、
マクロかミクロかはひみつー（工学くずれか理学くずれかもひみつー）。
でも、下手な経済（学）書よりも宮台真司の新刊「サイファ覚醒せよ」にリアルを感じ、
ようやく翻訳されたジャレド・ダイアモンド「銃・病原菌・鉄」に知的興奮を覚える私は
経済学にむいてないかも。

26 ：ドラエモン：2000/11/02(Thu) 14:08

＞すりらんか氏＠２４

あたしゃ、ウンザリはしてないよ。ただ、賽の河原で石積んでるような気はするが（ｗ
でも、いろんなデタラメな理論が事実の前に崩れてゆくのを見るのは面白い。
問題は、自分の仮説も同じ運命を辿るケースの多いことだけだ。超越的理論ばっかり
やってたら、人生刺激無くてツマランよ（藁

27 ：すりらんか：2000/11/02(Thu) 21:27

>どらさん@26
>超越的理論ばっかりやってたら、人生刺激無くてツマランよ

うふふ．激しく同意．たまにそんな気になるけど，ぼくは超越論
中心に研究していく気は更々なし．ついでにでたらめな理論の爆
撃が今のところの専門といってもいいです．24はちょっと嫌味も
含めての話です．現実なんぼのもんじゃいの人って経済学に多い
気がする．

28 ：すりらんか：2000/11/02(Thu) 21:38

testage

29 ：へなへな：2000/11/02(Thu) 22:20

＞水物語さん
＞下手な経済（学）書よりも宮台真司の新刊「サイファ覚醒せよ」にリアルを感じ、
ミヤダイは最近読んでないので何ともいえませんが。

＞ようやく翻訳されたジャレド・ダイアモンド「銃・病原菌・鉄」に知的興奮を覚える私は
＞経済学にむいてないかも。
おお、ダイアモンドせんせの読まれましたか、究極のマクロ的思考の本ですよね。
こんなに説明できるんだ！と大感動。
ほかには、Ｒ．ドーキンスの「利己的な遺伝子」にも感化されました。
あとはサイモンの「システムの科学」などなど。
こういうのに興味を持ちすぎると「暗黒のフォース」にそまって経済学ができなくなって染まします藁

＞すりらんかさん
＞現実なんぼのもんじゃいの人って経済学に多い
＞気がする．
なぜでしょうね。経済学って本来非常に実証的な学問のはずなのですが。
やはり、アローデブリューの公理主義の呪い？

30 ：Gerard Debreu［Gerard Debreu］：2000/11/03(Fri) 09:30

ふふふ。それは私の呪いです。

それはさて置き、私の場合は、はなから
「方法論的個人主義に基づく社会認識枠組み」としての経済学に
興味をもって参入しました。
もちろん現実に対して事実的描写と規範的処方箋を与えることに
重きを置いてますが、
いくらデータにフィットしようと現象論（または‘ど’マクロ）に対しては、
「あっ、そう」という感想しか持ちません。
実際的な動機もあるんですけどね。選好理論的基礎がないと、
政策分析も厚生分析もできないですし。

31 ：すりらんか：2000/11/03(Fri) 15:38

>経済学って本来非常に実証的な学問のはずなのですが
外国万歳論は嫌いなんですが，アメリカの大物さんは何らかの形で
現実への興味を持ちながら研究していくんですよね．日本でも内外
に一流と言われる人（マクロで）は理論と実証（または理論ばかり
だとしても現実を見据えたもの）のバランスちゃんとありますもの．
くだらなくても実証には（誠実に行われていれば）何らかの付加価
値がある…でもくだらない理論はほんと紙の無駄ですからねぇ．

>選好理論的基礎がないと、政策分析も厚生分析もできないですし
マクロ経済学にミクロの基礎がひつようになった根本的理由はこれ
ですね．確かに，そうでないと政策の善し悪し判断できません．た
だドマクロの現象論は結構注目すべきところがあると思うのは，詳
細な理論に向かうためのステップになるというところ．りんごは落
ちるっちゅうわけです．

32 ：ドラエモン：2000/11/03(Fri) 17:57

>ドブルー教授

あるころから小宮御大も、さかんに「ド」マクロに対する批判を論文・エッセイの
端々に書かれるようになって、小宮礼賛かつ「ドマクロ」な私としては悲しい日々
を送っています（藁

要するに、可処分所得の関数で消費支出を経験的に説明するようなアプローチを
ドマクロというんでしょうが、それに対する「正しいマクロ」はドマクロを馬鹿
にできるほど立派なものなんでしょうか？（アカデミックジャーナルに掲載され
るかどうかという話は別ですよ）

アローの定理を持ち出して効用関数のディープパラメーターを無意味だとかいう
ほどは、私も野暮じゃありませんが、こと生産面に関してははなはだミクロ基礎
というのは怪しいのではないでしょうか？

マクロ生産関数は定常状態（静学でも動学でも）を記述する道具としては尤もら
しいものですが、短期の経済変動つまり非定常状態を記述する物として意味があ
るとは思えません。今まさに日本で起こっている「構造変動」というのは、生産
サイドにおける資源配分のパターンの変化であって、少しばかりソフィスティケ
イトされたトランスログの類を使ったところで理解できるようなものではないん
じゃないでしょうか？

だからって、僕に適切な対案があるワケじゃないので大口は叩けませんが、無条件
に依拠できるようなフレームワーク自体存在しないような状態では、経験的事実の
蓄積を軽視できるとは思えないのですが・・・。

33 ：ドラエモン：2000/11/03(Fri) 18:41

補足＠３２

マクロ生産関数って書いたが、生産関数一般です。スマソ。

34 ：Gererd Debreu［Gerard Debreu］：2000/11/04(Sat) 05:08

＞ドラエモンさん。
うーん。やっぱこの書き方がいかんかったようですね。
あえて少しきつめに書いたんですが。
＞いくらデータにフィットしようと現象論（または‘ど’マクロ）に対しては、
＞「あっ、そう」という感想しか持ちません。

別にどマクロがダメだとは言ってないですよ。
「あれには向いてる、これには向いてない」というならともかく、
方法論として不備だからダメだ、などという驕慢なことを言うつもりはないです。
単に私自身がやる気がしないだけでして。

＞無条件に依拠できるようなフレームワーク自体存在しないような状態では、
＞経験的事実の蓄積を軽視できるとは思えないのですが・・・。
それはまったくそのとおりだと思います。
ただ、私自身はマクロデータにあまり現実感を覚えないんすよねえ。

生産関数については、私自身まだ具体案があるわけではないです。
確かにあれを所与にするのは大問題ですが、ミクロ的基礎を
与えるのは簡単ではないですね。
（普通は完全競争と加法提携生産でごまかしてますけど。）

35 ：Gerard Debreu［Gerard Debreu］：2000/11/04(Sat) 05:09

自分のＨＮつづり間違えてどうする！

36 ：ドラエモン：2000/11/04(Sat) 10:50

＞Gerard Debreu教授

＞うーん。やっぱこの書き方がいかんかったようですね。
＞あえて少しきつめに書いたんですが。

いえいえ、こちらこそ泣き言言ってすみません。ただ、私の暮らしてる地上界では、
天上界と違って、ＩＳ－ＬＭが今でも超理論的なものといわれてるわけでして。

マンデル＆フレミングと、若干のアセットアプローチを援用した小宮先生の主張が
「小宮理論」なんて呼ばれ、現実感覚に溢れるクー尊師を罵倒するマッド・
サイエンティスト扱いなわけです。

そんな所で、自分が扱える「ドマクロ」モデルでじたばたしてるところに、天上から
「今時ＩＳＬＭなんぞ、まともな学者は知らんぞよ」とか天声が響くと、下界の邪鬼
みたいなのが活性化するんで、困ることがあるもんで・・・。

いや、このレスもたいがい嫌味かな？そう見えたらすんません（爆

37 ：Gerard Debreu［Gerard Debreu］：2000/11/04(Sat) 12:15

ちょっと補足。
ＩＳ－ＬＭ、マクロ計量モデル、時系列分析を否定するつもりは
毛頭ないです。だって必要だから。
私が「現象論・どマクロ」と呼んで猛烈に毛嫌いするのは、
スラッフィアンやポストケインジアン（最近、経済物理も怒りの俎上に）
に代表されるような、
モデルを閉じてないのをいいことに複雑系だのカオスだの
好き勝手なことを言いまくる連中でして。
（そりゃカオスでもフラクタルでもカタストロフィーでも
なんでも出てくるわい、現象論なら。）
よりによってわざわざそんなマイナーなものを嫌っているので
（しかし「誰も読んでないと思って好き勝手なこと書いてんじゃねーよ」
と怒り心頭）、
一言断っておけばよかったです。スマソ。

38 ：ドラエモン：2000/11/04(Sat) 13:27

おぉ、了解。ありゃ酷い。現象論ですらない。あれは妄想の産物以外のなにもの
でもないですよね（一転、正統派気分

あの手の連中の凄さは、不確実性がどうしたとか言ってるくせに、モデルは最低
にメカニカルで不確実性下の意志決定なんて１億年たっても入れる隙がないのを
なんとも思わないセンスです。

そういうのに限って、現実はなんて言うがデータなんて見たこと無いわけで、何
をかいわんやの奴らばっか。（経済物理もそうなんですか？読んですらいない（ｗ

39 ：すりらんか：2000/11/04(Sat) 23:47

経済物理はなんだかわかんないので手をださんといてる
んですが，経済学的に意味をつけようとするとサーチの
いち類型に落ちてしまう話のような気がしてならないん
ですよね．

またいつもの口癖を一くさりしとくと，数学からは何も
出てこない．数学を以下に利用するかがもんだいなのだ
ということを痛感します．その意味で現象論に数式（そ
れも何か難しいヤツ）をつけて……ってのはやっぱまず
いですよね．

40 ：水物語：2000/11/05(Sun) 00:46

経済物理は専門ではないけども一言。

経済物理は、統計物理学という物理学の一分野で得られた知見を
経済現象に応用しようという試みです。
統計物理学は、たくさんのモノが
インタラクトすることによって生じる秩序を分析する学問です。
現状では、実証研究が中心で、しっかりしたモデルはありませんが、
彼らの頭の中にはそのメカニズムについての
数学的イメージは最初から存在してます。
先に実証してから、物理の手法を用いてセオリーを
作っていこうというストラテジーをとってます。

>経済学的に意味をつけようとするとサーチの
>いち類型に落ちてしまう話

したがって、こうはなりえないのです。
統計物理で得られている
「たくさんのモノがインタラクトすることによって生じる秩序」
に関する科学が
経済現象にもあてはまる．．．
つまり統計物理の科学的知見の科学的普遍性を
彼らは証明しようとしているのです。
実証結果をみる限り、統計物理の科学的普遍性は
否定しがたいと思います。

ちなみにKrugmanのSelf-Organized Economyには、
いわゆる経済物理学に関する言及は全くないですが、
統計物理学的な手法の経済学への応用の可能性を
強調しています。

も一つ、
KrugmanのSpatial economyでの仕事を複雑系とはあまりよばないのと同様、
経済物理の仕事も複雑系と基本的に別物です。
俺は複雑系だ、と言ってる連中が
勝手に仲間にしているだけです。

最後に、日本語で出ている統計物理の本は
経済に関する記述があまりに経済厨房なので無視した方がいいと思います。

41 ：水物語：2000/11/05(Sun) 01:03

>そりゃカオスでもフラクタルでもカタストロフィーでも
>なんでも出てくるわい、現象論なら。

カオス、カタストロフィは世の中にゴロゴロしてても
フラクタルのいい例ってのはそうそうみつかんない。
現象論としてみつけただけでも立派なものです。
フラクタルは不思議でおもしろいっす。
いや、ペーペーの俺だけじゃなくてクルーグマンもおもしろがってるし。
経済物理の連中はフラクタルのいい例として
金融市場に着目したってところがある。

42 ：へなへな＠数学厨房：2000/11/05(Sun) 01:34

＞水物語さん

マンデルブローって、なんか鬼みたいな顔のおぢさんですけど、
たしか、相場のチャートにフラクタルを見出してましたね。
あれって、予想とかに使えるのでしょうか？

43 ：Gerard Debreu［Gerard Debreu］：2000/11/05(Sun) 08:46

なんか最近問題発言が多いなあ、我ながら。
いや、統計物理のパワフルさと普遍性は理解しますよ。
ただなにせ、静学の需要供給曲線を引いて、「価格変動がその「均衡」点から
大きく乖離してるから、均衡理論は誤りだ」なんて言う人がいるもんですから、
我を忘れて激怒してしまつた次第。
あと、経済学的均衡概念と定常状態を混同して均衡理論批判をやる人が多いし。
まあ、すぐに定常状態の話にもっていって「動学的均衡」なんて
言ってる経済学者ももちろん問題なんですけど。

44 ：すりらんか：2000/11/05(Sun) 11:47

>「たくさんのモノがインタラクトすることによって生じる秩序」
だからこれに経済学的意味をつけようとすると，無数の個体の相
互作用によって，ミクロと違う話がマクロで出てくるって話にな
る．それに理屈をつけてきた従来の経済理論の代表選手がサーチ
の外部性とかEvolution（こっちは良く知らないけど神取先生な
とか）なわけですよ．そうすると，単純な現象論にとどまらず経
済物理をいかそうとするとこのふたつに新たな手法を入れたって
話に結局なると思うんだけどいかが？

45 ：ドラエモン：2000/11/05(Sun) 14:23

>ドブルー先生＠43

均衡概念の使い方という意味ではエラーコレクションモデルとか、共和分も？です
よね。これで貨幣需要関数なんか推定してバブル期の異常なマネーの増加を「説明」
できたからって、どうした？という気はする＜ドブルーみたい（爆

46 ：水物語：2000/11/05(Sun) 14:33

>予想とかに使えるのでしょうか？

金融資産価格の確率過程に関する特徴としてフラクタル性を発見したわけだから
brownigan motionをベースとするasset pricing theoryに修正を迫りそうな
気もするんだが、実際にどーなってるかは私もよく知らないです。

>「価格変動がその「均衡」点から
>大きく乖離してるから、均衡理論は誤りだ」

あのくだりには私もあぜんとしました。
ただ、啓蒙書や一般向けの記事で書いたことであって
学術論文で書いてることじゃないので、みのがしましょう。

>「たくさんのモノがインタラクトすることによって生じる秩序」

に関する経済学の最大の成果は一般均衡理論につきると思います。

サーチ理論は重要な貢献だと思うけど、
ミクロからマクロの秩序が形成されるメカニズムの理屈としてはとても単純な話。
一方、ＫＭＲらのエボルーションの話は
工学でよく使われているsimulated annealingという統計物理学的手法を
ゲーム理論に応用したものです。
ただ、その手法の使い方があまりに直接的過ぎて工夫がなく、
やっぱり単純な話。追随論文はたくさんあるけれど
経済理論として現状なりたっているかというと疑問をもたざるをえない。

「たくさんのモノがインタラクトすることによって生じる秩序」
に関する統計物理の知見は、現状の経済学には全く反映されてません。
反映することができるかどうかはまた別問題ですが、
Krugmanを含め多くの人ができるはずだと思っていろいろやってる
というのが現状なんでしょう。

47 ：名無しさん＠まだ１６歳：2000/11/05(Sun) 15:37

>金融資産価格の確率過程に関する特徴としてフラクタル性を発見したわけだから

これは彼らがそう主張しているだけです。フラクタルは、数学以外の人がやってる時は気をつけて聞いた方がいいです。

48 ：ドラエモン：2000/11/05(Sun) 16:59

＞まだ１６歳って、別に高校生という意味ではないんですね。失礼しました（ｗ

＞で、フラクタルの話だけど、理科の人の間でも、応用と言われてる理論や実証に
ついて眉唾だと言われてる物は多いみたいですね。カタストロフィーのころと同じ
感じでしょう。非線形動学モデルで複数均衡があって、解軌道がリミットサイクル
とかっていう舞台回しは、それこそグッドウィンとか安井琢磨とか森嶋通夫とかが
５０年近く前に開拓した分野で、今頃になって理科の方が追いついてきただけでしょ。
因果関係は、やっぱり経済のロジックから数理だと思うよ。

49 ：ドラエモン：2000/11/05(Sun) 16:59

ごめん、４８の後半はケイオスでした。

50 ：水物語：2000/11/05(Sun) 17:57

>数学以外の人がやってる時は気をつけて聞いた方がいいです。

カオスやフラクタルは汚い数学なので
（数学的に美しい理論があるわけではないので）
数学者はほとんどやってないと思いますがいかがでしょうか。
非線形現象およびそれを扱う数学に関しては、
物理学者の独壇場だと思います。
経済物理をやっているのも一線級の統計物理学者
（それまでは自然現象の中のフラクタルを実証してきた連中）です。

あと理系の連中は、景気循環を非線形動学で
説明しようという分野に参入してはいません。
グッドウィンら以降は、
ベンハビブ＝西村の流れを組む一派がやってるだけだと思いますが
専門じゃないので詳しくはわからんです。

自分は複雑系だと名乗った上で
カオスやフラクタルなどを語る連中の仕事は
眉唾なものがかなり混じっていますが、
カオスやフラクタルを専門としてやっている連中はまた別だと思います。

51 ：名無しさん＠まだ１６歳：2000/11/05(Sun) 18:15

>カオスやフラクタルは汚い数学なので
> （数学的に美しい理論があるわけではないので）
> 数学者はほとんどやってないと思いますがいかがでしょうか。

そんなことはありません。数学的に美しい理論があります。そこでは、古典的
な数論の問題がフラクタルを考えることで解決されていたりします。カオスに
ついてもきちんとした数学的な話はちゃんとあります。問題は、それを理解し
ないで(主に物理の人たちですが)でたらめな論文が量産されていることです。

52 ：水物語：2000/11/05(Sun) 18:27

数論の話は数論の数学者がやったことではないですか？
カオスに数学的な話がちゃんとあるのは承知しているけれど
数学者が求める数学的美学の観点からするとまだまだでしょう。
可積分系は美しいけれど、これも物理学者が最初に言い出したことだし。
深谷賢治さんは、一般向けの著書で、現段階では
非線形数学はまだ主流の数学者のやる仕事ではないと語ってます。
なぜなら数学的美学にあう仕事ができるだけの成熟をしてないからです。
私もそう思います。

経済物理をやっている連中は、フラクタルの数学理論を作る専門家ではなく
フラクタル現象を統計的に実証する専門家です。数学者は、この面では逆に素人です。

53 ：水物語：2000/11/05(Sun) 18:30

金融市場で実証されてるようなフラクタルは、
一言でいえばログとったら線型になってるだけの話であって
統計的手続きの妥当性は問題になりえても
数学者の出てくるようなたいそうな問題じゃないってことです。

54 ：名無しさん＠まだ１６歳：2000/11/05(Sun) 18:40

>数論の話は数論の数学者がやったことではないですか？

意味不明です。数学者がやったことです。そして、フラクタルがそこから自然
に現れました。数論の数学者、フラクタルの数学者という分類があるとは知り
ませんでした。

>深谷賢治さんは、一般向けの著書で、現段階では
> 非線形数学はまだ主流の数学者のやる仕事ではないと語ってます。
> なぜなら数学的美学にあう仕事ができるだけの成熟をしてないからです。
> 私もそう思います。

この文章は知っていますし、深谷さんは大変に尊敬していますが、(ちなみに、
この引用は不正確ですね)あの文章は不用意だったとおもいますよ。その数学
的美学というのがかなり日本特殊的なものだと思います。

非線形数学という言葉も私には意味が良くわかりません。Sato school による
可積分系の話は非常に美しい話です。これはそもそもは非線形方程式の話です
が、こういうのはその「非線形数学」には入らないのでしょうか? それとも、
ああいう奇麗なものは非線形とは呼ばないというイリノイの某氏のような定義
をしますか? (それだとトートロジーですね。)

55 ：水物語：2000/11/05(Sun) 19:36

>意味不明です。

数論やってる人は代数の専門家。フラクタルやカオスは解析の専門家。
別のトレーニングを受けているんじゃないでしょうか。
東大数学科で代数じゃなくて解析を選んだ人が
後に数論や代数幾何でいい仕事をするのはそうそうないことだと思いますが
そういう実例がゴロゴロしてるんだったら撤回します。
幾何を専門にしてる数学者のある友人が言うには
ある幾何の人が自分の仕事に代数幾何もとりこんでいて
（誰のことかわかるかもしれませんが）
これはすごいことだと言ってましたが
あまりすごいことじゃないんでしょうか？

>可積分系の話は非常に美しい話です。これはそもそもは非線形方程式の話です
>が、こういうのはその「非線形数学」には入らないのでしょうか?

非線型の数学の中で可積分系は美しいと
上（５２）に書いたつもりですがそう読めませんか？
可積分系はダーティ数学（深谷先生のエッセイのタイトルですね）
じゃないことは承知してます。

>その数学的美学というのがかなり日本特殊的なものだと思います。

数学的美学と書いたのは、さしあたって応用がない
純粋数学の論文の評価に関する基準みたいなもの。
それには世界標準があって
深谷氏のダーティじゃない数学に関しての記述は
こうした論文の評価について述べたものだと思いますが。

56 ：水物語：2000/11/05(Sun) 20:02

補足。深谷先生の文章は、
あくまで応用数学と純粋数学の違いをエッセイ風に述べたものであって
「貴族の数学のいわれなき優位」という小見出しがあるとおり
純粋数学＞応用数学（あるいは代数＞幾何＞解析）
という（日本特殊的）誤解を与えないように
注意してかかれていると思います。

57 ：名無しさん＠まだ１６歳：2000/11/05(Sun) 22:09

>東大数学科で代数じゃなくて解析を選んだ人が
> 後に数論や代数幾何でいい仕事をするのはそうそうないことだと思いますが
> そういう実例がゴロゴロしてるんだったら撤回します。

ゴロゴロの程度は知りませんが、何人かいますよ。それもすごい人が。

それから、あなたの文章の後半についてですが、あなたはその友人の言葉も深
谷さんの文章も正しく理解しているとは思えません。まあ、数学科の外から理
解が得られることは期待していないのでこれ以上はあまりいいませんが。

とりあえず、

純粋数学＞応用数学

に関しては、そう取られかねない風潮があると言えなくもないですが、

（あるいは代数＞幾何＞解析）

こんなことはまともな人は言いませんし思いもよりません。また、

>数論やってる人は代数の専門家。フラクタルやカオスは解析の専門家。

これもかなり勘違いなので(特に後半)その友人がこういうことを言っていたと
したら驚きます。まあ、確かに代数の人、解析の人、幾何の人と明確に言えそ
うな人はかなりいますが、そう明確に分けられないような人も沢山います。先
日私がいった研究集会には、代数の人、幾何の人、解析の人、皆来ていました。
隣でやっていた研究集会は、もっとある特定の分野(代数系)の色合いが強い集
会でしたが、そこでも解析の人、確率論の人、が話をしていました。特に、力
学系や表現論といった分野はこの全てに跨って研究者がいますね。

> 別のトレーニングを受けているんじゃないでしょうか。

必要になればなんでもやります。数学は一つだというのが共通認識でしょう。

58 ：名無しさん＠まだ１６歳：2000/11/05(Sun) 22:19

>東大数学科で代数じゃなくて解析を選んだ人が

東大数学科は、大学院の受験科目の選択で代数、解析、幾何と選ぶだけで(私
の時代)これは別に入ってからの研究とは関係ありません。面接の時は、
希望する先生の属するグループの面接を受けますから、筆記試験の時は解析で
面接の時は代数なんてことも実際にあります。

今思い出しましたが、私はこの選択で単にやさしそうな問題のところを選びま
した。それは、大学院の私の先生の講座とは違っていました。

> 別のトレーニングを受けているんじゃないでしょうか。

用意され与えられるトレーニングは全くありません。自分で必要なものを
勉強するだけです。

59 ：水物語：2000/11/05(Sun) 22:58

>純粋数学＞応用数学
>に関しては、そう取られかねない風潮があると言えなくもないですが

これは激しくある。
応用の立場として数学者に接してみてそうとしか考えられない。
この問題は、昨今の大学改革にからむごたごたにおいても顕現化したと
ある応用数学者が指摘してます。

>（あるいは代数＞幾何＞解析）
>こんなことはまともな人は言いませんし思いもよりません。また、

これは表現が悪かったかも。
深谷氏が言うところの数学の美しさの順におきかえてください。
ただ、深谷氏の文もおおむねこういう順番で書かれているように思いますが。

>東大数学科で代数じゃなくて解析を選んだ人が

これも表現が悪かったですね。
解析の専門家になるために勉強して
解析の研究者になった人が、に置き換えてください。
そんな名目的なことを言っているんじゃないとは自明かと思いましたが．．

>自分で必要なものを勉強するだけです。

分野によらず当然のことです。

しかし代数幾何のしきいはとりわけ高く
かつ優秀な学者がとくにひしめきあっているので
たとえばいったん解析で独り立ちしたあと
代数幾何への参入は難しいんじゃないかと思ってましたが、
そんなことないと言うのなら他の分野と大差ないってことですね。
知りませんでした。

60 ：名無しさん＠まだ１６歳：2000/11/05(Sun) 23:06

私の学生の頃の数学科の授業を受ける人の間には
代数＞幾何＞解析＞その他の学部の人、
という、はっきりしたカーストがあってイヤーな感じでしたが、
なくなったのならとてもよいことです。

61 ：名無しさん＠まだ１６歳：2000/11/05(Sun) 23:15

ですから、

>解析の専門家になるために勉強して
> 解析の研究者になった人が、に置き換えてください。
> そんな名目的なことを言っているんじゃないとは自明かと思いましたが．．

解析の専門家、とか代数幾何の専門家、とか、結果としてそうなってる人はい
ますが、そんなに奇麗にわかれるものではないのです。世界のトップの一人の
さる大数学者は東大の院生時代は(一応)解析でしたし、解析でとてつもない成
果を出してますが、その成果は同時に代数幾何や表現論、数理物理に深く関わ
るものです。そもそもグロタンディックは最初はデュドネのもとで位相解析を
やっていた人です。超関数の産みの親は物理出身で代数をやっていました。

その深谷さんの文章はいいたいことはわかりますが、数学科以外の人にそれが
伝わるとは思えませんし、その言わんとする内容に関してもそんなに賛同を得
ているものではありません。

代数幾何の敷居というのはコホモロジー理論のことですね。これは、確かに難
しいですが、これもいまや代数幾何だけのものではなく、数学の共通言語です
(むしろ今現在もっともこれを駆使するのはある種の解析の人たちですよ)。

62 ：名無しさん＠まだ１６歳：2000/11/05(Sun) 23:40

>これは激しくある。
> 応用の立場として数学者に接してみてそうとしか考えられない。

たしかにこれはわかります。うちにもこれを公言する馬鹿もの(こういうのは
こっちでも馬鹿者扱いされます)がいます。が、こういうのは個人個人の問題
であることが多いと思います。普通は、どちらかというと、セクショナリズム
またはポリティカルな動機で説明がつく場合の方が多くありませんか?

私の個人的な感想では、いわゆる応用と呼ばれるものにも、非常に面白いもの
もありますし、つまらないものもある。純粋数学と呼ばれるものの中にもこれ
は酷い、つまらない、と思うものもあれば、すごいと思うものもある、という
ごくごく当たり前の結論になってしまいますが。

ただ、純粋数学の場合、その内容を理解/観賞するためにはある程度の訓練が
必要であるため、それは応用数学者の多くには理解できないものであることが
普通である、という事実があります。逆に応用数学と呼ばれるものは、一見そ
の内容が理解しやすくみえる(事実は違うのだとおもいますが)という非対象性
があることが、両者(応用数学者と数学者)からその構図が支えられてしまう結
果になっていると思います。

63 ：ききょう：2003/09/18(Thu) 13:03

はじめまして、
「名無しさん」の話にもあるけどやはり学問の世界にも差別があると思う。
　僕も、「最近の物理は数学により過ぎている。物理と数学はまったく違う学問だ！べったりになるな！！」
と偉そうなことを言っているのですが。

　やはり、学者の精神には傲慢や狭量が多いと思います。
あるホームページを開き大変むかついたことがあります。
高山幸秀という学者の「純粋数学至上主義」というページですが、
学者の偏屈さがよく現れていると思いました。

　実際、応用数学でも数学基礎論でも自分の興味を持った学問に、誇りと理想を持って頑張っているのです。
「至上主義」というのは結構ですが、ほかの分野の学生や学者たちを見下すのは、オコガマシイと言うしかありません。

64 ：残暑名無しさん：2003/09/18(Thu) 16:59

>>63
なんちゅうか、元の高山さんの文章を曲解しているようだな。
彼は自分と、自分を育てた数学科教育の偏向を指摘しているのだけど。

65 ：残暑名無しさん：2003/09/18(Thu) 22:02

すまんかった。

The concept of continuous deformation, known technically as homotopy, is introduced.

66 ：残暑名無しさん：2003/09/19(Fri) 16:45

http://www.excite.co.jp/world/text/ で訳してみた。65の書き込みは意味不明。反省しる。

「homotopyとして技術的に名高い連続的な変形の概念が導入されます。」