ニューディール政策のせいで大不況が悪化したって？

economy/0082 ／ 48 レス／ 2000/10/14〜2002/07/21

1 ：Gerard Debreu［Gerard Debreu］：2000/10/14(Sat) 18:10: マクロドキュソの私ですが、先日読んだ
ペーパーで、こんなんがありました。
ＦＲＢミネアポリスのＷＰで、
Cole and Ohanianが
ニューディール政策のせいで大不況からの回復が遅れた、
つー趣旨のことを書いてます。
実際のところどうなんでしょうか？
なんせＲＢＣですからなあ。
大筋でいうと、ニューディールのカルテル政策は競争を不完全にし、
いわば双方独占の状況で、高賃金・高失業率の
状態が長引いた、といったところなんすが。
ちなみにこの手の議論、昔からあったらしいです。

Working Paper 597 (January 2000)
New Deal Policies and the Persistence of the Great Depression: A General Equilibrium Analysis

http://woodrow.mpls.frb.fed.us/research/wp/wp597.html
2 ：かえるくん：2000/10/14(Sat) 18:24: それで、もしニューディールをやらなかったら、
瞬間的に賃金が下がって失業率が下がっただろうのに、
ってことですか？
3 ：ドラエモン：2000/10/14(Sat) 18:29: ニューディールのうち、カルテル政策の部分を取り出せば、確かに古典派失業
モデルの世界ですね。別に、難しいモデル出さなくても、失業の発生は説明で
きるはずですね。でも、それこそケインズ派ｖｓ古典派のあまりに古い対立劇
の再演だな。でも、読んでみますね。
4 ：Gerard Debreu［Gerard Debreu］：2000/10/14(Sat) 18:36: ＞２
新古典派のロジックだと、すぐに価格調整が行われる、ってことに
なりますよね。本文では、ほっときゃすぐに回復したんだ、
みたいなこと逝ってます。

あと、モデルは、ほんとようやるよ、って感じなので、
イントロだけ読んでいただければ。
モデルがどうこうというより、歴史的事実
（とはいえ厚生判断に解釈が入るのは避けられないけど）に
くわしいかた、どなたか教えてください。
5 ：すりらんか：2000/10/15(Sun) 00:50: イントロしか読んでませんが，ほっとくとホロコースト
は無かったとかいいだしそうですね．歴史は私はくわし
くないんですが，ニューディール型の政策を採らなかっ
た国と比べてみれば分かるような気がするんですけどど
うでしょう．

……ところで，ニューディールの評価って二分されとる
んかいな．この論文の周辺vsその他全員で一応二分って
な話じゃないだろうなぁ．
6 ：ドラエモン：2000/10/15(Sun) 02:04: ＞すりらんか氏＠０５

ＲＢＣの出現なんか見てればわかるように、そもそも大恐慌はなかった！！とか、
あったとしても、反古典派政策の結果激化した（普通ならただの景気後退だった）
とかいう話が出てくるのは時間の問題だったんじゃない？

今の日本でも、９７年の財政緊縮は、その後の景気後退とは関係なかったという
主張が流布し始めていて、大蔵省では理論武装に都合がいいと受け売りしてる。
7 ：修士一年：2000/10/16(Mon) 00:44: ニューディール政策がアメリカ経済を大恐慌から脱出させたとの議論の
決着はもう既についている。答えはなにも寄与していないというのが
後世である現在の評価である。あの当時、実際にアメリカ経済の回復が
見られたのは４０年代以降であり、いわゆる戦争特需による経済回復
であったというのが通説ですよ。その論拠としては色々な面から
書かれた論文がありますが０１さんが読んだペーパもその一つです。
まして、現在のアメリカ経済の民間主導による経済成長から最近、また
「大きな政府」の雛型となったのニューディール政策への批判が再燃
しているようです。
8 ：へなへな：2000/10/16(Mon) 01:01: ＞修士一年さん

まとめ
＞ニューディール政策はなにも寄与していない。
＞あの当時、実際にアメリカ経済の回復が
＞見られたのは４０年代以降であり、いわゆる戦争特需による経済回復
＞であった。

おっしゃるように、そのとおりだと思います。
ただ、ニューディールに関しては、ルーズベルトが一貫しておらず
進んだり、戻ったりを繰り返していたはず。
従って、ニューディールを一貫してやっていればまた結果は違ったでしょう。

だからといって、ニューディールをまったくやらくても、結果が同じか
どうかは言えないと思います。
9 ：ドラエモン：2000/10/16(Mon) 01:02: ＞修士一年氏＠０７

結果的にニューディールが有効でなかったというのは、確かにおっしゃるとおりで
決着の付いた事ですね。ニューディールについてのケインズ派の評価でも、ローズ
ベルトとケインズの会談の時点で、全然意見が相違していたということも、広く知
られことでしょう。

もともと、ニューディール自体が、制度学派的というかポピュリズト的な発想で始まっ
たものであって、いわゆるマクロ経済政策ではなかったことも今になれば明らかです。

問題は、同じ頃にドイツと日本が、赤字財政と金融緩和でそれなりの回復を実現して
いたことをどう評価するか何じゃないでしょうか？もちろん、特に高橋財政について
は、単なる円安による近隣窮乏化政策にすぎなかったという評価も可能かもしれませ
んが、ここら辺はまだ決着の付いた事ではないでしょう？

このように、ニューディール自体については否定的なのが、新古典派・ケインズ派を
問わずコンセンサス（もちろん、ニューディーラー・ケインズ派もいるわけですが）
に近いでしょう。

ただし、そのことと、フリードマン－シュヴァルツ対ケインズ派の対立で明らかになっ
た、大恐慌の評価の問題は、また別であって、ここでお題になってる論文は、言って
みれば、マネタリズムマークⅡの大恐慌論といったもんでしょう。
10 ：あのー：2000/10/16(Mon) 01:06: >マネタリズムマーク
^^
ここに読めない文字が書かれています。
11 ：ドラエモン：2000/10/16(Mon) 01:30: ごめん、２（ツー）です。機種依存文字を使ってしまいました。
12 ：すりらんか：2000/10/16(Mon) 02:04: >いわゆる戦争特需による経済回復
>であったというのが通説ですよ

いやぁ．ここでおじさん達がびっくりしてるのはそう
いう話じゃないんだよ．大不況自体が確率的な生産性
ショックで起きたもので，需要は関係ないという議論
に「ちょっとなぁ」という話をしているわけです．
13 ：先公［先公］：2000/10/16(Mon) 04:23: どういう立場の御仁が・何を目的として書いたニューディール無効論なのか、
それが問題だよね。
そういうコンテクストを読む努力をしないと文章の情報に幻惑されてしまうことがある。
14 ：Gerard Debreu［Gerard Debreu］：2000/10/16(Mon) 05:29: なるほど。勉強になりました。
政策が有効でなかったことについては、まあそれ自体としては解るんだけど、
それを競争均衡からの逸脱として分析するのは、私としては疑問符を
付けたくなる。確かに競争均衡はこれ以上パレートの意味で厚生改善できない
けれども、もとより不完全な競争が完全競争に「近づく」につれて厚生改善するか
どうかは必ずしも自明でないと思われます。

それはともかく、あれは経済政策でなくて社会政策だった、と考えればよい、
ということでしょうか。
15 ：やなばるくいな：2000/10/16(Mon) 23:26: 自分が読んだところによりますと、作者さんはカルテルによる、ｍｏｎｏｐｏｌｉｓａｔｉｏｎ
事体が不況を長引かせたのではなくて、カルテルによる業界の談合と労働組合を保護した結果の
高い賃金が雇用と消費を減らしたと。＞不況が長引いたといってるんだと思います。

労働組合がモノポリーの力によって決めた賃金に、業界がモノポリーの力によって生産を決めた
場合、二重の独占によって、エンプロイメントがさがる。しかもカルテルと高い賃金は製造業
中心におきてすべての産業でそうなったわけではない。ゆえに消費がさがるというふうになった。
それをこのペーパーではｇｅｎｅｒａｌ　ｔｈｅｏｒｙで説明して、もし、そういう政策を実行しな
ければ、もっと早く景気は回復したとあの頭痛がするようなモデルでみせたという
とこがみそじゃないかと、阿呆な自分は思います。

作者によると、ニューディール政策当時、政策当局者は不況の原因は過度の競争による、デフレ
と低賃金が消費をと雇用を低くしていたと思っていたららしいです。
だから、賃金上昇とインフレがおこるような政策をすすめたと。
だから、ニューディール産業政策は、高い賃金を払っている業界の談合には甘かったと。
16 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/05(Wed) 21:29: サミュエルソンが「ニューディール政策のおかげで・・」と言ってるんだよね。
17 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/07(Fri) 01:53: 財政赤字の規模とＧＮＰ(当時計測されていれば）の推移が重要じゃないですか？
戦争特需の規模がどのくらいの規模の財政赤字を作り出し、戦争の結果ＧＮＰがどのくらい成長したか、議論している人たちは､把握してます？
マクロの規模がきわめて重要だと思うんですけど。
量は質に転化しません？
18 ：俺の名無しさん：2002/07/17(Wed) 13:24: フーバー景気のあと世界恐慌になるわけですが、このときの経済政策は自由放任。
で、ニューディール政策がてでくる。これでも、恐慌はふせぎきれなかったということです。
ニューディールの本質は、資本主義体制を守ったということに功績があります。
どちらかといえば、第二次大戦によって不況はやっと克服されたという見方のほうが正しいでしょう。
19 ：ドラエモン：2002/07/17(Wed) 13:36: >>18

それが今や大問題であり、君のは20年前の通説（俺がいつもザモデルに言われている台詞ｗ）
20 ：俺の名無しさん：2002/07/17(Wed) 13:40: だって私はあなたが大嫌いであろう、マルクス経済ですから
21 ：俺の名無しさん：2002/07/17(Wed) 13:42: ２０年前の痛切だろうが事実であることにはなんらかわりはない。
では、なにがちがうか批判してください。
今や大問題とはどういうことでしょうか
22 ：すりらんか：2002/07/17(Wed) 13:48: >>21
だって，第２次世界大戦が始まるより前から生産等の指標が上向いてるんだもん．
んでド単純推計でも政府支出よりマネーアグリゲートの方がマクロの生産を大き
く引き上げてる（マネーの中身・内生性の議論はさておいても狭義のニューディ
ール以外の要因で景気が回復してるってことではないのかい）．
23 ：ドラエモン：2002/07/17(Wed) 13:49: なぜ金本位制へ復帰した順に不況になり、離脱した順に回復したかを考えれば、金融政策
が問題だという結論になる。けど、あなたが丸系なら、そんな議論は意味ないですね。
文句付けてごめん、忘れてください。
24 ：俺の名無しさん：2002/07/17(Wed) 14:03: ドラえもんさん、どうも。確かにマル系だと、金融政策の効果はあまり認めません。
というより、効果はあるがそのうち効果がうすれるというような見方をするということです。
私は、アメリカ経済だけでなく、その他の国の経済状況をみつつ、世界資本主義として
とらえていくアプローチをとっています。
25 ：俺の名無しさん：2002/07/17(Wed) 14:19: ○系なら金融政策など関係ないね
絶対的窮乏化だっけ？　それで良いんじゃないの？
26 ：ドラエモン：2002/07/17(Wed) 14:47: >>24

我々も、金本位制という国際的な枠組みの問題を重視しているという点では同じだけど。
27 ：俺の名無しさん：2002/07/17(Wed) 14:58: >>26
○経は、商品やその基盤になる物質は共有されているけど思想や合意、その一部である制度や
もちろん金本位制などは全人類や通時的な意味での人類史全体では共有され得ないという、
本質的に経済に関する当人の行動を決定するのに、思考を介在させることを拒否する態度の
穏便な表明といえるもので、理解としては２５さんは正しいかもしれないが反問するのは？
28 ：俺の名無しさん：2002/07/17(Wed) 16:12: ドラえもんさん
ﾁｮｯﾄ愚問かもしれませんか、ではなぜイギリスポンド体制が瓦解したのでしょうか。
マル系では、ドイツ・アメリカ・日本の独占資本主義による不均等発展で、イギリスの世界市場体制を崩壊させたとみています。
29 ：PK初級：2002/07/17(Wed) 17:48: >ドイツ・アメリカ・日本の独占資本主義による不均等発展で、イギリスの世界市場体制を崩壊させたとみています

文学ですか？（藁
30 ：PK初級：2002/07/17(Wed) 17:58: マルクスの文学は、登場人物が多くて出来がイイよね
アジア的生産様式なんたらかんたらだっけ？　インド
剰余価値？（うわあ一発変換）
31 ：PK初級：2002/07/17(Wed) 18:05: 世界恐慌がおこったのだって、マルクス主義が存在したからこそ起きたというのが
真理の一面だろうね
誰も言わないが、マルクス主義の存在は、世界恐慌の必要条件だったと思うね
なければ無かったと思うよ
32 ：俺の名無しさん：2002/07/17(Wed) 18:54: PK初級よ、おまえ馬鹿だから仕方ないけど、それは十分条件の間違いではないかい？
33 ：PK初級：2002/07/17(Wed) 20:34: ひつよう-じょうけん ―えうでう― 【必要条件】

ある事柄が成り立つために、必ずなくてはならない条件。「 p ならば q 」という命題が真であるとき、q は p の必要条件という

じゅうぶん-じょうけんじふ―でう― 【十分条件】

それがありさえすればある事物が必ず成り立つような条件。「 p ならば q 」という命題が真である時、p を q であるための十分条件という。
34 ：俺の名無しさん：2002/07/17(Wed) 21:27: やっぱり十分条件と思われ．
35 ：PK初級：2002/07/17(Wed) 22:03: じゃあ、今は極東アジアは大恐慌なのけえ～～～？

大恐慌があるならば、マルクス主義が存在する＜＝＝＝＝コッチだからね

マルクス主義が存在するなら、大恐慌である
36 ：34：2002/07/17(Wed) 23:04: >世界恐慌がおこったのだって、マルクス主義が存在したからこそ起きたというのが
>真理の一面だろうね

この文章からは「マルクス主義が存在した → 世界恐慌が起こった」としか解釈できない．
やっぱPK初級って馬鹿？ま，もう駄ネタに興味ないんでレスしないけど．
37 ：３２：2002/07/18(Thu) 00:30: >>35
PK初級よ、おまえ自分で馬鹿と自称するわりには自己認識に乏しいな。

>>36で引用されている部分をうけて、>>32で十分条件だろ、タコと言った
んだよ。すこし自分の書いたもんに責任持てよな。ヴァカ。

>>34氏、俺のかわりに気分悪くなってくれて、すまない。
38 ：cloudy：2002/07/18(Thu) 00:48: 一応マジレスしとくと、この件ではPK初級氏が正しい。

「マルクス主義が存在したからこそ、世界恐慌が起こった」という文章は、
「マルクス主義が存在しなかったら、世界恐慌は起こらなかった」と等価です。
以下、M=マルクス主義が存在 D=世界恐慌が起こると略記すると、上記の文は
￢M⊃￢D
と書けますが、その対偶をとると
D⊃M
となりますね。つまり、MはDの必要条件となります。

34さんが勘違いしたのは、⊃を因果関係と誤解しているからでしょう。
論理学では⊃は因果関係ではありません。

似たような例：「彼は叱られないと勉強しない」の対偶は「彼は勉強すると叱られる」？
39 ：俺の名無しさん：2002/07/18(Thu) 01:00: 僕はPK初級が正しいと思ってたけど？
僕と違う人間が少なくとも2人もいるのか。日本語は奥が深いな。

「マルクス主義が存在したからこそ世界恐慌が起きた。」と同じ意味の文章は、
「マルクス主義が存在すれば（必ず）世界恐慌が起きる。」じゃなくて、
「マルクス主義が存在しなかったならば世界恐慌が起きなかった。」だろ。
>>35 は前者のわけがないことを、反例を挙げて説明しているけど、
論理的にも前者でないことが分かる。

後者の文章の対偶とれば、
「世界恐慌が起きたならば（そこには必ず）マルクス主義が存在していた。」ってこと。

これでわかった？
40 ：↑：2002/07/18(Thu) 01:00: かぶった。なさけない。
41 ：34：2002/07/18(Thu) 01:10: ……なる．大いに猛省．そういや小山先生の経済数学教室の初っ端にも
因果関係云々について注意があったっけ．PK初級よ，申し訳なかった．
38，39よ，ご指摘に感謝．
42 ：３２：2002/07/18(Thu) 01:55: D⊃M と読んで、十分だろとケチをつけたわけだが。

＞論理学では⊃は因果関係ではありません。

まさに、そのとおりだけど。包含関係を把握しておくことが重要。
一般に、A ⊃ B のとき、BをAの必要条件とよび、AをBの十分条件と呼ぶ。
矢印で理解するとはまるという罠なんだけど。

>>31
＞誰も言わないが、マルクス主義の存在は、世界恐慌の必要条件だったと思うね

世界恐慌⊃マルクス主義の存在なのか？ここらへんでドツボにいるな、俺。
言っていることに自信がなくなってきた。というかこの関係にこんな包含関係
あるのか、そもそも。とりあえず俺は突っ込みどころを間違えたらしい。

>>39
少なくとも日本語の問題ではないよ。

間違っていたらヴァカ呼ばわりしたのは謝る。＞PK初級
43 ：３２：2002/07/18(Thu) 01:56: >D⊃M と読んで、十分だろとケチをつけたわけだが。

M⊃Dだった
44 ：PK初級：2002/07/18(Thu) 19:29: くだらんスレだ　レベルが低すぎる
45 ：PK初級：2002/07/18(Thu) 19:52: くだらんスレだ　（そもそも○経連中の）レベルが低すぎる

※（）部分を追加
46 ：♪：2002/07/20(Sat) 11:34: 経済政策

ヒトラー＞スターリン＞＞＞ルーズベルト
47 ：俺の名無しさん：2002/07/20(Sat) 23:32: レーニン＞ヒトラー＞ルーズベルト＞＞＞＞＞＞＞＞＞小泉
48 ：♪：2002/07/21(Sun) 09:15: 小泉＞橋本