日本の財政赤字

economy/0054 ／ 751 レス ／ 2000/09/10〜2008/09/11

1 ：すりらんか：2000/09/10(Sun) 23:24

経ロビの意見から僕がレスをつけられそうなはなし
をとりあえずあげてみました．税・財政と公共経済
学だと話が広すぎるので，財政赤字限定ちうことで．

・日本の財政赤字のココがやばい（やばくない）
・財政赤字の経済的影響
・財政赤字維持の条件

など，幅広い意見をお寄せ下さいませ．

2 ：名無しさん＠超合金：2000/09/11(Mon) 12:25

＞すりらんかさん
非常に厨房的質問で申し訳ないのですが、
日本の財政赤字が非常に危機的な状況に
きてるとマスコミは連呼しますが、しかし、
実際には、これといった大きな対策が打たれてる
ようには感じられません。つまり、何が言いたい
かといいますと、政治家及び役人はどの程度この問題
を考えているのでしょうか。経済の専門家からみると
どのように思われるのでしょうか。

3 ：ドラエモン：2000/09/11(Mon) 12:34

マクロ経済学的にちゃんとした議論を展開する前に、感覚的なお話。

以前、あのリチャード・クー大先生が「茹でガエル理論」というのを展開した。
恐らく、彼の言説の中で唯一記憶して置くに値する優れたものであった（藁）。
ただし、彼のオリジナルか否かは定かではない・・・

「茹でガエル理論」を財政赤字に適用すると、ゆっくり金利が上がって、まだ
大丈夫と思っている間に取り返しが付かなくなって、設備投資や住宅投資が高
金利でメタメタになると言うことだと思う。

ところが、現実には今の日本経済は消費はヘタッているが、去年は住宅投資、
今年は設備投資でなんとかもっている。つまり、カエルの入ってる鍋の水は
まだ冷たいままなのね。

だもんだから、全般的に緊張感を欠いていると言うことだと思う。

4 ：すりらんか：2000/09/11(Mon) 16:02

>02さん

マスコミ等の煽りで気になるのは01で書いた第２点をあまり
考えていないように感じるところなんですよね．財政赤字は
こういう影響があるからまずい！という視点がほとんどない．

もっともメジャーな理屈は銅鑼さんもあげている金利ほの影
響なんですが，これが現実化するのはもっと極端な財政赤字
のときだけだと言う考え方もできるでしょう．さらに，財政
赤字は「発散しさえしなければよい」と言うこともあまり知
られていないように感じます．

5 ：ドラエモン：2000/09/11(Mon) 19:04

赤字国債の大量発行と中銀引き受けを「悪夢」とか「最悪の事態」という
言い方が定着していますが、現実には敗戦国で生産設備が消滅した国や、
ロシアみたいに普通の価格体系では操業できない（消滅したのと同じ）と
いった場合には、確かに超インフレになります。しかし、高橋財政やナチ
の景気回復政策の効果を見る限り、明らかな過剰供給不況の場合には、そ
んな事態にはなりそうもない。いったい何がいけないんでしょう、財政赤字？

6 ：すりらんか：2000/09/11(Mon) 22:04

>どらさん
はは．私とドラさんだと財政赤字容認論者（少なくとも条件付
き容認論）中心になっゃいますね．以降僕はちょっと財政赤字
の招く問題について書いてみようかと思います．

7 ：ドラエモン：2000/09/11(Mon) 23:41

なお、あちこちの掲示板（２ｃｈ）を見て歩いても、青少年の話を直に聞いても
同じだが、どうも財政破綻・年金破綻で日本のお先真っ暗という話が定着してる
みたいだね。

実は９７年の終わりか９８年に大蔵省の知り合いのオッサンが告白してたんだけ
ど、橋本財政再建政策を実行するため９５／９６と徹底的な世論操作を仕掛け、
大成功して喜んでたら、効き目出過ぎで９７年の消費不況に突っ込んじゃって、
「いやー、やりすぎたな」だって。

なんか、新聞とかメディアの言い分ばっかり聞いてると、やっぱ操作されるみたい。
そう言うのに対抗する武器は、論理と事実の積み重ねだけです。青少年は、経済学
やって爺さんのマインドコントロールを克服しましょう（笑）。

8 ：先公［先公］：2000/09/29(Fri) 15:49

財政赤字について、ぜひすりらんか・ドラエモン両氏からいろいろとうかがい
たく思います。で、age。
ＴＶでは財政赤字で日本が滅びるような論調をさんざん流してますね。
あれはどのへんが妥当で、どのへんが間違っているのでしょう。
代表的な誤謬の例（主張している個人名はあってもなくても結構です）など
お示しいただきつつ解説していただけるとありがたく存じます。

9 ：名無しさん＠お腹いっぱい：2000/09/29(Fri) 17:41

インターネット相談室で質問したものです。
いくら国とはいっても、借りたお金は返さなきゃいけないですよね。
いざとなったら国には徴税権があると言う議論も出ていたのですが、そのスレによると、毎日新聞にでた試算では
消費税率３０－４５％にしないと返せないというとんでもない数字だったようです。(9月20日付け）
うろおぼえなのですが、確か今でも新規に発行される国債の6割くらいのお金がいまある国債の利払いに宛てられているということも聞いたことがあります。
なんか伝聞だけで不勉強で申し訳ないのですが、これだといつか遠くない日にやっぱり財政的に破綻する＝だれも政府の国債を買わないという事態が来る可能性は捨てきれないとおもうのですが。
政府の破綻＝誰も国債買わない＝利払い費用が捻出できない、またはすべて利払いに回って、本来の政府事業が全く出来ない
というようなことが、破綻のイメージです。
ケインズ政策で有効需要が必要で、いまは投資も消費も少ないから政府支出がいるというのはわかるんです。
でも、それって、こんなに返せなくなる瀬戸際かもしれない政府でも､やっていい政策なのですか。
むかしアメリカやイタリアも財政危機に陥った、というはなしも授業で出てきましたが、そのときはやっぱりばらまきをして回復したのですか。
なにかどちらの言い分も正しいような気がして混乱しています。経済学的には
問題なのは政府が効率的に資金をつかっていないことなのであって、赤字はやはり問題ないというのが専門家の一致した意見ですか。

10 ：＜２ｃｈの意見：2000/09/29(Fri) 18:07

＞205 名前： 名無しさん＠１周年 投稿日： 2000/09/29(金) 16:32
＞フローとバランスシートが読める専門家なら
＞このまま行けば財政破綻するのは解るはず。
＞ただ今からあまり煽らないほうが良いと思って
＞いる専門家のほうが多い。そういう人はたいがい
＞国民の預貯金が充分あって日本人同士で貸し借り
＞してるのだから心配ないとか決まり文句を言う。
＞結果、日本政府の非効率なバラマキに加担している。
＞一般人のほとんどは国に借金がある事ぐらいは知って
＞ても自分の生活とは関係ないと思ってる。実際、
＞ほとんどの個人のフローに今のところ変化はない。
＞一般の人はいつ気づくのでしょうか？ バラマキの結果
＞債権価格暴落、長期金利の上昇、企業収益圧迫、大倒産、
＞大失業で、「景気回復の為にこんなにバラまいてるのに
＞ナゼだ？」となったときかな？ その前に大手マスコミが
＞ちゃんと書くのだろうか？

とのことですが・・・・。

11 ：先公［先公］：2000/09/29(Fri) 18:24

ちょっと呼び水。
みんな破局を待望してるんでしょうかね、ドラエモン氏。
甲殻機動隊やナウシカ……なんてネタをお振りになった時、
読んでニヤニヤしながらそんなこと考えてたんですが。

12 ：ドラエモン：2000/09/29(Fri) 19:17

以下は、チョット数学的なのですが、分かると便利。

この問題は、まずは「破局」をどう定義するかから始めるわけですが、普通
は名目ＧＮＰに対する国債の残高の比率が爆発的に増える状態と言って良い
でしょう。家計で言えば、年収に当たるのがＧＮＰで、ローンの残高が国債
の残高となり、いくら稼いでもどんどんローン年収比で増えて行く状態を、
破綻とするわけです。

国債の残高をＤ、国債利払いを除く政府支出をＥ、税収をＴ、国債の金利をｉ
とおくと、

（１）　△Ｄ＝Ｅ＋ｉ・Ｄ－Ｔ

となります。国債残高のＧＮＰ（Ｙとする）に対する比率が時間の経過と
ともにどう変化してゆくかは、

△（Ｄ／Ｙ）＝△Ｄ／Ｙ－Ｄ／Ｙ・△Ｙ／Ｙ

となりますが、（１）を代入し、△Ｙ／Ｙを成長率ｇとすると、

△（Ｄ／Ｙ）＝（Ｅ－Ｔ）／Ｙ－（ｇ－ｉ）（Ｄ／Ｙ）

となります。今、（Ｅ－Ｔ）／Ｙを一定とすると、Ｄ／Ｙの動きはｇ－ｉ
の符号で決まります。もしｇ－ｉがプラスなら、Ｄ／Ｙは爆発しないこと
になるわけです。つまり「名目成長率ｇが金利ｉより高ければ良い」という
ことです。

日本経済の長期的な成長率を２％、インフレ率を３％とすれば、金利が５％
以下なら爆発は避けられます。これを「ドーマーの定理」と呼び、財政赤字
分析の出発点になります。

13 ：ドラエモン：2000/09/29(Fri) 19:41

＞先公さん＠１１

そうなんじゃないですか・・・。気持ちは分かるんです。こんな無倫理・
無思想・無節操の三無主義国家が続くのは許せんなんて思う人の居るの。
でもね、それでも生き残っちゃったりするのが恐ろしいとこなんですが。
某国の民衆みたいに破局＝浄化の時なんて期待して待っててもいつまで
たっても何も変わらないんですけどね。

14 ：先公［先公］：2000/09/29(Fri) 21:52

>13
全く同感です。
都内の某マイナーカルトが「９月３０日、大地震襲来」と流言を流してる・
なんて最近仕入れた馬鹿話を今日、恩師としておりました。
先公「他力本願で救済＝チャラになるのを待ってるんでしょうかね」
恩師「そんな徳政令はこないんだけどね」

15 ：ぼけ老人［ぼけ老人］：2000/09/30(Sat) 02:10

みなさん無沙汰しとります。
ドラ氏の財政赤字に関する発言に同意します。
財政赤字の問題というのは、結局は日本の潜在成長率の問題そのものである、
ということが巷間では全く理解されとりません。
2chの政治金融板なぞ酷いものですよ。
大蔵省の煽りのせいかも知れませんが、えらく誤解されとりますなあ。

16 ：名無しさん＠ただいま：2000/09/30(Sat) 03:28

09氏の書き込みを見ても、日本の成長力の問題であるところの財政赤字問題が、
消費税を引き上げ（所得税の累進度を引き下げ）るという政治的意図のために
利用されてしまい、さらに状況を悪化させてしまったというところでしょうか。

17 ：ドラエモン：2000/09/30(Sat) 14:25

だけど、破局論者の面白いところは、もう破局は避けられないと言ってる癖に、
まだ日本に住んでるとこです。第一次大戦後のドイツみたいになるのが決まって
るなら、円が過大評価されてるいまのうちに全財産抱えてどっかの国に引っ越し
ますよね、普通なら。

18 ：名無しさん＠お腹いっぱい：2000/09/30(Sat) 19:09

１２でドラエモンさんが説明してくださった
＞家計で言えば、年収に当たるのがＧＮＰで、ローンの残高が国債の残高となり
というのがよくわかりません。
政府という家計にとっての年収は税収なのであって、GNPは政府以外の人の稼ぎも入ってるんじゃないでしょうか。
税収(収入）が足りなくてひいひいしてる一方で、借金(国債残高）はどんどんふえてるから問題になっているとおもうのですが。
ドーマーの定理というのは財政学を勉強しないと出てこないのですか。
＞国債残高のＧＮＰ（Ｙとする）に対する比率が時間の経過と
＞ともにどう変化してゆくかは、
＞△（Ｄ／Ｙ）＝△Ｄ／Ｙ－Ｄ／Ｙ・△Ｙ／Ｙ
＞になりますが、
というところはなぜそうなるかよくわからないので、なにかよい教科書があればおしえてください。
そのあとの展開はわかったとおもいます。日本経済が適度に成長すればあまり問題はないのですね。
どうも質問ばかりしていて恐縮なのですが、よろしくお願いします。

19 ：ドラエモン：2000/09/30(Sat) 19:42

>18さん

＞政府という家計にとっての年収は税収なのであって、GNPは政府以外の人の稼ぎも入ってるんじゃないでしょうか。

この質問、いつも受けます。問題は、日本政府というのが何者か？ということ。日本国民と関係なく、一個の独立した
経済主体で、それ自身の利益を追求している（例えば、植民地政府）みたいなものなら、仰るとおり、収入は税収だけ
であって、国民所得とかＧＮＰではないということになります。ですから、あなたが「あんなんわしゃしらん」という
なら、植民地政府と考えてもイイでしょう。でも、一応は言論の自由があり、代議制民主主義国家ですから、国家の債
務は国民の債務であって、比べるべきはＧＮＰと考えるのが普通でしょうな。

また、そんな政治経済学は別にしても、例えば利払い費の国民負担とかいうときは、国債残高のＧＮＰ比に金利をかけ
ればいいわけですから、依然としてＤ／Ｙは重要な比率。

で、ご質問の式は、単なる分数の微分の式です。

20 ：P2K：2000/09/30(Sat) 20:50

＞１８さんにおせっかいスレ
DとYの時間変化の話をしているのでDとYは時間の関数（D(t)とかY(t))。
ただし、DとYは独立であることが仮定されているとおもいます。（じゃないと単純に微分の商の公式は使えない）
（D/Y）の単位時間あたりの増分＝Δ（D（ｔ）/Y（ｔ）)/Δｔを計算すると
＞△（Ｄ／Ｙ）/Δｔ
＝△Ｄ／Ｙ－Ｄ／Ｙ・△Ｙ／Ｙ＝（Ｅ－Ｔ）／Ｙ－（ｇ－ｉ）（Ｄ／Ｙ）
が出てきます。ドラさんの式は、単位時間変化なのでΔｔ＝１とおいて書いてあるのだとおもいます。
１２のその後の議論はそのままあてはまりますよね。
（Ｅ－Ｔ）／Ｙ－（ｇ－ｉ）（Ｄ／Ｙ）が０または負であればGDP(収入)に対する政府負債(借金）比率(絶対金額ではない）は一定か減少していきます。
上の式≦０とおいてｇについて解いてみると、ちょっと変形すると
△Ｄ／Ｄ（＝（Ｅ－Ｔ）／Ｄ＋ｉ）≦ｇ（＝△Ｙ／Ｙ）というふうにも書けます。
つまり、負債の伸び率よりも成長率が高いか等しければ別に問題ないじゃんというはなしになります。
ところがときどき、ｇが伸びなくなっちゃう(＝不況）ので、短期的にＥを増やして景気刺激をやります。
ドラさんが書かれてましたが、Ｅを増やした結果ｇが上昇し、Ｅの増加なしでも、もどったｇの水準を維持（＝民需）することが
できないと、この式からするといつかは困ったことになりますね。
ぼけ老人さん(お帰りなさい！）がひと言で仰言られているように
「結局は日本の潜在成長率の問題そのものである」ということになるのです。

21 ：Ｐ２Ｋ：2000/09/30(Sat) 21:31

＞５２補足。＞ドラさんが書かれてましたが
相談室スレの５３参照。なんかいま読むと比較静学と動学的はなしをごっちゃにしてるみたいですこし気持ち悪いな(^^;)。

ところで、２ｃｈをみてるとあれだけ政府支出に対して悲観的で、政府のばらまき･非効率を非難してるというのは
ブキャナンがケインズの｢ハーベイロードの前提」(公益を考えるのは少数の賢人というエリート主義）を批判したことがまさに現実に起こってるってことかな。
得票最大化を考える政治家はばらまきしたがるっていう例のやつです。まあでもブキャナンは需要創出のための財政赤字政策自体はみとめてますから２ｃｈと一緒にしたらカワイソウか(藁）。

ぼくがちょっと疑問というか不安におもうのは、あのＢａｒｒｏ先生が昔書いた超有名な論文(ＪＰＥ1974年でしたっけ？）の世界が
ひょっとして今の日本で成り立ってるのかもということです。財政刺激して金利が低下していても、みんな相変わらずさらに貯蓄に励むというのは、
NeoRicardian流の等価仮説がなりたってるのでせうか。そうだとこわいですね。どうやって抜け出したらいいのやら。
あれって仮定とか強すぎて理論としては面白いけど実証むきには意味ないんでしょうかねぇ。

22 ：ドラエモン：2000/09/30(Sat) 21:51

＞２１

バーローの世界が事実なら、心配どころか、なにも心配しなくて良いんでないかね？
あのモデルのエッセンスは「赤字国債は経済実態のなんにも影響しない」だから。

23 ：ドラエモン：2000/09/30(Sat) 21:52

ごめんなさい。＞Ｐ２Ｋさん＠２１を書き損なった。

24 ：Ｐ２Ｋ：2000/09/30(Sat) 22:14

＞２３　え？？？
２２のドラさんの
＞あのモデルのエッセンスは「赤字国債は経済実態のなんにも影響しない」だから。
はそのとおりなんですけど、結局毒にもならんが薬にもならない(中立命題）の、あとのほう(薬の効果なし）がちょっと気になったのです。
財政政策＋マネーサプライの増大(金融政策）＝名目の変化には、短期的にも長期的にもなーんの意味もないとなると、
景気がいつまでも回復しないなあとおもった次第ですが、ここのスレは財政赤字増大がヤバイか否かを考えてるから、Ｂａｒｒｏの世界だと
どっちでもいいです(関係ない）でおしまいですね、たしかに。恥じカシイ^^;）。

25 ：Ｐ２Ｋ：2000/10/01(Sun) 02:03

ひとつ質問です。
１９でドラエモンさんが説明している
＞問題は、日本政府というのが何者か？ということ
＞あなたが「あんなんわしゃしらん」という
＞なら、植民地政府と考えてもイイでしょう。でも、一応は言論の自由があり、代議制民主主義国家ですから、国家の債
＞務は国民の債務であって、比べるべきはＧＮＰと考えるのが普通でしょうな
というのは理屈ではわかっていても、ほんというとちょっとだけしっくりこないんですよ。
（じゃあ２０の説明はなんなんだって言わないでね。あれは教科書的に考えた場合ですから^_^;)
ほんとうに最終的に
＞国家の債務は国民の債務で
あると言い切れるのでしょうか。
最終的には国債残高問題は、国民間の資産の移転にすぎないとしても、実際に国債に投資したひとが、自分の割当分を相殺して
残額をそのほかの国民一人一人に請求する（＝増税）というのは、日本の潜在的成長率が低い場合は、どう考えても限度があるとおもいます。
結局一人一人に請求することを実現可能にするコストをかんがえると、途中で政府を見捨ててしまう可能性、自分は政府とは違うというひとが
大勢出てくることはありえる、というかむしろこちらの事態の方がおこるのではないでしょうか。
増税に対する支払い義務があってもそれに対する支払い拒否とか、大量の国外脱出とかの事態がおこる、いまはそのcritical pointにきてないだけ、という考え方です。
ということはやっぱり政府という家計の収入＝ＧＤＰでものを考えるのはちょっと極端で、税収の対政府債務残高比という数字も結構効いてきそうにおもうのですけど。
それともその場合はほんとに日銀引受をやる(法改正）ので、名目残はいづれにせよ政府の利払停止＝デフォルトに結びつかないのでせうか？
ワシ、マジでわかっとらんので、間違いがあったら遠慮なく指摘してね。

26 ：へなへね＠横レス：2000/10/01(Sun) 02:25

＞Ｐ２Ｋさん＠２５
おっしゃる通り、実際問題としては相殺した後、残額を請求するのは難しそうです。
しかし、これは、いきなり全額を清算する場合なのではないでしょうか。
税収の政府残高比という数字をもうちょい、腑分けして、
税収の償還期限ごとの残高比というのがいいのではないでしょうか。
そうすれば、大量償還が近い時と、遠い時でだいぶ違うでしょうし。
（伊東光晴さんが、金利が低いのだから、一気に国債を借り換えするという大転換政策
をとれってどこかでかいてました。でも、Ｎカルドアのマネタリズムの功罪という本には、
金利の期間構造をめちゃくちゃにするから駄目だということがかいてありました。
どちらが正しいのでしょうか）
おそらく、利子支払いが出来るうちは大丈夫でしょう・・。償還に関しては、
国債管理政策で借り換えを続けているという事になると思います。

もし、いきなり全額を精算しようとしたら間違いなく、国外脱出、政権崩壊
ですが。

わたしも、よく分かってないので、爆撃してください。

27 ：素人：2000/10/01(Sun) 06:14

財政赤字で、問題となるのは、

1.政府の負債の増大と事後の回収手段
2.政府の公共投資の増加分の投資内容
3.政府の公共投資によって利益を受ける人たちと受けない人達

ではないでしょうか？
もっぱら、１のみが議論されていますが。

赤字財政が、国の経済実態になんの影響もしないと言う考えには、異論が
あります。
日本の財政赤字を考えた場合には、赤字の中身は、公共投資と呼ばれるも
のです。
投資の内容によって国の経済実態に影響を及ぼすのは当然のことだと思います。
例えば、橋の無い所に橋を架ければ、国民生活に寄与するかもしれません
が、穴を掘って埋めるだけなら、その仕事にかかわった人たち以外、利益
を受ける人たちはいません。
乗数の話は、あくまでも投資的側面のみを問題にしていて、その後のリタ
ーンを問題にしていないと思います。

感覚的に言うのなら、文句を言う人たちは、現在政府のやっている公
共投資は、景気を刺激するためと説明されていますが、実は一部の人た
ちの利益を目的としていて、その恩恵は自分たちには回ってこない。
にもかかわらず、請求書だけはしっかり送られてくることに憤っている
のだと思います。
私もその一人なんですが。
乱文失礼

28 ：ドラエモン：2000/10/01(Sun) 08:42

いろんな論点があるので、おいおい議論したいと思いますが、一番印象的なのは
やっぱり人は分配問題で熱くなる（あたりまえか？）ということでね。

それと、日本政府債務の件ですが、確かに一票の格差が何倍も開いてる以上、債務を
納税者が被る理由はないのはそうでしょう。でも、外国からみたら日本国民は日本国
民だからね。ただ、対外債務は無いから話はオカシクなるけど（藁）

29 ：レバリラ：2000/10/01(Sun) 09:35

はじめまして。

貿易黒字が継続的に有り、かつ、貯蓄の国内嗜好が強い
日本において、「財政赤字が悪い」理由の最大のものは、
ドラエモンさんのおっしゃる通り、赤字国債を増発し、
公共事業を行うことを通じて得られる成果が、全国民で
はなく一部の国民に限られる、という分配面の問題が第
一だと思います。

これが将来的に全国民に関係する増税という事態になれ
ば、いくら地方に強い自民党でももたないでしょう。

さらに、これに加えて、「赤字国債」を発行しつづけ、
経済における国の関与が限りなく大きくなり、結果的に
民間活力が削がれることにあるのではと愚考します。

さらに挙げれば、国債の増発による長期金利の上昇は、投
資や住宅建設の減少を招くであろうし、国債を中心に運用
している金融機関の経営を考えれば、将来の金融政策＝金
利の引上げが極めて難しくなることもあるのっではないで
しょうか。

日本の貿易黒字や金融資産残高にしても、この10年は
ある程度安定的に伸びてはきましたが、グローバル化
しつつある企業行動や高齢化社会の進む今後を考えれば、
いつまで続くかは保証できません。

ということで、やっぱり「財政赤字」は悪いと思います
がどうでしょうか？

30 ：へなへな：2000/10/01(Sun) 09:58

素人さん＠２７
＞実は一部の人た
＞ちの利益を目的としていて、その恩恵は自分たちには回ってこない。
＞にもかかわらず、請求書だけはしっかり送られてくることに憤っている
＞のだと思います。
しかし、結局、所得がぐるぐるまわって、素人さんの所得の一部になってる
わけで・・・・。もし公共投資しなければ、素人さんの所得も減ってたはず
ですよ。
だから、請求書だけ回ってきているというわけではないでしょう。
貨幣錯覚ならぬ、財政錯覚？（負担錯覚？）

で、個人的対策は、公共投資が効いている間は、多少証券市場が持ち上がり、
効果が切れると下がるので、１５０００－１６０００ぐらいでインデックス
ファンドを買うなんてのはどうですか？
カタストロフィー好みのひとは、債券のベアファンドを買うとか。

重要なのは、すぐには動かせない制約条件を嘆くのでなく、自分の出来る対策を
立てる事でしょう。

31 ：ぼけ老人［ぼけ老人］：2000/10/01(Sun) 10:08

累積財政赤字の問題と公共投資の効率性や分配の歪みの問題は、
分けて考えるべきだと思いますがな。「累積」そのものが問題なのか、
「中身」が問題なのか、一緒に議論するのは難しいですぞ。

32 ：プロボーラー：2000/10/01(Sun) 11:41

はじめまして。日本の財政赤字（歳出超過）についての基本的な立場は、ドラエモンさんのキャンプになります。
大前提として、潜在成長（安定成長といっても言い）からの乖離がある時期に潜在成長の低下ではなく需要の喚起をするのは政府以外には無く、今でも足りないくらいです。
これは分配問題に入る以前のパイの大きさ自体を決めることなので、ぼけ老人さんと同様分けて考えるべきでしょう。
この段階で問題なのは、どうも日本の家計行動は、リカードの中立命題を成り立たせようとしている（ある意味で合理的な）感が否めません。すなわち、財政赤字が将来の可処分所得を低下させるという期待を抱いているようなのです。
この辺の家計行動がマクロでの合成の誤謬を生み出しているのではないでしょうか。
ちなみにマッキビンがアメリカの90年初頭のS&Lショックのシミュレーションをしたときには、アメリカの家計は、金利低下により消費を拡し（将来にはマイナスだが）足元の需要不足を緩和するように動いています。
こう考えると、日本の財政赤字は、１）やばそうな年金、２）低い失業給付と社会保障（会社から離れると低い）、３）調整力のない労働市場、といった日本の制度が家計行動に影響しているように思われます。
（分配へのコメントは後ほど）

33 ：名無しさん＠ただいま：2000/10/01(Sun) 11:51

公共投資を考えるとき、
有効需要創出の乗数効果と
社会資本建設による長期的な生産力増進効果は
別物ですよね。
後者も分配問題なんでしょうか。

34 ：ドラエモン：2000/10/01(Sun) 12:10

＞３３
もちろん、違います。さらにいうなら、生産力増強効果は、直接効果と、民間企業
の設備投資を誘発する間接効果があるでしょう。

めんどくさいのは、有効需要創出効果は公共支出が最適水準を上回っていないと
効果がないというルーカスとか根岸の結果があるとこ。

でも、ここのスレの質問全部答えてると、けっこう良い学校でも財政学かマクロの
修論くらいになりそうね（爆）

35 ：ドラエモン：2000/10/01(Sun) 12:54

＞ＡＬＬ

えーと、ぼけ老人氏＠３１の提案通り、さし当たりは、純粋にマクロ経済効果だけ
に限って議論しましょう。分配話すと、熱いし、混乱します。ヨロシク。

36 ：Ｐ２Ｋ：2000/10/01(Sun) 13:33

＞ドラさん＠３５
御意。
ぼくなりにこれまでの分配問題・公共投資の効率性の論点を除く、問題点・疑問点を整理すると､
１．財政赤字の存在は、特定（そんなにきつくない）条件下では別にあってもなんらかまわない
→ドラ氏＠12とそれ以下の議論参照→これはここのスレでは共通理解だ（でもないかな）とおもわれるが、論理的な反論があればどうぞ（説明付きで、もう日本に潜在成長力なんかない！とか）。
２．財政赤字政策の有効性の問題。
家計の行動をみていると、相変わらず貯蓄にはしっている。リカードの中立命題がなりたっていて財政赤字政策は景気刺激に効果ないのではないか。
→プロボーラーさん＠３２、レス２１～２４参照。レバリラさん＠２９に言っとくと、この場合国債発行しても金利上昇は招きません。
３．政府部門によるクラウディングアウトの可能性（＠２９）。→反論､不況のいま心配するようなことなの？
４．政府とはだれか。政府の収入＝ＧＤＰと言い切っちゃっていいの？→レス２５，２６，２８参照。
というところだとおもうのですが・・・。

37 ：レバリラ：2000/10/01(Sun) 14:44

財政赤字拡大＝追加的財政支出の実施のマクロ経済効果を、
短期（1-2年）と中期（3-5年）と長期（5年以上）という形
で考えてみたいと思います。

短期で見た場合、現在の貿易黒字と金融資産残高の状況の元
では、追加的財政支出を行い財政赤字を拡大さしても、さほど
大きな経済混乱は起こらないだろうし、「ないよりはあった方
が混乱は少ない」と思います。

中期では、さてこの「ないよりあった方が良い」財政支出がマ
クロ経済の上昇につながるかですが、これには、２つのケース
が想定されます。

一つは潜在成長率を顕在化させ、緩やかな景気回復（２－３％）
成長を実現する場合ですが、この場合、税収の増大により、財政
赤字の拡大のスピードは止まりますが、増税を伴わない限り、現
在の規模の財政赤字は持続するでしょう。

もう一つは、ここ数年の追加的財政支出（景気刺激策）と同様に
景気拡大効果がほとんど出ずに、０－１％程度の成長率で留まっ
た場合です。この場合、再び財政赤字を拡大させるのか、別の方
策をとるかによりますが、規模にもよりますが、財政赤字拡大は
相変わらず続いていくのでしょう。

問題は、団塊の世代がリタイアし、生産人口が大幅に減っていく
5年以上の長期における経済成長率と経済状態です。貯蓄は取り崩
しになり漸減していくでしょうし、企業のグローバル化と国際競争
の激化の中で、生産人口が減っていく日本の貿易収支について、こ
れまでのような黒字額が維持できるのか疑問です。また、リタイア
世代は年金・金利生活者ですから、年金財政の拡大による更なる財
政赤字の拡大が見込まれます。

こうなれば、膨大な財政赤字の更なる拡大により、いつかの時点で、
円安ー貯蓄の海外流出ーさらなる円安ー輸入インフレという恐れは
ないでしょうか。

この長期の最悪のシナリオが起こらないようにするには、今から準
備しておくことが必要なように思います。もちろん、画期的な技術
革新が日本で行われればシナリオはガラット変わるとは思います。

38 ：ドラエモン：2000/10/01(Sun) 16:40

＞レバリラさん＠３７

たぶんあなたは、ここで評判の悪い（笑）、「悲観論者」らしいが、真面目に考えて
いらっしゃる方みたいなので、チョッとコメント。

＞企業のグローバル化と国際競争の激化の中で、生産人口が減っていく日本の貿易
＞収支について、これまでのような黒字額が維持できるのか疑問です。

こういう言い方は、ここら辺の経済学ヲタの餌食です。第一に、問題にすべき黒字
は経常収支、（２）グローバル化とか国際競争と、経常黒字には直接関係はありません。

気を悪くされると困るんですが、このあたりの認識を共通にしないと、議論が混乱するので
ちょっとご注意。え、なんで？という場合は、「経常収支はなぜ変動する」とかいうスレを
立ててください。たくさんレスが来ると思うよ。

39 ：プロボーラー：2000/10/01(Sun) 18:26

>レバリラさんへ
ドラ先生が収支問題への爆撃をされたので、パラ（短期、中期、長期）にコメントします。
（短期）
財政支出をベースライン（例えば政府支出のGDP比率の移動平均を維持する）以上に出した場合、確実に景気刺激効果があります。例えば95年の経済対策が好例です。
後の景気対策は、訳の分からんものが混ざっていて、真水は少ない（ゼロもある！）でしょう。仮に、ちゃんと対策を打てば、年率３％以上は出るわけです。乗数は多分97年‐98年の金融危機時を除けば1.3くらいはあるんじゃないかと思います。
問題は、財政当局がGDPが減って税収が減っているにもかかわらず、それに見合いの予算で均衡させようとする（マクロ的に見ると緊縮財政）傾向があることです。
長期金利が跳ねるまで対策だ。
（中期）
税収のGDP弾性値は1.2はあると思います。増税をしなくても収入は増えます。（日銀がちゃんと反応するとか、企業が法人税をちゃんと払うとかは一定として。）
（長期）
長期の議論は、マクロが苦手とするところでしょうか。経済学が教えてくれることは、経済成長は、技術進歩が生み出すということでしょう。財政赤字が経済成長に悪影響を与える因果律は、クラウディングアウト以外にはないと思うんですが、
クラウディングアウトが起こるほど日本の貯蓄率は下がるのでしょうか？また、そのとき、海外からの投資はこないのでしょうかね。
（追加）
これは質問ですが、この板で「赤字」の大小は、何で測りますか？累積をGDPで割りますか？コズルイ大蔵省の資料はGDP比率で出してあって、「ほら、○％も赤字だ！」みたいになってます（笑）。

40 ：ドラエモン：2000/10/01(Sun) 19:29

＞プロボーラー氏
あの、僕は爆撃なんかしてません。レバリラさんは、まともだと思うから。
爆撃っていうのは、暴れるということで、こんなもんじゃありません（藁

あと、貴君の説明は大体賛成できますが、最後の対ＧＤＰ比率はなぜ怒るかは分からない。
一般政府と中央政府、グロスの債務とネットの債務では、ＭｏＦは自縄自縛（ムーディーズ
に反論できなくなったのは大蔵のせい）なのは分かるけど・・・。

41 ：プロボーラー：2000/10/01(Sun) 19:55

対GDP比率のことですが、怒るというより意味を付さずに使っているというところが「！」なわけです。
グロス・ネットもそうですし、構造と循環の区別もそうです。
GDPでスケーリングすることはそれぞれの規模をはかるには意味がありますから、それ自体に問題はないです。
お茶の間の報道を見てると、家は年収の何倍も借金して買う世の中なのに、政府の歳出がちょっと赤に振れたくらいで騒ぐ（ようになった）のは、こういう些細な情報の出し方に原因があるのかもと思うわけです。

42 ：すりらんか：2000/10/01(Sun) 23:22

>レリパラさん
はじめて，まともな財政赤字批判にであってちょっとほっとしちゃい
ますね．分配問題に考慮せずに財政赤字または財政政策というものを
考えるときに非常に重要なのが，

「日本経済は生産可能性集合の端にいるか中にいるか」

という問題です．日本が生産能力をフルに使った結果として現在の
非常に低いＧＤＰしか達成できていないならば，これに対して財政
政策で対応しようというのは愚の骨頂なのです．その場合には構造
改革派の意見が妥当であるということになります．しかし，ＰＰＦ
の中にいるケースでは財政赤字は景気刺激効果があると言うことに
なる．

やや折衷的な考え方としては，将来の日本のＰＰＦを大きくするた
めには何らかの構造転換は要されているとする．すると，構造改革
期には一時的な構造改革不況が生じると考えられます．これは特定
の世代へ（特に団塊さんへ）の負担のみを大きくするから，これは
財政赤字を用いてスムージングするべき対称となる．ただし，財政
赤字が構造改革へのインセンティブを阻害する形で使われるならば
本末転倒である．したがってこのケースで行うべきは財政支出の対
象の見直しという話になる．

43 ：すりらんか：2000/10/01(Sun) 23:51

ここんとこの教育とここはひさびさの超高回転スレ
でついていけてないんですけど，P2Kさんのまとめの
第４の論点

４．政府とはだれか。政府の収入＝ＧＤＰと言い切っちゃっていいの？

についてちょっと追加．政府の収入を税収とすると今のところ約５０兆
円てところですね．すると債務は年収の１０倍以上ということになるの
で厳しいという考え方もできる……財政危機論ではみんなこれですね．
しかし，国有財産と考えるだけでも９００兆円あると言われている点で，
「政府とは」をかなり狭くとらえても，今日の危機論は過度な「煽り」
であると考えられますが如何でしょう．

44 ：ドラエモン：2000/10/02(Mon) 00:02

＞すりらんか氏＠４３への横レス

そこそこ。ここで「日本のバランスシート、特に公的バランスシートは嘘ばっかり」
説が僕の同業者（国内外を問わず）極めて有力。国民経済計算のバランスシートで
みると、一般政府の純債務はＯＥＣＤ諸国中で下の方。これには、煽りのＭＯＦが困っ
て、粗債務で議論しろとマインドコントロールした。そしたら効きすぎて（ぷぷ）、
ムーディーズ以下皆さんにＧＤＰ１２０％で最悪で破綻しとる、という説を呼び起こした。

45 ：すりらんか：2000/10/02(Mon) 00:55

複式簿記は人類最大の発明である（by 小室直樹）
を無視した考え方って多いですよね．経済学部を
卒業した人間が絶対知っておかなければならない
のは！

・GrossとNetの区別
・フロートストックの区別

でしょう（これにノー・フリー・ランチと機会費
用を加えてれば立派な経済学士様と呼んでいい）．

46 ：レバリラ：2000/10/02(Mon) 01:30

たくさんのレス頂きありがとうございます。いくつか思いついたもの
だけですが、レスさせて頂きます。

（ドラさん）
>こういう言い方は、ここら辺の経済学ヲタの餌食です。第一に、問題にすべき黒字
>は経常収支、（２）グローバル化とか国際競争と、経常黒字には直接関係はありません。

確かに。経常収支ですね(^^;。ただし、日本のサービス収支は恒常的
に赤字であり、日本のサービス産業の世界的な競争力のなさを考える
と貿易収支の強みが日本の経常収支黒字を支えているということから、
貿易収支だけを取り上げたものです。

グローバル化というのは、製造業の海外生産の増加＝日本からの輸出
の減少という意味で貿易収支黒字＝経常収支黒字の縮小要因になると
思います。最大利益の追求が企業の使命であるとすれば、これからの
投資は、最も投資効率の良いところに行うことになり、それは日本以
外の途上国であり、米国ではないでしょうか。

また、国際競争の激化は、途上国を中心として、産業の高度化が進み、
日本と同様の製品群を、日本からの輸出を頼らないで行いうる国がで
てくる可能性を心配しています。

47 ：レバリラ：2000/10/02(Mon) 01:33

投稿量が大きすぎるとでたので、切り取っての続きです。

（プロボーラーさん）
>仮に、ちゃんと対策を打てば、年率３％以上は出るわけです。乗数は多分97年‐98年の金融危機時を除けば1.3くらいはあるんじゃないかと思います。

短期の予測ですが、私は、消費に関する限り、直感ですが、貯蓄の大
半が高年齢者層に偏っていることから見て、株価の高騰がない限り、
大きな伸びが期待できるのか疑問なのです。だから「ないよりもあっ
た方が良い」追加財政支出という書き方をしました。所得・支出構造
のデモグラフィックな側面を見てみることが重要ではないのかという
気がしています。

この点は皆さんの御議論をお聞きしたいと思います。

（スリランカさん）
>「日本経済は生産可能性集合の端にいるか中にいるか」

この問題提起を私なりに解釈しますと、「日本の生産能力は供給過剰
なのか、それとも、世界需要とのみあいで適度の生産能力でバランス
されている」といいかえますが、違うでしょうか？

供給過剰であると見れば、確かに政府支出の増大で生産が拡大し、GDP
が増大する可能性はあります。ただし、それはあくまで輸出の増大を前
提とした拡大であり、これは現在の世界情勢の中では一種の「禁じ手」
＝近隣窮乏化政策になりうる可能性があるのではないかと懸念します。

あくまで内需の拡大を前提とした成長を目指さざるを得ないのが現在の
日本の経済政策の辛い所ではないかと思っています。この内需＝民間消
費の拡大の可能性があんまり期待が持てないのです。

悲観論ばっかりでもうしわけないですが、オヤスミナサイ。

48 ：ぼけ老人［ぼけ老人］：2000/10/02(Mon) 02:37

「人は分配問題で熱くなる」というドラ氏の指摘、
全くごもっとも。可笑しくて笑えてきます。
理論的には分配問題は殆ど二次的な話しなわけです。
しかしどこに行っても、人々は分配問題を議論するのに明け暮れ、
結果として全体のパイを小さくしてしまっている･･。
なんだか哀しいですな。

49 ：すりらんか：2000/10/02(Mon) 03:46

>製造業の海外生産の増加＝日本からの輸出の減少という意味で
>貿易収支黒字＝経常収支黒字の縮小要因になると思います。

えーと，ドラさんが「格好の餌食」といったのはまさにこの
考え方のことだと思うのですよ．これが間違いなのは後ほど．

>貯蓄の大半が高年齢者層に偏っていることから見て、株価の
>高騰がない限り、大きな伸びが期待できるのか疑問なのです。

これは一回「詰め将棋」スレで練習問題にもしたんだけど，
現在の消費不況が逆資産効果なら老人の消費が減るはずなん
だけどそれは起きてないんだよね．いまの消費不振は中高年
サラリーマンの消費引締が原因です．したがって株とか土地
はあまり関係ない．

>ぼけ老人どの
>理論的には分配問題は殆ど二次的な話しなわけです。

さてこれは本当でしょうか？むしろその理論に大きな見直しが
あるのかもしれませんぞ？純粋な理論マクロの世界にいるとぼ
けさんの云いにすぐ納得してしまうのですが，私が某研究会で
ほぼ同趣旨の発言をしたら，財政畑・開発畑から集中爆撃にあ
いました．エレガントなマクロモデルでは当然分配は２次的な
んですが，それはあくまで単純化の方便だと思いますが？

50 ：すりらんか：2000/10/02(Mon) 03:48

>日本の生産能力は供給過剰なのか、それとも、世界需要とのみ
>あいで適度の生産能力でバランスされている」

そんな衒学的な話ではないです．単純に言うと「日本の実力が
下がっているのか」「日本が実力を出し切れていないのか」と
言う話です．

51 ：先公［先公］：2000/10/02(Mon) 14:32

「日本の実力が下がっているのか」
「日本が実力を出し切れていないのか」
これは一言で知りたいが、そんな簡単には片づかないことでしょうね。
下がっている・実力を出し切れていない・の双方には因果関係は生じているのか、
なんてことも、もしあるなら説明をうかがいたいと思っています。でもまあ、
急ぎませんので追い追い、諸氏のレスから学んでいくつもりです。

大地が腐ってるのかどうか分からないまま、毎日テレビや新聞に煽られて
生活してるという漠とした不安がつきまとうんですよ、この１０年ほど。
（バブルの時も怪しかったけどね）
「高度成長期」はガキの時分だったから、今みたいなこと考えてなかったが、
わかりやすかったですよ。近所の空襲で焼け残った貧乏長屋がまとめて消えて
コンクリートのビルが建ち（今から思うとあれは「地上げ」だったのかな）、
「人類の進歩と調和」なんて空文句を信じてはいなかったけど、輸出も増えて
日本経済は成長していたらしいし、家の中にも脚の生えてないカラーテレビが
やってきた。笑い話にしかなりませんが、脚がなくなったカラーテレビ＝我が家の
経済成長？と日本の経済成長はガキにとっても親にとっても、イメージとして
直結していたんです。あの時代のチビ助たちはたぶん、全共闘の諸兄のような
変革挫折のトラウマも持たず、記憶の中に不滅の繁栄への憧れを飼ってるんですよ。
だから、節約なんて貧乏くさい話はいやがりますよね。『清貧の思想』なんて
本が売れた時も、いやー、発想の転換をしなきゃねー、なんて口では言いながら、
「何書いてやがる俺は嫌だぞ」が本音だったし、地球のため？にリサイクル促進
にも協力してるけど、心のどこかで「なんかシケてるなあ」と感じてしまう。
ただし、以上は自分に身近な人間の共有感覚にすぎないかも。妄言多謝。

52 ：レバリラ：2000/10/02(Mon) 15:25

>いまの消費不振は中高年
>サラリーマンの消費引締が原因です．したがって株とか土地
>はあまり関係ない．

えーと、海外生産の増加と経常収支の関係につきましては、
また教えていただければ幸いです。

昨年3月からの株高は、ゼロ金利にいやけのさした、こうし
たしろうとの一般投資家が帰ってきたため起こったといわ
れていることは一つの傍証ではないでしょうか。

>「日本の実力が下がっているのか」「日本が実力を出し切れていないのか」

うーん、難しいですね。

生産力と技術力の総合指数でみて、現状は80％程度しか力
を出していないので、景気刺激策は効果があるということ
なのですね。

ただし、日本の虎の子である自動車や半導体産業について
は、それぞれ技術力の面で頑張ってはいますが、基本的に
世界的には生産力過剰にあり、日本が１００の実力を持っ
ていたとしても、それをフルに生かせるような国際環境
にはなく、内需を中心とした成長を目指さなければならな
いという制約条件があると思うのです。

また、理論的な経済学上の実力だけでなく、国際政治をに
らんだ場合、「１００％の実力の発揮」が果たして出来る
のかという疑問があるのです。

さらに、これまでの日本の実力（生産力・技術力）は、利
益率にあわない投資に対し銀行が安易に融資していたから
こそできていたわけであって、一連の金融危機・株式持合
いの解消の影響で、安易に実力を維持することが難しくな
って来ているのではないかと思います。

と書いているうちに暗くなってきましたので、このへんで。

53 ：ドラエモン：2000/10/02(Mon) 17:26

＞レバリラ君

いろいろ言いたいことあるの分かるけど、一つずつけりつけていこう。
その方が、生産的だよ。

＞昨年3月からの株高は、ゼロ金利にいやけのさした、こうしたしろうとの一般投資家が帰ってきたため起こったといわ
＞れていることは一つの傍証ではないでしょうか。

あのドットコム（ヒカリともいう）バブルは、９８年１１月くらいから始まった感じではないかね？
ゼロ金利より、金融安定化政策の決定の方が大きな効果があったと思うよ。

＞ただし、日本の虎の子である自動車や半導体産業について
＞は、それぞれ技術力の面で頑張ってはいますが、基本的に
＞世界的には生産力過剰にあり、日本が１００の実力を持っ
＞ていたとしても、それをフルに生かせるような国際環境
＞にはなく、内需を中心とした成長を目指さなければならな
＞いという制約条件があると思うのです。

循環は当然あるが、この分野は過剰能力が一般的というわけではないんでないの？
さもなきゃ、こんなに半導体製造装置の需要のびないよ。

＞さらに、これまでの日本の実力（生産力・技術力）は、利
＞益率にあわない投資に対し銀行が安易に融資していたから
＞こそできていたわけであって、一連の金融危機・株式持合
＞いの解消の影響で、安易に実力を維持することが難しくな
＞って来ているのではないかと思います。

低金利・過剰融資でのダンピング論？景気さえ良ければ銀行儲かってたよ、
それなりに。もちろんＲＯＥとかＲＯＡ低いという問題（？）はあるけど、
貯蓄率これだけ高い経済で低くなるのは当然じゃない？

54 ：すりらんか：2000/10/03(Tue) 00:31

>これまでの日本の実力（生産力・技術力）は、……来ている

この話論理的にホントにつながってるかな？収益のない投資に
銀行が安易に投資した結果，日本の収益が高かったといってる
のと同じ事になってるよ．矛盾してるよね．

>生産力と技術力の総合指数

って具体的には何のことですか？まぁ僕自身はレリパラ
さんのいうとおり，景気刺激策に効果アリと考えていま
すが，これは専門家の中でも意見が分かれるところです．

55 ：レバリラ：2000/10/03(Tue) 01:08

>あのドットコム（ヒカリともいう）バブルは、９８年１１月くらいから始まった感じではないかね？
>ゼロ金利より、金融安定化政策の決定の方が大きな効果があったと思うよ。

９８年１０月頃が底で、１１月頃から動き始め、９９年３月頃から欧米
の外人買いが入り始め、それにつられ個人も参戦したというのが経緯か
と思います。

>循環は当然あるが、この分野は過剰能力が一般的というわけではないんでないの？
>さもなきゃ、こんなに半導体製造装置の需要のびないよ。

半導体については技術革新のスピードが速いことである程度新規の
需要が見込めると思いますが、逆に１０万PC等、LOW　END商品・
その部品については完全に世界的に供給過剰になっていると思いま
す。技術革新のペースが一段落したときが心配です。

自動車については、まだ競争力はあるものの、基本的に供給過
剰であり、単価の大きい商品であり、過剰輸出は各国の雇用に
も直結する。内需と海外生産でしか伸ばす余地がない分野と思
います。

>それなりに。もちろんＲＯＥとかＲＯＡ低いという問題（？）はあるけど、
>貯蓄率これだけ高い経済で低くなるのは当然じゃない？

日本の銀行の低いROE/ROAは低金利時代の今に始まったわけで
はない。日債銀や長銀のように外資が経営に入り込むことにより
、成長性の低い分野への投融資は減らされ、成長分野であっても
限界的企業への投融資は控えられるのではないか。

成長性の低い分野の企業（石油、造船、鉄鋼など）は、投資不足か
ら、容易に途上国に追い越され、成長産業分野においても一層の寡
占がすすみ、LOW　END企業が途上国に代替されるということにはな
らないでしょうか。

こうしたシナリオは５年から１０年かけて、ゆっくりと起こってく
ると思いますが、「負け組みと勝ち組み」に分かれ、トータルとし
ての日本の実力は落ちていくというシナリオです。

56 ：ドラエモン：2000/10/03(Tue) 01:15

＞こうしたシナリオは５年から１０年かけて、ゆっくりと起こってく
＞ると思いますが、「負け組みと勝ち組み」に分かれ、トータルとし
＞ての日本の実力は落ちていくというシナリオです。

生産性の低い負け組が縮小すれば、経済全体の実力（生産性）は、上がるんでない？

57 ：ドラエモン：2000/10/03(Tue) 01:17

追加。

ＲＯＥ、ＲＯＡが低下し始めたの８０年代以降くらいだよね。それまでは、アメリカと
比べてもそんなに見劣りしなかったと思うんだが。

58 ：レバリラ：2000/10/03(Tue) 01:58

>この話論理的にホントにつながってるかな？

>生産性の低い負け組が縮小すれば、経済全体の実力（生産性）は、上がるんでない？

生産性は上がりますが、生産力は全体として下がる。この結果、
日本の雇用は減少します。

>ＲＯＥ、ＲＯＡが低下し始めたの８０年代以降くらいだよね。それまでは、アメリカと
>比べてもそんなに見劣りしなかったと思うんだが。

私もこの手のデーター見てませんが、私のシナリオの具体例は日産だと
思っています。

このメインバンクは興銀ですが、日産がルノーの傘下に入ったのは、興銀
が日産のような赤字企業で競争の激しい分野に、技術開発と生産設備更新
のために大量の融資を行いつづけるのはおかしいと考えた結果であると
思っています。

こうした形の銀行により企業の切り捨てが、既に始まっているし、これから
もっと多くなってくるでしょう。

結果はヨーロッパ並みの失業率と低成長ということではないでしょうか。

59 ：ぼけ老人［ぼけ老人］：2000/10/03(Tue) 03:35

＞すりらんか氏
分配と成長の関係についてはご指摘の通りですな。
最近の成長論では所得分配の影響が大きく注目されとります。
その意味で所得分配は二次的な問題ではないのかも知れません。
しかし日本の政策決定過程をみていると、あまりに分配だけが議論され、
資源配分の観点が抜けている事に、私は納得しとらんのですよ。

＞レバリラ氏
悪名高いリチャードクーの議論を思い出しますな。
「生産性が上がって生産力が下がる」というのは、ちと難しいですぞ（笑）。
切り捨てられた雇用者が永久に就職できないと考える理由はなんですかな？
日産が縮小することと日本経済全体が縮小することは違うと思いますなあ。

60 ：レバリラ：2000/10/03(Tue) 05:00

>「生産性が上がって生産力が下がる」というのは、ちと難しいですぞ（笑）。
>切り捨てられた雇用者が永久に就職できないと考える理由はなんですかな？

正確には「生産性が高い高付加価値の技術力を持った企業は残るが、
汎用技術の労働集約的産業・企業は途上国に移ってしまう」という
意味です。

極端にいえば、「大学でろくな勉強もしていない」ボンクラには職
がなくなるが、「しっかりと知識・技術蓄積を行った」人には、高
収入の道が約束される。

後者は前者に比べ圧倒的に人数が少ないので、雇用数としては減少
する。また、欧米では高収入＝高学歴になってきているように、そ
れをめざして大学にのこったり、留学したり、いくつかの大学・大
学院で勉強するようになる。もちろん、経済的にも能力的にも、そ
うしたことが出来ない人は、その日暮のフリーター、すなわち失業
者になります。こういった、非生産的人口が増大するという意味で
す。

これはリタイアした団塊の世代とともに、欧米並みに総労働人口の
１０％以上いてもおかしくないと思っています。

>日産が縮小することと日本経済全体が縮小することは違うと思いますなあ。

もちろん日産は一例です。ただし、株式持合い制度と系列関係の中で、日本
の銀行の融資態度が、多くの点で甘かったであろうことはバブル破綻の中で
実証されてきたことです。

日産が、単に日産の特殊要因で縮小均衡したのか、他の多くの日本企業にも
あてはまるものかによって、日本企業全体・日本経済への影響が判断される
べきものと思います。

61 ：名無しさん＠ただいま：2000/10/03(Tue) 05:20

高付加価値な産業･企業＝労働集約的産業・企業！？

62 ：ぼけ老人［ぼけ老人］：2000/10/03(Tue) 05:53

＞レバリラ氏
うーむ。
典型的なクー理論ですな。
いいでしょう。
まず一つだけ質問です。
労働集約型産業が海外移転したとして（いわゆる「空洞化」ですな）、
その利益（正確には株主への配当）は一体誰が受け取るわけですかな？
企業は海外移転したほうが儲かると思うから移転するわけですよね。
各企業が儲かっているのに日本経済が全体として貧しくなるというのは
ちと不思議ではないですかなあ。

63 ：ぼけ老人［ぼけ老人］：2000/10/03(Tue) 06:05

ところでフリーターを非生産的（！）人口と呼ぶのはどうですかなあ。
生産しとるじゃないですか（笑）。
エコノミストよりは間違いなくGDPに貢献しとる気がしますのう。
ドラさん失礼。

64 ：レバリラ：2000/10/03(Tue) 08:24

>労働集約型産業が海外移転したとして（いわゆる「空洞化」ですな）、
>その利益（正確には株主への配当）は一体誰が受け取るわけですかな？

これは日本企業が100%出資であれば、日本企業の本社、すなわち
日本ですが、シンガポールぐらいでしょう、外資100%をすんなり
認める国は。

それに、海外にいく能力のない日本の中小企業も多い。これらは
海外の企業家に代替されるか移民労働者を使って生き延びるかで
しょうね。（あるいは、低賃金を承知でフリーターさんが、アル
バイトで働くのかな(^^;。）

結果、貿易収支のマイナス分を資本収支では補えないことになる、
ということと思います。

>エコノミストよりは間違いなくGDPに貢献しとる

確かに売れないエコノミストよりはGDPに貢献してるかもし
れませんが、ドラさんは、少なくとも、ここでは売れっ子だ
から許せるでしょう(^^;。

65 ：ぼけ老人［ぼけ老人］：2000/10/03(Tue) 09:25

＞レバリラ氏
うむ、左様左様。
出資分（海外に移転した資本の量）に応じた見返りはあるわけです。
100％でなくともいいわけですよ。
働かずに配当が入れば結構ではないですかな？
理論的な帰結を先に言ってしまえば、今後、国際分業が進めば、
恐らく日本の労働分配率は下がりますが（：ここは重要ですぞ）、
GDPそのものにはむしろプラスに働くことが予想されるんですな。
もし、この帰結が間違っとるとすれば、伝統的な貿易論の仮定が
当てはまっていないということになります。
例えば、increasing return to scaleといった話しです。

66 ：ドラエモン：2000/10/03(Tue) 10:12

＞６３＆６４
なんか、おだてられながら、バカにされてるような、複雑な心境（藁）。

クー理論のエッセンスは「自動車輸出しなけりゃ経常黒字が減る」という命題
にあるわけですが、これってマクロの制約（貯蓄投資バランス）を無視して、
経常収支を語るのが問題なわけです。

で、レバリラ版クー理論（＜気を悪くしないでね）の問題も、「製造業が縮小
すると雇用が減る」そして経済は衰退ということですが、ここでも雇用決定の
マクロ的な枠（自然失業率）について言及されていないのが問題なんですよ。

ビジネス・エコノミストに多いんだが、ミクロの積み上げではマクロに至らな
いことがどうしても理解できないという問題。資産市場（株も債券も）でも
同じ。目先の需給（というのも変なジャーゴンだけど）という「誰が買った、
売った」という話と、中銀の政策を一定とすれば、ある資産の売却は別の資産
の購入だという「資産市場のワルラス法則」の縛りが理解されていないことが
多いようです。

67 ：ぼけ老人［ぼけ老人］：2000/10/03(Tue) 10:40

＞ドラ氏
さすが説明が巧いですなあ。
私はもっとGDPに貢献する仕事に転職した方がいいかもしれません。
ははは。

68 ：レバリラ：2000/10/03(Tue) 11:05

ちょっと解らんとこがたくさん出てきたので、ともかく
いいたいとこだけレスして、しばらく失礼します。

>ビジネス・エコノミストに多いんだが、ミクロの積み上げではマクロに至らな
>いことがどうしても理解できない

わたしビジネスエコノミストでもなんでもないけど、マクロの
エコノミストの議論は、やれ「資産市場のワルラス法則」とか
「リカルドのなんとか法則」とか、その時々の政治的現象が、
経済に与えた影響を無視し、この「法則」がわかっていない、
といいがちなのですが、それでいて、「法則」どおりに現実が
動かなかったら「市場の失敗」だとか「合成の誤謬」だとか
わけの別れりにくい言葉を出して、実際法則を信じて投資して
いた実業人に、「経済学は役にたたん学問だ」と思わせてしま
う所がないでしょうか？

今日のニュースによれば経団連は財政赤字を解決するため、
消費税を２５％にまで上げる必要がある。ただし、歳出構
造を改めれば１０％ですむし、その方向で構造改革して欲
しいと提言をだしました。

これは実業界としては、将来的な経済不安や増税の元にな
る恐れの強い財政赤字はやはり問題。これを解消するため
早急に手を打つべきということでしょう。（まあ、物品税
復活とか、選別的外形標準税でいじめられてはかなわんと
いう意思表示かもしれませんが^^;)。

彼らを納得させるような議論でなければ、「財政赤字は大
丈夫」といっても、通用しないのではないかと愚考するの
ですが、どうですか？

69 ：ぼけ老人［ぼけ老人］：2000/10/03(Tue) 11:22

＞レバリラ氏
経団連は日本の先行き経済成長率の前提を何％においとるのですかな？
その数字次第で、財政赤字は「大丈夫！」にもなりますし、
「大変だ！」にもなるというのが私の意見です。

提言を作成した若いエコノミストはこのことを分かっているのです。
その上で、経団連という組織の目的に沿った数字を打ち出す、
というのが彼らの仕事です。こういう仕事には最初から結論があるのです。
具体的な理由はいろいろでしょうが、経団連にとっては、
「財政赤字は大変」というのが最初から決まった結論というわけです。
私だってどちらの結論にもあわせた提言を作れますぞ（笑）。

70 ：ドラエモン：2000/10/03(Tue) 12:55

＞レリバラ氏＠６８

＞マクロのエコノミストの議論は、やれ「資産市場のワルラス法則」とか
＞「リカルドのなんとか法則」とか、その時々の政治的現象が、
＞経済に与えた影響を無視し、この「法則」がわかっていない、
＞といいがちなのですが、それでいて、「法則」どおりに現実が
＞動かなかったら「市場の失敗」だとか「合成の誤謬」だとか
＞わけの別れりにくい言葉を出して、実際法則を信じて投資して
＞いた実業人に、「経済学は役にたたん学問だ」と思わせてしま
＞う所がないでしょうか？

「ワルラス法則」と「リカードの中立命題」は、全然性格が違います。
ワルラス法則の方は「資産の額が一定なら、債券（株）売ったのと同じ額
株（債券）買ったことを意味する」ということで、会計学的「法則」で、
どう転んでも真実。

リカードの中立命題は、赤字国債の発行は、家計に将来の増税を予想させ、
赤字国債で増えた政府支出と同じ額だけ民間の貯蓄が増える（支出が減る）
という意味。これの妥当性については議論がある。だけど、公共投資の無
効性を主張する多くの人が、この法則の支持者であるのは確かだろう。あな
たもそうでしょ？どうじゃないと、公共投資は景気回復に有効になっちゃう。

問題は、この命題が成立する場合には、国民経済全体としての貯蓄＝投資は
財政赤字から影響を受けないということ。その場合には金利も上がらない。
こうなると、「公共投資は無効で、しかも将来の金利急騰で一気に財政破綻」
という広く信じられているストーリーは成立しないことになるわけ。

ここにいる常連各氏も、無条件に財政赤字がＯＫとは思っていないし、恐らく
今のままほっておけば深刻な問題になることも認めていると思うよ。だけど、
そのことと、通説としての「もはや破綻は必至」という煽りの間には、相当
な距離があるんでないの？

71 ：へなへな＠早起き：2000/10/03(Tue) 13:02

＞レバリラさん＠６８

>マクロのエコノミストの議論は、
>やれ「資産市場のワルラス法則」とか「リカルドのなんとか法則」
>とか、その時々の政治的現象が、経済に与えた影響を無視し、
>この「法則」がわかっていない、といいがちなのですが、
経済の法則はある程度自立的です。

たとえば、
・このボタンを押すとこうなるというのが、経済法則
ex 「内需拡大をすると貿易黒字が多少減る」
・どのボタンを押そうかなというのが 政治
ex「下院の選挙が近いから圧力かけて黒字を減らさせるか」
です。

たとえば、貿易黒字を減らさせたければ、内需拡大をやれ！
という風に、いうわけです。
つまり、政治も ボタンと結果の関係を理解しているわけです。（そうでないこともあるが）

経済学者は、ふつう経済現象を考えているのであって、政治と経済の相互依存みたいな、
政治経済現象を考えているわけではないのです。（政治的景気循環てのはありますが）

実際問題に興味がおありならば、まず先に独立した法則の 経済「学」を知ることが先なのです。
そして、そのあとに、経済の外からやってくる 「政治の影響」を考えるほうがいいとおもいます。

でも、おっしゃる事は分かるんです、私も前に、本来、政治と経済って切り離せないけど
経済学だと、ざっくり切っちゃっていいのかなとおもってましたから。

72 ：へなへな：2000/10/03(Tue) 13:07

＞それでいて、「法則」どおりに現実が
＞動かなかったら「市場の失敗」だとか「合成の誤謬」だとか
＞わけの別れりにくい言葉を出して、実際法則を信じて投資して
＞いた実業人に、「経済学は役にたたん学問だ」と思わせてしま
＞う所がないでしょうか？
実業人が信じる法則が、怪しげなエコノミストの言葉であれ、教科書的な法則で
あれ、大抵は役に立たないでしょう。
（更に言えば、宗教じゃないのだから信じる必要はありません、
できるだけ理解した方がいいです）
怪しげなエコノミストであれば、もちろんですが、大学の教科書的な法則はあくまで
一般論でＡ国では成立してもＢ国では成立しなかったり「も」します。
（当然ですよね経済構造とか制度が違うのですから）
使うレベルにするには、それに関する実証データを見ないと分からないわけです。
ただし、いつでもどこでも成立する法則はあるわけで、それを知っておくだけでも、
経済学を学ぶ価値はあると思いますよ。

たぶん、まだ信用されないと思うので駄目押しをしますが、
あのソロスが手法とその実績を述べた「ソロスの錬金術」総合法令
をよむかぎり、彼は 伝統的な経済学を批判しながらも、大枠では
利用しているのが分かるでしょう。
4章信用統制サイクル
マネーサプライよりも銀行貸出と資産価格の変動が、自己強化的におこるから気を付けろとか
（ファイナンシャルアクセレーターと類似ですね）
５章レーガンの帝国主義的循環
８５年当時にレーガン政権の政策がどうなるのか、世界的なマネーフローの動きとかを考慮して
因果図で大まかに予想してる。 →的中して利益を上げた

というわけです。

73 ：名無しさん＠お腹いっぱい：2000/10/03(Tue) 22:31

ここのはなしは為になるニャー。教科書よりよほどよくわかります。m<_>m

74 ：レバリラ：2000/10/03(Tue) 23:31

（ぼけ老人さん）
>提言を作成した若いエコノミストはこのことを分かっているのです。
>その上で、経団連という組織の目的に沿った数字を打ち出す

御意。最悪の場合（成長率が低い場合）に備えての予防線と思っています。

（ドラさん）
イミダスよりわかりやすい説明敬服します(^^;。

>通説としての「もはや破綻は必至」という煽りの間には、相当
>な距離があるんでないの？

堺屋氏が「危険水準ではあるが、まだなんとか大丈夫」なんて表現
してましたね。ただし、亀井氏のように、「ともかく今は景気回復
が大事。１０兆円規模の補正が必要」といった議論には抵抗を感じ
てしまうのです。もっとも、彼も「ダメモト」で言ってる節はあり
ますが。

（へなへなさん）
>まず先に独立した法則の 経済「学」を知ることが先なのです。

でしょうね。サムエルソンで終わってる身としては言われるとつらいものが
あります(^^;。

ただし、しろうとへの説明因子として、法則なり命題を所与のものとして行う
ことは、哲学をかじった学生がやたらと哲学者の名前や概念を持ち出し、「こ
んなことも知らないで人生を論じるなかれ」というようなもので、抵抗を感じ
てしまうのです。

で、今回の景気刺激策は、景気回復に効果を与えるのでしょうか？税制や支出
構造に手をつけなくとも大丈夫なのでしょうか＜ALL

75 ：ドラエモン：2000/10/03(Tue) 23:55

レバリラ氏＠７４

＞ただし、しろうとへの説明因子として、法則なり命題を所与のものとして行う
＞ことは、哲学をかじった学生がやたらと哲学者の名前や概念を持ち出し、「こ
＞んなことも知らないで人生を論じるなかれ」というようなもので、抵抗を感じ
＞てしまうのです。

これは、ちょっと待ってよと言う感じ。この板は、一応専門板ですから、最低の
基礎知識は前提でしょ。もちろん、知らなければ教えてくれる人多いと思います
が、「そんな専門用語使われるとわからん」というのはなしですよ。

僕らだって、外で話すときはなるべくそういうテクニカルタームは使わないように
してますけどね。

76 ：ドラエモン：2000/10/04(Wed) 00:04

ところで、そのＨＮのレバリラというのはレバニラのタイプミス？

77 ：すりらんか：2000/10/04(Wed) 00:05

今日も超高速回転ですね．ついていけてないけど．

>怪しげなエコノミストの言葉であれ、教科書的な法則で
>あれ、大抵は役に立たないでしょう

これは経済学が正しい限り正しいstatementですよね．将来を
予言する理論はないというのが経済学最大の結論だと思います．
この財政赤字スレで常連のみんなが熱くなるのは，「俺は将来
を予言している」というのではなく，むしろ「現状の把握に明
確な誤解があることがある」というのが気になって仕方がない
からでしょう……私もその一人です．

>しろうとへの説明因子として、法則なり命題を所与のものとして行う
>ことは、

これはいつも自分で批判し時ながら陥りがちな罠ですね．反省
したいです．

78 ：すりらんか：2000/10/04(Wed) 00:05

>今回の景気刺激策は、景気回復に効果を与えるのでしょうか？
>税制や支出構造に手をつけなくとも大丈夫なのでしょうか

景気回復に効果を与えるかどうかは分かりませんが，景気には
効果を与えるでしょう．しかし，単純な財政政策の乗数が低下
の一途をたどっていることは実証的にも（結構怪しい実証だけ
ど），理論的にも（これはわりと納得がいく）示されています．
その意味で，何らかの形での財政構造改革は必須だと思ってい
ます．だた財政改革＝赤字がへりゃなんでもありという改革論
者の流れにどうしても違和感を覚えてしまうから，財政改革案
を聞くと批判する……という風になっちゃうんですよ．より公
共財の供給・外部性対策を意識した支出構造にしないと「財政
とは何か」に答えられない財政運営になってしまう．これは将
来の日本にとってかなり痛い負の遺産になるのではないかと思
います．

ただ，それでもやはり（しつこいぞ！）思ってしまうのは「今
がやるときではない」という感想なのです．今財政に手を着け
ることは（今財政拡大に効果があるかどうかは疑問でも，財政
縮小に効果？があることだけは確かと思う）かなりのダメージ
を産むと思います．しかし，景気回復後では「喉元過ぎれば」
で改革は骨抜きになる可能性がある．ここら辺が複雑ですね．
やはりハーベイロードの前提は日本では成立していなそうです
ものね．

79 ：レバリラ：2000/10/04(Wed) 00:19

>ところで、そのＨＮのレバリラというのはレバニラのタイプミス？

「レバニラ炒め」の好きなレバタリアン指向とでも訳して下さい(^^;。

80 ：すりらんか：2000/10/04(Wed) 00:47

しまった！ずっとレバリラさんをレリパラさんとおもって
カキコしてました．すいません．

81 ：ドラエモン：2000/10/04(Wed) 13:03

ご承知の方も多いと思いますが、１０月４日の日経朝刊一面の「すっぱ抜き」
記事によれば、日本政府（国の一般会計＋３８特別会計、地方自治体、特殊
法人は除く）のバランスシートの推計作業の結果によれば、

資産総額（金融資産＋物価調整済み減価償却済みの固定資産簿価額）＝６６０兆円

負債増額
（１）年金債務を無視した場合＝７９０兆円
（２）一部年金債務を含む場合＝９３０兆円
（３）年金債務全部を含む場合＝１４４０兆円

純債務
（１）１３０兆円
（２）２７０兆円
（３）７８０兆円

となるそうです。詳しい説明は現時点で入手していませんが、一瞥して？な
のは、債務には将来の年金給付の現在価値（？）が計上されているのに、資産
としては現時点での資産残高しか計上していないことです。詳しい情報はまた
後ほど。

82 ：ドラエモン：2000/10/04(Wed) 13:47

８１続報：公式発表は１０日だそうです。

83 ：ドラエモン：2000/10/04(Wed) 20:36

８１続報（２）：年金の将来債務は確定しているが、税収・年金納付は不確定
なので計上しないそうです。つまり、８２のバランスシートは、現時点での日本
政府の解散価値と言うことらしい。さらに、地方分は恐らく黒字の模様。

こうなると、年金と特殊法人が最大の問題ですな。

84 ：へなへな：2000/10/04(Wed) 21:58

＞ドラエモンさん

＞年金と特殊法人が最大の問題ですな。
問題は財投のもつ債権が簿価どおりなのだですよね、気になるのは。
さらに、解散かいtなんて、解散できなければ意味もない。
バブル期の、

85 ：へなへな：2000/10/04(Wed) 22:01

売れもしない、製鉄所の土地がたくさんあるから含み益があるといわれた
製鉄会社みたいなもので。

まさか８０年代のＬＢＯ投資家（ＫＫＲことコールバーグ・クラビス・ロバーツは頑張ってるみたいですね）
みたいに、乗っ取って切り売りするわけにいかないのですから。

86 ：名無しさんwith t：2000/10/04(Wed) 23:54

読み忘れた人のために、一生懸命タイプしました。（ウソ）

2000/10/04 日本経済新聞　朝刊
国の貸借対照表、大蔵省が３試算、債務超過最大７８０兆円――年金給付扱いで差。
　大蔵省が近く発表する国の貸借対照表（バランスシート）の原案が明らかになった。国が抱えている資産と負債を九八年度末時点で試算したもので、国全体では負債額が資産額を上回る債務超過の状態にあると分析。国が支払いを約束している公的年金の給付額をどの程度の負債とみるかによって、債務超過額が約百三十兆円、二百七十兆円、七百八十兆円になるという三種類の試算を提示している。一般企業の債務超過と単純に比較することはできず、それをすべて国民の負担で穴埋めする必要があるわけでもないが、将来の世代に大きなツケが残るのは避けられない情勢だ。（貸借対照表は「きょうのことば」参照）＝解説５面に
　大蔵省が国の貸借対照表を作るのは初めて。国の会計では各年度の決算や年度末の国債発行残高などを発表しているが、「年度をまたぐ会計操作などが見えにくい。貸借対照表を開示すべきだ」との批判が強まり、大蔵省の私的勉強会で公表の準備を進めてきた。
　今回の貸借対照表は九八年度の決算に基づき、国の一般会計と三十八の特別会計を一体化して試算した。地方自治体や特殊法人の資産・負債は含まない。

87 ：名無しさんwith t：2000/10/04(Wed) 23:55

続き
　同省の原案では、国の資産総額は六百六十兆円。道路や橋などの固定資産は取得原価に物価上昇を反映させ一定の減価償却をした評価額を計上。これに時価換算した日本電信電話（ＮＴＴ）株をはじめとする有価証券や現預金、特殊法人への貸付金などを加算した。
　これに対し、負債は財政投融資の原資となる郵便貯金や国債発行残高から政府保有分を差し引いた民間保有分などを計上した。
　公的年金については（１）年金給付の原資として加入者が払った積立金だけを負債に反映させる（２）年金給付の一部を賄う国庫負担も負債に入れる（３）国が支払いを約束した年金給付額全額を負債に計上する――という三案を提示。それぞれの負債総額をはじいた結果、（３）が最大の千四百四十兆円となり、これから資産総額を差し引いた債務超過額は七百八十兆円となった。
　試算に国が支払いを約束した公的年金給付額の一部だけを負債計上する案を含めたことで「将来、年金を満額払えなくなることを宣言したようなもの」との反発が出る可能性がある。
　国の場合、国債を発行して減税するなど資産の裏づけがない負債を抱えるケースが多く、大蔵省は「企業の債務超過とは違う。国の財政破たんや資金繰り難に直結するものではない」と話している。
　連邦政府の貸借対照表を発表している米国も、単年度では財政黒字なのに、昨年九月末時点で約六兆ドル（六百兆円強）の債務超過になっている。

88 ：名無しさんwith t：2000/10/04(Wed) 23:59

＞道路や橋などの固定資産は取得原価に物価上昇を反映させ一定の減価償却をした評価額を計上。

道路や橋は売れないでしょ。
それから、減価償却ってのは、期間損益の計算のためにやるもんでしゅ。
意味のない計算でしゅ。

大蔵省がイヤイヤやってる様子が目に浮かぶ。
こんなもの計算させたのって誰でしたっけ？
学者と政治家でしたよね～。

89 ：すりらんか：2000/10/05(Thu) 00:07

>大蔵省は「企業の債務超過とは違う。国の財政破たんや資金繰り難に
>直結するものではない」と話している。
うっそ～ん．そう言いたいクセにぃ（藁

>大蔵省がイヤイヤやってる様子が目に浮かぶ。
>こんなもの計算させたのって誰でしたっけ？
いや～，大蔵省は一番これを言いたいんですよ．

90 ：すりらんか：2000/10/05(Thu) 00:10

まぁ，上のはちょっと冗談だけど，ちょっと話題を変えて
いいろかしら？

「今，公債を全額償還したら何が起きるか」

ちょっと思考実験してみましょう．将来日本に起きる
であろう事が極端な形でみれるはずですぞ．

91 ：ドラエモン：2000/10/05(Thu) 00:21

>98
そろそろ、いろんな人が登場する頃と思ってましたが、いよいよですな（笑）。

>道路や橋は売れないでしょ。
>それから、減価償却ってのは、期間損益の計算のためにやるもんでしゅ。
>意味のない計算でしゅ。

別に、売るって話じゃないでしょ。また作るにはどれだけかかるかということ。
減価償却も同じ。東名高速をほったらかしにしておいたら、使えなくなっちゃう。
実際、アメリカのインターステイト・ハイウェーが減価償却引き当てて無くて、
あちこちでぼろぼろになり始めたんで、公的資本にも減価償却計上しなくちゃと
言う話になってる。

それと、９８氏は資産なんか無いっていう立場だろうから、もっと減価償却しろ
という方がいいんじゃないの？

92 ：98？：2000/10/05(Thu) 00:29

＞政府の解散価値と言うことらしい。
に対して、道路や橋は売れないので、解散価値に計上したら、イヤ、っという意味です。

＞もっと減価償却しろという方がいいんじゃないの？

購入時点で全額費用計上して、資産には計上しない、とするべきと考えます。

93 ：98？：2000/10/05(Thu) 00:36

フツウの企業でも、減価償却費はアヤシイ項目ですよね。
公会計に企業会計の手法を取り入れると、そういうアヤシイのも取り入れてしまうことになっちゃうと思います。

94 ：98？：2000/10/05(Thu) 00:41

＞いや～，大蔵省は一番これを言いたいんですよ．
大蔵省は財政危機を訴えたがる傾向はあると思いますが、
こんなインチキ臭い方法はイヤなんじゃないでしょうか。と思いました。

95 ：名無しさんwith t：2000/10/05(Thu) 00:42

こんなのもありました。日経の解説です。

2000/10/04 日本経済新聞　朝刊
大蔵省が国の貸借対照表――財政再建へ思惑（解説）
　大蔵省が近く公表する予定の国の貸借対照表（バランスシート）は真の財政実態を把握するのになお課題を残しており、国民負担が先送りされたり、非効率な公共事業が不良債権化している実態を明らかにするには至っていない。同省自身が「あくまで試作品に過ぎない」と位置づける貸借対照表をあえて公表した背景には、将来の財政再建論議の材料にしたいとの思惑も透けて見える。（１面参照）
　大蔵省は昨年秋から、米国やニュージーランドなどの事例を参考に、国のバランスシートを作成してきた。歳入、歳出という資金の出入りを記録するだけの現在の官庁会計では不十分として、故小渕恵三前首相の諮問機関「経済戦略会議」が導入を提言したことなどがきっかけになった。
　ただ、バランスシートは財政制度の違いなどを反映して国ごとに異なり、いまだ完成型はないのが実情。例えば、同省が参考にした米国は公的年金債務を反映させていないほか、国防関係の資産も含めない。
　社会資本の範囲の取り方や減価償却の厳密さによって資産・負債の金額が大きく変わるため、財政再建の道筋をつけたい大蔵省にとって会計操作がしやすいとの批判もある。地方自治体や特殊法人も含めた正確な財務状況を把握することが税財政改革や社会保障改革の出発点になるだけに、客観性や透明性を高める一段の工夫が求められる。

96 ：ドラエモン：2000/10/05(Thu) 00:48

＞９３氏

すんません。老眼で９３が９８に見えた（嘘、乱視）

解散価値というのは、普通の企業会計と比較してという意味ではなく、資産側に
将来の年金納付金の現在価値が立っていないのでそう言っただけです。

売れない資本ストックというのは、企業でも多いでしょ？その企業が存続すれば
価値があるが、そうじゃないとゴミというの。破綻企業の処理とかでよく議論さ
れるよね。

社会資本も資本ストックであること自体は変わらないわけで、全額費用計上という
のはまずいんでない？もっとも、軍の装備は一括費用計上だわな。

97 ：ドラエモン：2000/10/05(Thu) 00:51

＞９３氏＠９５

ほら、大蔵省のうれしそうな顔、透けて見えるじゃない。まあ、これでまた、財政
再建の一大キャンペーンの開始なんだろうね。ご同慶の至りです。

98 ：すりらんか：2000/10/05(Thu) 01:02

>連邦政府の貸借対照表を発表している米国も、単年度
>では財政黒字なのに、昨年九月末時点で約六兆ドル（
>六百兆円強）の債務超過になっている

年金債務いれないアメリカでさえこれなんですよね．財政
赤字の累積で問題なのは財政硬直化のみ（そしてそれこそ
重要）と思うんだけど大方の人の意見は層じゃないみたい．

99 ：93：2000/10/05(Thu) 01:58

企業会計における有形固定資産というのは、ストック的だから計上するわけではなくて、
ある支出が多期間にわたって収益に貢献するので、それに対応する費用も分割して計上しましょう、
費用に計上しないうちは、資産に計上しておきましょう、というものですよね。
公会計における「収益」は税収です。税収と社会資本の関係は不確定です。対応しているとはいえない。
この場合は、全額費用計上が妥当なんじゃないでしょうか。

＞軍の装備は一括費用計上だわな。
ＳＮＡ上は確かに一括費用計上ですが、
95をみると、大蔵省試算ＢＳではどうやら資産計上してるみたいですね。
地雷も資産・・・。桑原桑原。

100 ：93：2000/10/05(Thu) 02:03

＞ほら、大蔵省のうれしそうな顔、透けて見えるじゃない。
確かに。これをキッカケに財政再建キャンペーンを始めようと思ってそうですね。

101 ：93：2000/10/05(Thu) 02:06

スリランカさんは、政府債務が対ＧＤＰ比で発散しても構わないとお考えですか？
確かに構わないといえば、構わないのかもしれませんが。。。

102 ：すりらんか：2000/10/05(Thu) 02:12

>93氏@101
まさか．発散しないなら……って仮定付きの話ですよ．
是非別スレも見てみてねん．

103 ：93：2000/10/05(Thu) 20:59

大蔵省「国の貸借対照表（試案）」のコピーをゲットしました。
これは財産目録として便利そうですね。

でも、財政政策のあり方等についてインプリケーションを得ることはできませんね。
あくまで単なる財産目録。
けど、きっとマスコミとかは、短絡思考しそうですね、、、。

104 ：ドラエモン：2000/10/05(Thu) 21:59

ごめんなさい、いまや９３になった人。やっぱり老眼だわ。８８が９８に
見えたらしい。こんなんじゃ、もう本読めないよう（泣）

105 ：yoshie：2000/10/05(Thu) 22:43

アメリカは貸借対照表に公的年金債務を入れてないが、
大蔵省はわざわざ試算し債務超過が巨大であるように
思わせようとしている。

国の財政収支の算出では、ヨーロッパはなんと
公的年金の積立金を資産として計上している。
そのため計上していない日本の財政赤字が
異常であるかのような印象を与えることになってしまった。

ところで、二十歳の人に四十年後に支払う年金を債務とするのなら、
この人が今後四十年間支払う税金は資産とすべきだというのは
間違っているのだろうか。

106 ：93：2000/10/05(Thu) 23:44

大蔵省「国の貸借対照表（試案）」における
案１の公的年金債務の扱いはリーズナブルです。

案１：過去期間に対応した将来の年金支払いを負債と認識せず、
　　　政府が現に保有する積立金のみについて、資産と見合いで
　　　「公的年金預り金」を負債計上する。

この案１が最も債務を軽くみる案ですが、やっぱり債務超過になります。（△132兆円）

むしろ、資産に計上されている公共用財産施設81兆円、というのがインチキくさいと思います。

107 ：93：2000/10/05(Thu) 23:47

＞国の財政収支の算出では、ヨーロッパはなんと
＞公的年金の積立金を資産として計上している。
＞そのため計上していない日本の財政赤字が
＞異常であるかのような印象を与えることになってしまった。

今回の大蔵省の貸借対照表では、公的年金の積立金は資産に計上されてます。
また、ＳＮＡの一般政府ベースでみても、資産に計上されています。
そのため、一般政府ベースの財政赤字は大して大きくなかったりします。

108 ：すりらんか：2000/10/06(Fri) 00:39

>ところで、二十歳の人に四十年後に支払う年金を債務とするのなら、
>この人が今後四十年間支払う税金は資産とすべきだというのは
>間違っているのだろうか。

もちろんこう考える方法もアリですよね．ただ徴税権に現実的価
格はないから，これまで計上すると何やってるのかわかんなくな
っちゃいますからまぁ一応はリーズナブルな扱いかとは思います
が．ちょっとだけ，財政危機論に味方しとくと１０の改革を行う
ためには「１００の改革の必要性」を訴える必要がある……だか
ら過度の煽りは必要だってとこかしら．日本の財政に改革が必要
なのは間違いなくても，それは今言われているような話ではない
と思うのだけどね．

109 ：2chでの論調：2000/10/09(Mon) 05:17

＞財政赤字（国債）は、金利負担で一日300億円ずつ増加中
＞国債の半分は、政府が保有しており、すでに飽和状態
＞大蔵省は、２００５年まで、毎年３０兆円の国債発行の必要性を示唆
＞国債を発行しようにも、引き受け手がいなければ、国家破産。
＞（金融機関を保護しなければならないのは、国債の引き受け手を確保するため）
＞急激な円高、円安、原油価格上昇、または、格下げ、大災害によって、
＞「市場金利の上昇」が起こると、資金調達が困難になり、借金の金利負担も増大
＞破綻企業続出、失業率急増
＞モノが不足し、コントロール不能状態＝物価上昇＝インフレ
＞ところで、ハイパーインフレが起こらない根拠があるなら、教えて。

トンチンカンとはこのこと。

110 ：すりらんか：2000/10/09(Mon) 13:23

うわー！2chあんまり見てないんだけどすごすぎるね．
公債残高の現状・理論的帰結と改善の問題としてこの
なかだけでもメチャ矛盾してる．爆撃の気力も起こら
ないじゃん．

111 ：先公［先公］：2000/10/09(Mon) 16:41

大災害まで織り込んじゃうところがあんぽんたん

112 ：ドラエモン：2000/10/09(Mon) 16:54

＞１１１
そうなんです。関東大震災がまた来たら、たとえ今が財政黒字であろうが何であろ
うが、生産能力消滅で間違いなくハイパーインフレでしょう。とにかく、九九年七
の月の類なんですよね、この人たちにとっちゃ。

113 ：2chから来た、普通人：2000/10/09(Mon) 18:43

２ｃｈでも思いこみの電波君が暴れていたが、こっちもこっちで電波入りまくっているな
それだけえらそうに未来の事を語れるくらいだから、お前達はエスパーだな。
絶対にハイパーインフレは無い、私はそう言いきれる、可能性を論じる事さえ己の無知と無教養を
対外的にさらすだけの、トンチンカンであんぽんたんな奴だ。断言する絶対にハイパーインフレはない。
こういう事を言ってんだぞ、気がついているのか？恥ずかしくないか？
なんか、ストラテジストだかエコノミストだか自称しているみたいだが、それならそれで
ふさわしい表現方法があるのではないか？自説に自信を持つことは何よりも必要で大切
な事とは思うが、あまりにも醜悪だぞ、知識がある分に２ｃｈの連中より罪深い。
曲学阿世のそしりを受ける前に、文面だけでも、変えたほうがいいぞ。

114 ：名無しさん＠お腹いっぱい：2000/10/09(Mon) 21:30

人の事を一方的に「電波」呼ばわりする君の方がよっぽど恥ずかしいと思います。
その論旨だと、君はハイパーインフレは少しでもあり得る事を論理的に指摘した上で
反駁しないと筋が通らない。経済を通して少しでも世の中の事を知ろうという気構え
が君にはありますか。
　僕が掲示板を始めたのは９月の中頃で、その時は２編トラブルもあって２ｃｈにも
色んな人がいて面白かったのだが、最近めっきり有名どころの人口が減ったのも分か
る気がするよ。僕も２ｃｈと１５ｃｈの間をウロウロしている身だから偉そうな事は
言えないけど、投稿するときは「自分の考えを明確にした上で反論する」とかの最低
限の礼儀は守っているつもりです。
　まあ、そんな事はどうでもいい。一緒に２ｃｈに帰ろう、普通人さんとやら。
１５ｃｈの皆さんには、変な横レスをいれてすいませんでした。ここの議論をいつも
楽しみに見ているので（たまに投稿してますけど）、どうぞ引き続き活発な議論を
続けて下さい。

115 ：ぽんた：2000/10/09(Mon) 23:42

はじめまして、ぽんたと申します。
　以前に建設国債は資本が残るけれども、赤字国債はフローなので（←正確には
覚えてないのですが）、所得分配の問題が発生する、と言う意見を知りました。
　なぜ赤字国債が所得分配の問題を引き起こすのか教えて頂けないでしょうか。
できればどの様な本に、この問題について解説してあるかも教えて下さい。
　以前に財政赤字に伴う所得の再分配問題は取り扱わないと書いてありましたが
議論がある程度収束していると判断し（ごめんなさい）、勝手ながら
質問させていただきました。よろしくお願いします。

116 ：ぼけ老人［ぼけ老人］：2000/10/10(Tue) 14:24

＞ぽんた氏
お父さんが子供から借金をして酒代に使ってしまったというのが赤字国債。
世代間の所得再分配効果と言うことになるわけですな。
建設国債の場合の例えバナシはご自分で考えて見てくだされ。

それにしても2chの論調は酷いもんですなあ。
議論が「とんでも」なのはともかく、あいかわらず悲観論一色ですのう。
こりゃホントに景気は腰折れですかな（笑）。

117 ：名無しさん＠祝・鷹Ｖ２！！：2000/10/10(Tue) 15:15

＞ぼけ老人さん
建設国債は住宅ローン、赤字国債はカードローンでいいんじゃないでしょうか。

悲観論によって、景気が本当に腰折れるのは、
それを払拭できる理論がないからだと考えます。

118 ：ぼけ老人［ぼけ老人］：2000/10/10(Tue) 16:23

＞117氏
概ね正解です。
住宅ローンは家（資本）が残りますが、
大抵のカードローンは消費財でしょうからな。
ただ国債は普通の借金と違って、よその人から借りているわけではありません。
あくまで同じ家庭内で自分の子供から借りているということを忘れんで下さい。
（もちろん内国債限定の話しですぞ）

119 ：ドラエモン：2000/10/10(Tue) 16:38

>117氏

横レス失礼＞ぼけ老人氏。ここで分配問題が発生！息子が２人いる家族で、
就職してる兄貴から金借りて家を建てたり海外旅行に行ったりした後、そ
の借金を兄弟２人からの仕送りで返すとする。兄貴は親に貸した金が戻っ
てくるが、弟は一方的に仕送りするだけ。この「不平等」が分配問題なわけ。

だけど両親が立派な家を建ててくれれば、兄弟で相続できるけど、海外旅行
で金使っちゃった場合はそうはいかない。

ところが話は複雑で、海外旅行じゃなくて、まだ就職してない弟が両親と暮
らしていて、生活費が足りないんで兄貴に借金していたらどうなるか？

まあ、その弟が成人してるのに親のすね囓って暮らすヤクザ者か、そうじゃ
ないか？それによっても話は変わってくるね。

120 ：>119追加：2000/10/10(Tue) 17:14

つまり、やくざな弟が金返すのやだと言ったらどうなるか？あるいは返す気が
ないのがミエミエならどうなるか？兄貴は金貸さないで、家出して親子の縁を
切る。家に残るのは老夫婦とヤクザな弟だけ・・・・。例え話はこのあたりでオシマイ。

121 ：ぽんた：2000/10/12(Thu) 00:02

＞ぼけ老人さん、名無しさん＠祝・鷹Ｖ２！！さん、ドラエモンさん
お答えいただき、ありがとうございます。

ドラエモンさんの例え話では、借金している老夫婦＝政府、
兄貴＝現在の家計、弟＝将来世代の家計、と考えてよろしいのでしょうか。
弟は赤字国債を返す義務が発生し、加えて兄弟で価値観が違えば家を建てた
場合でさえも意味をなさなくなるケースも考えられますね。

就職していない弟は、ヤクザな弟のような気がするのですが・・・。
年金問題などが当てはまるのではないでしょうか。年金払うのがばかばかしく
思えてきます。

122 ：ドラエモン：2000/10/12(Thu) 00:30

あくまで国債発行に伴う再分配効果の可能性に関する例え話。

123 ：シンクタンク：2000/10/12(Thu) 08:21

赤字国債の問題で伝統的な議論は
(1)クラウディングアウト
(2)バローの等価理論
(3)課税による労働のインセンティブへの影響
(4)ラーナー
所得再分配の問題では
償還財源の納税者と償還金の受取者では「累進度」（不正確かな）が違うから
金持ちに有利ではと言われることがあるがこれと違うの？
これについては国債保有者は他で資産形成するから結局あまり変わらんという
結論が一般的

124 ：シンクタンク：2000/10/12(Thu) 08:30

118はラーナーの議論ですよね。
要するに自分で払って自分で貰うんだからということ。
国債償還金を貰う人と払う人は必ず同時いるという事実を忘れるなという基本的
事実なのだが、マスコミにでてくるどきゅんはこれを忘れている。
問題の本質は(3)と関連して税金がどれくらいとれるかとの比較と見る。

あとドーマーでしたっけ
成長率、利子率などの関係から破綻しない条件を導き出すのは

ついで公的年金をやらずに民間年金しているあほがいるが・・・。
民間よりは信頼できると思うが。生保の経営は良くわからんから。

125 ：P2K：2000/10/12(Thu) 20:44

シンクタンクさん、
このスレの過去レスをご覧下さい。すでにある程度議論されています。

＞ついで公的年金をやらずに民間年金しているあほがいるが・・・。
民間よりは信頼できると思うが。生保の経営は良くわからんから。

でもAIGとかAllianzとかにするのはいいんじゃないすか。公的年金の問題は政府がかってに（まあもちろん立法府で立法するんだけど）給付水準や給付開始年齢を変更できる点じゃないですか。
民間なら契約違反と訴えることも出来るけど、行政訴訟は勝てませんからねえ。僕の公的年金に関する理解は、それが残念ながら現状隠れ税金である（少なくとも直接的には自分にもどってこない）というものです。
資産のdurationと給付債務のdurationが全然合ってませんからねえ。

126 ：P2K：2000/10/12(Thu) 20:46

ところでシンクタンクさんって、辛苦痰苦さんですか？(変な質問だなあ^^;)

127 ：名無しさん＠ROM中心：2000/10/14(Sat) 17:03

ここで聞いていいかどうかわからないんですが、年金制度が破綻しない条件ってなんですか。現状はすでに破綻しているのですか。
財政赤字みたいに、資産より負債がおおくてもある条件下ではsustainできるのでしょうか？
わたしもP2Kさん＠１２５のおっしゃるように、かえってこないお金のような気がするので払いたくありません。

それから、そろそろ分配のことを伺えたらとおもうんですが、誰も通らない林道や要りもしない空港に予算をつけるのではなくて、経済全体にとって波及効果が見込める投資を政府に
させるためには、経済学的にはどのような処方箋がかけるのですか。政府(政治家）は目先の得票しか考えない馬鹿者ですから、政府に任せずに減税すべきなのですか。

128 ：かえるくん：2000/10/14(Sat) 17:54

＞１２７
年金を積立方式として考えるか賦課方式として考えるかにもよりますよね。
現在は修正積立方式ということですが、賦課方式への以降は時間の問題のように見えます。
そうなると年金保険料は将来に備えた貯蓄ではなく事実上税ということになって、
年金の持続可能性の話も財政の持続可能性の話に収斂します。

後半は、減税によって民間需要が増えるのであればそれでもいいかもしれないですけど、
そうでないならば、やはり政府投資・消費の構成をより適切なものに変えるということが
重要になるんじゃないでしょうか。そうすると、さしあたり費用便益分析を実施するという
ことがでてきますが、実際のところどうなんでしょうね？最近導入が進んでる見たいですが、
どの程度社会資本投資の効率化が進んだんでしょう？
費用便益分析の導入も第一歩として悪くないと思いますが、政府主体の動機付けを考えると、
やはり情報公開や意思決定過程の問題に踏む込む必要があるように思います。

129 ：赤字財政用語派：2000/10/15(Sun) 14:21

国際償還費は払わないで済んだ税金に利息で相殺されます

いま1000円預金しています
このまま預ければ孫の世代には2000円になります

ただ、いま歳入が100円足りません

A案
　預金に10%の税金をかける　100円調達
　900円手元に残る
　孫の代には1800円になる

B案
　100円分債権発行　100円調達
　手元に1000円そのまま残る
　孫の代には2000円になります
　ここで債券償還用に10%課税
　1800円手元に残る

A案が均衡財政
B案が赤字財政
孫に渡るお金に違いはありません

130 ：名無しさん＠試験終了：2000/10/15(Sun) 16:27

tri2マジうぜえ
しつこく書いてんじゃねーよ屑厨房が
お前の自作自演バレバレなんだよ
お前のは書き込みに癖があるからすぐ分かるんだよ
お前自分ではばれないと思ってるかも知れねーが他人から見たら丸わかり
あまりのわかりやすさに笑っちゃったよ
古いスレッドあげたり、コピペ荒らししてるの全部お前だろ粘着が
マジ消えてくれない？鬱陶しいんだけどさ
それに何がマッタリしようだよ
お前がいるからみんなマッタリできないんだよ
ふくやんが庇ってるからって調子乗ってんじゃねー
これらは他の固定ハンにも言えることだけどお前のは格別ウザイ
お前って現実世界でも友達いないだろ？
お前みたいな粘着基地外厨房は勉強の方も馬鹿だろうから
せいぜい5流高校入っていじめられてろや
ただしそこで腹が立ったからって苺で書き込むなよ
お前の書き込みみるだけで虫酸が走るから
それにお前が書き込むと雰囲気ぶち壊しなんだよね
せっかく盛り上がってたスレッドなのにお前のレスで止まるんだよ？
お前のつまらないレスや下手なアスキーアートでさ
これは荒らしに他ならないから絶対書き込むなよ
出禁はあまりに可哀想だからアクセス制限はやめてやるけどさ
書いたらどうなるか分かってるだろうな？マジでお前潰すよ？
ただの脅しじゃないよ？マジ殺していい？
あいつはキャップとってるからふくやんに頼んでメアド公開してもらって
そこら中の掲示板に貼り付けまくるから覚悟しておけよ
あと、アスキーアートとマッタリさえ使わなければばれないとか思って書き込むなよ
お前の書き込みは文章があまりに幼稚だからすぐ分かるんだよ

131 ：プロボーラー：2000/10/15(Sun) 16:37

>127(後半）
そろそろ分配ということで、まずは情報から。慶応に土居さんという若くて優秀な学者がいます。
かれのホームページは充実しているので予算編成過程や配分の政治経済学の理解に役立ちます。
で、私の意見としては、役人は「他の事情に等しいとき」、組織の目的（すなわち組織の維持発展）のために最大の努力をするので、
この仕組みをいじることがカギなんだと思います。例えば、予算編成（財投コミ）時に複数の事業効率性指標で評価しておいて、事後的に外生変数の想定やらモデルの枠組みやら
について見直しをルーティーンとして組み込むとかでしょうか。ルール化してしまえば、そのとおりやるんでしょうね。どうやって組み込むかは分かりませんが。
小選挙区でボケまくっている政治家はダメでしょう。ちなみに選挙演説で地元への利益誘導をにおわせる発言をしたら、憲法の規定に抵触するんですかね。

132 ：先公［先公］：2000/10/16(Mon) 23:38

>小選挙区でボケまくっている政治家はダメでしょう。
>ちなみに選挙演説で地元への利益誘導をにおわせる発言をしたら、
>憲法の規定に抵触するんですかね。
しません。

133 ：すりらんか：2000/10/16(Mon) 23:54

>131
そうですね．現在の日本の公共事業は，帝国陸軍式と言い
ましょうか……きめたら完遂する，それがだめでも中止し
ないみたいなところが強すぎるように感じます．ある時点
でその収益性（内部収益に限らない）が一定以下になった
ら自動的に見直し対象にするというルールはかならずや必
要だと思います．ただ，裁量からルールへの転換って官僚
の権力を大幅に削ぐんですよね．受け入れられるかどうか
……が問題．

134 ：へなへな：2000/10/17(Tue) 00:06

＞帝国陸軍式と言い
＞ましょうか……きめたら完遂する，それがだめでも中止し
＞ないみたいなところが強すぎるように感じます．
組織の経済学の格好のネタですね。

135 ：名無しさん＠雨上がり決死隊：2000/10/22(Sun) 20:38

みんなが不愉快に感じる書き込み
不愉快な書き込みやめてね。経済学の掲示板だから勉強になるだろうって
利用している人がたいていなんだから

＞130: 名前：名無しさん＠試験終了　投稿日：2000/10/15(Sun) 16:27
＞tri2マジうぜえ

136 ：すりらんか：2000/10/22(Sun) 23:44

130は全板に書きまくってるアラシみたい．もうこないんじ
ゃないかなぁ．第一tri2とかいわれてもこの板の住人はここ
しか見てない人多そうだからなぁ．

137 ：不安なんで質問：2000/10/31(Tue) 21:34

過去ログ読んで日本経済が適度に成長すれば
財政破綻は避けられるということは解りました。

で、適度って感覚的にはどれぐらいなんでしょ。
今後数年のの日本の成長率の見通しってみなさんどんな感じですか？
今ぐらいじゃやっぱ全然ヤバイんですよね？

138 ：すりらんか：2000/10/31(Tue) 22:51

一人あたりＧＤＰに減少がない＋これ以上のフロー赤字幅の
増加がなければ，とりあえず破綻はしないと思います．前者
はかなり余裕を持って達成可能．後者は以外と難しそう．政
府支出の伸びを緩く経済成長率にリンクしていけるようにす
ればよいのですが．さらに維持可能性と，適正水準は（私は）
別問題だと思います．適正水準よりは現状はかなり大きな公
債残高だとおもいます＜財政硬直化懸念が中心

今後数年の成長率の見込みは私は楽観的なんですが……いま
のところの悪条件があるとしたら何があるでしょう（１０年
以上のスパンになるとよくわかりませんが）今後年率２－３
％の成長が持続できると思うのですが，ここらはドラさんの
方が詳しいのでお願いします．

139 ：ドラエモン：2000/10/31(Tue) 23:16

労働生産性成長率は２から２，５％くらいはあります。ですから、女性労働力の
活用とかを無視して労働供給の増加率をゼロと仮定しても、３％のインフレ率で
名目成長率は５％くらいになるでしょう。しかも、現時点でマクロの需給ギャッ
プが１０％位は開いてるので、今後５年くらいは需給ギャップの解消のため高め
の成長が続くなら、合計７％の名目成長率の達成は可能です。

問題は、この可能性を現実に変えるには、相当強烈な設備投資のインセンティブ
が生じるような構造改革が必要だと言うこと。「ＩＴ革命」スレで専門家が指摘
してるように、ブロードバンドつまり超高速ネットワークに電話・ＣＡＴＶ・
インターネットなどを埋め込んでしまえば、例えば月額３０００円とかで基本
サービス全てをカバーできる（例；電話代ただとか・・・）可能性があるみたい
です。そうなれば、マジで国土の均衡のとれた発展が可能となり、今の公共事業
を通じた所得の不明朗な再分配システムも是正出来るでしょう。

この手の話は「夢物語」みたいですが、技術進歩の破壊力を過小評価すべきでな
いというのが、元マルクスボーイの僕の見解です。

140 ：先公［先公］：2000/11/05(Sun) 03:57

地方出身の私としては、大いに期待します。

141 ：阿呆：2000/11/23(Thu) 15:10

財政赤字ハルマゲドン派の不安って、ひどく乱暴に集約すると「年金もらえる年齢まで
十分な給料がもらえるか」「年金がもらえる年齢がこれ以上引き上げられないか」「年
金の給付額がいまより低下しないか」ってことなんじゃないでしょうか？
年金の給付額って、もうちょっと厳密に言い換えると購買力になるのか？　アホなんで
これ以上厳密に言い換えられないけれど。興味があるのは過程じゃなくて、結果なんで
すよね。
問題になっているのは、上記のように割と長期の話（「結果」という意味で）。
で、年金給付開始年齢の引き上げ、とか消費税の引き上げが議論として出ている。介護
保険料の徴収とか現実に始まるのに、給料は増えそうにない、というか現実に減ってた
りする。実感として、実質的な可処分所得が減っている（気がする）。
こんなところじゃないでしょうか？
財政支出の削減or増税という結論も、年金の実質的な減少or可処分所得の実質的な減少
って感じなんじゃないですか？　だから不安になる。
言葉遣いがいいかげんなことは承知しています。容赦なく再定義してください。勉強が
足りないことも。

以下、蛇足
２ＣＨ的には、「財政赤字は潜在成長率が十分なら気にすることない、ってこと前提で、
潜在成長率の今後」スレッドを建ててはいかが？　無駄かもしれませんが。

142 ：ドラエモン：2000/11/23(Thu) 22:18

新古典派的には潜在成長率というのは非常にリジッドなもののようなイメージがあります。
一定で動かせない労働生産性のトレンドとかね。

しかし、日本経済は依然として均質性が非常に低い。ミクロの比喩で言えば「限界生産力均等
法則」、普通に言えば同一労働同一賃金とか資本収益率の部門間均等化とかいった感じの効率
性の基準が満たされていない。このため、経済が効率的な部分の拡大で成長すると、全体の生
産性が異常に高まる傾向があるように見える。この辺りは、吉川せんせいの強調するところで
私も以前からそう思っていたところ。

このため、モノトニアスな産業構造を前提にしたマクロ生産関数を用いて潜在成長率を推計し
ても、あまり有意義な結果は得られないように思う。このあたりが、中長期に関しては構造改革
路線を支持しながら、短期では有効需要政策の重要性を主張する、私流の「新古典派総合」な
のであるよ。

この板での議論も、この辺りまで来ると確立した理論をバックにして、珍論・怪論を論破して
喜んでいる段階は終わって、本気で研究しないと答えられない領域に踏み込み始めるね（ｗ

143 ：すりらんか：2000/11/23(Thu) 23:38

>この板での議論も、この辺りまで来ると確立した理論をバックにして、
>珍論・怪論を論破して喜んでいる段階は終わって、本気で研究しない
>と答えられない領域に踏み込み始めるね（ｗ
確かにそうですね．なるほど，最近ぱっと盛り上がる話題が少ないのは，
構造改革前夜だからだったからか（笑）．自分が知ってることではなく，
自分がわかんないことやら，正解自体が確立してない話題に関してスレ
立てて話し合ったり出来るといいな．

144 ：すりらんか：2000/11/23(Thu) 23:44

>モノトニアスな産業構造を前提にしたマクロ生産関数を用いて
>潜在成長率を推計しても、あまり有意義な結果は得られないよ
>うに思う。
その通りだと思います．産業の消長こそ経済のダイナミクスだと
思います．また，これは私の私見ですが，同じ投資行動にも生産
能力自体を上げるもの，バラエティーを拡大するもの（つまりは
直接的に独占度を上げるもの），他社を喰うもの（間接に独占度
を上げる）があると思う．Dixit-Stiglitz以降，第２の点にも
研究は進んでいるけど，第３の点って結構重要だと思うんだよね．
これも統一的に「投資」とかって扱うんじゃ，やはり現実に切り
込む力は弱いと思う．

145 ：ドラエモン：2000/11/24(Fri) 01:52

>141
おっと、肝心の君の質問に答えてなかった。

年金給付をお金で考えると良くわからなくなる。要するに、制度がどうだろうと、人口のうち
働いてる人と働いてない人がいる。それは老人でも子供でも障害者でもなんでもいい。そして、
働いてない人にある水準の生活を保障するとして、それは働いてる人から移転というか贈与し
たものになる。これが、働いてる人にとって辛いほどになるなら、どんな制度であっても崩壊
することになる。

そうなると、生産を増加させて、贈与してもまだ勤労世代の生活が改善するようにならねばなら
ない。これが、全ての問題の帰趨が長期の実質成長率によって決まってくる理由。

だとすると、君の言ってる将来不安の解消のためには、長期の経済成長促進政策を国民に提示で
きなければならないことになるわけ。そこんところを、自民も民主も良くわかってないように思
う。自民党は目先の話しばっかりだし、加藤氏や民主党は正義・不正義みたいな観点で財政赤字
を論じてる（ゼネコン問題とか）。もちろん、後者は間接的には長期の生産力問題につながるが、
彼らの主観としてはあまり関係ないように見える。

かくして、国民は長期の経済成長の展望を示せない政治と、世界最大の財政赤字に直面して、不
安感をいっそう強めることになるんだろう。

かくして、ここで論ずべき問題は（１）長期の経済成長率を引き上げる政策はあり得るのか？
（２）それがあるとして、短期の景気対策とどう整合するのか？（３）１５ｃｈ的には、そう
いう問題を考えるためには何を勉強すればよいのか？といったところでないかな？

146 ：阿呆：2000/11/24(Fri) 08:51

>>145
ご回答ありがとうございます。
有権者向けにあえて要約すると、勤労世代の負担を増やさないとすると、長期の経済成長なしに
は老後の保障の充実も生活の改善も考えられないし、経済成長がマイナスだと老後の保証も切り
下げざるを得ない、ってところでしょうか。
（１）は一言でいうと「構造改革」、（２）は「有効需要創出」≒「公共投資」、（３）はこれ
から教えていただく、ということでしょうか？（笑）
ちなみに、従来の自民党政権のもとで「構造改革」の進展が不可能or極端に遅いことを前提とし
た場合、もっとも「マシ」な短期的な政策はどうなるんでしょうか？
質問ばかりですみません。

147 ：すりらんか：2000/11/24(Fri) 10:45

うーん，銅鑼さんの話は全部賦課方式年金の話ですよね．賦課方式年金
の利回りは人口成長率＋経済成長率（収入の定率を移転する場合）って
ことになる．財政がこんなひどいことになってなければファーストベス
トとしては積み立てに転換するってのが妥当なんですけどね．

（１）に関しては「構造改革論」とは限らんのよ．市場の失敗かもしれな
い（というかどっちもだと思う）and
＞従来の自民党政権のもとで「構造改革」の進展が不可能or極端に遅い
確かにね．ただ，政権変わっても新政権では基盤が弱くて改革はしばらく
打てないだろう．ゆっくりでも直進が早いか，ターンパイクが早いか考え
もんだね．いっそ，自民・自由・保守・民主右派の挙国一致内閣作るしか
ないと思うんだけどね．鳩山一郎の憂き目に遭うからそれはないか…，日
本のためにはベストだと思うんですけどね．

（２），そしてまともな短期的対策に関しては公共財意識（つまりは費用
便益分析の基礎の上に立った）ある財政支出しかないと思います．役に立
つもんのこるなら借金も残っても仕方ない．環境・介護・ＩＴインフラへ
の資金注入かなぁ．

148 ：阿呆：2000/11/25(Sat) 08:55

すりらんかさん、こんにちは。
現行の賦課方式年金を前提とすると、人口成長率は、経済成長率と同じくらいウェイトで
語られるべき問題なんですね。
経済成長率の予測に比べると、人口成長率の予測の方が簡単そうです。
大規模な移民でも受け入れない限り、今後数十年の人口成長率のトレンドは大きく変わり
そうにありません。これに関しては、そこいらのおばちゃんにも実感として共有されてい
ると思います（地方においても）。
そうなると、賦課方式年金の利回りを維持するためには、人口成長率の低下を補って、さ
らにそれに上積みできるだけの経済成長が必要なんですね。いってみれば、信託報酬の高
い投資信託のようなもので、これを上回る利回りを実現するのはなかなか大変に思えます
ね。

＞財政がこんなひどいことになってなければファーストベストとしては積み立てに転換す
るってのが妥当なんですけどね．
今後、長期間にわたって低下する人口成長率と切り離すために、積み立て方式に移行すべ
き、ということですね。賛成。
いちばんの問題は、切り替え時の負担ですかね。勤労世代が、高齢者の年金を負担しつつ、
自分達の積み立てをするとなると、二重に負担がかかりますね。これを国庫で穴埋めする
となると、また赤字に。「財政がこんなひどいことになっていなければ････。」というの
は、この辺りのお話ですよね？

＞ゆっくりでも直進が早いか，ターンパイクが早いか考えもんだね．
うーん、民主党辺りの主張ですと「族議員の集合体である自民党に構造改革はできない」
って感じみたいですけどね。まぁ、民主も民主で、労組のシバリがありますけど。

＞いっそ，自民・自由・保守・民主右派の挙国一致内閣作るしかないと思うんだけどね．
たしかに。個別の利益の集合体が国民全体の不利益になっているような感じですものね。
なんか「囚人のジレンマ」って感じ。これが政治の「閉塞感」の正体？

149 ：阿呆：2000/11/25(Sat) 08:55

ちょっと追加。
短期的対策に関しては、年金の制度改革そのものも効果があると思うんですよ。
個人消費の伸び悩みが景気回復の足かせといわれていますが、その大きな原因のひとつに
将来への不安、もっと具体的にいえば年金制度への不安があると思います。年金制度が信
頼に足るものになったと感じられれば、将来への不安も減って、消費が上向くように思え
るんですがいかがでしょう？

150 ：ドラエモン：2000/11/25(Sat) 19:08

アメリカなんて公的健康保険もない。だから、普段は医者にかかれない低所得層は、どうにも
ならなくなって救急車で病院に運び込まれるまで我慢してる（だから、すぐ死ぬ）。この場合
は救命医療の分だけは公的扶助があるらしい。

こんな滅茶苦茶な先行き不安のある国で、家計の消費性向はマイナスという事実を見ると、
年金制度の不備が消費不況の原因という説には簡単に賛成できない。

それに、国民年金（ソーシャルセキュリティー）というのは、今の財政黒字とは無関係。こっち
は、日本よりちょっとましなだけで、このままでは破綻は決まってる。

年金制度なんかの改善自体には全く異議はないんだが、それが短期のマクロ経済効果を持つとい
う最近流行の議論は、公共投資の乗数効果批判より、はるかに眉唾だという気がする。

151 ：すりらんか：2000/11/26(Sun) 15:31

×家計の消費性向はマイナス
○家計の貯蓄性向はマイナス
では？――と厨房ツッコミを入れたところで・・・

ただ，日本の国民性（＜理論屋がこの言葉を出すとはもはや敗北宣
言に近いんだが^^）を考えると年金への不安が消費引き下げ要因に
多少は働いているかもしれない．自家製のつみたて年金を勝手につ
みたてる一方で賦課式の年金を（あたかも税金の様に）払っている
とかネ．

ただまぁ．あくめで否定できないってだけで，その大きさは私も大
きいとは思わない．日本人の「将来への不安」の源泉は何と行って
も雇用不安だと思うのですよ．

152 ：ドラエモン：2000/11/26(Sun) 21:32

＞すりらんか殿：ガビーン、そうです。貯蓄性向です。

153 ：すりらんか：2000/11/26(Sun) 23:09

話は変わって申し訳ないけど，アメリカってこんな
借金して消費するような状態で大丈夫なのかしら．
日本の次に（最悪の場合同時に）アメリカが不況と
なったら目もあてられんなぁ．

154 ：ドラエモン：2000/11/26(Sun) 23:23

＞すりらんか殿＠１５３
うぅ～。それがマジのハルマゲドンシナリオです。一方には、日本が不況でアメリカに資本供給
してるかぎりアメリカはＯＫという論理から、逆に日本が立ち上がるときアメリカが不況に突入
という「国粋的」シナリオもある。

155 ：阿呆：2000/11/28(Tue) 07:11

やっとわかった(^^;)　アメリカの話だったんだ。
たしかにアメリカって「人生の不幸」が二回ぐらい重なると簡単にホームレスになっちゃう
ような感じですよね。昔からなんで悪化は感じないってことなのかな？
うーん、個人的にｈａ自営業やってて雇用への不安が少ないから、バイアスがかかっている
のかもしれませんね。

しかし、雇用不安が個人消費の伸び悩みの原因だとすると、「雇用無き景気回復」シナリオ
では、個人消費に足をひっぱられるってことなのかな？
雇用の回復は、景気以上に不透明のような気がするけど。

156 ：ドラエモン：2000/11/28(Tue) 14:20

誤った資本ストックの過剰蓄積（不良債権の裏側）と過剰雇用の組み合わせで９０年代の
日本経済が特徴付けられるなら、回復過程においては然るべき分野への設備投資の増加と
雇用の適正水準への縮小が同時に生じることになる。このサプライサイドでの調整が、
家計の需要には決してプラスには効かないだろうから、過渡的には大規模な財政支出の
拡大は不可避になる。ただし、今まで日本政府のやってきた財政支出の中身が公共投資
なのか、それに名を借りた移転支出なのかが大問題なのは事実。

結局は、設備投資主導で実現される成長率で過剰雇用整理がどのくらいの時間で終わり、
ＧＤＰの増加で雇用拡大が起こるとこまで辿り着くかどうかで、今後の経済の運命が決まる・・・。

157 ：全部読んでみました：2000/11/29(Wed) 23:31

理解度40%
>153and154
こんな可能性高そうなことがハルマゲドンシナリオ？
こんな話ここまで出てこなかったような気が…
このシナリオどうにかできないと
いままでの議論はあまり意味がなさそうに思えてしまいます。
それとも経済学的に阻止できないか、議論の対象としておもしろくない
ということなんですか？

ちなみにこのシナリオに対してのリスクヘッジをするにはどうすればよいですか？
この板にするには少し低俗な質問ですみません。

158 ：すりらんか：2000/11/30(Thu) 00:56

>157氏
いやぁ，その通りだと思いますよ．ただ，ここ日本の財政赤字スレ
だしね．ニューエコノミーに全面的に乗っかるならいざ知らず，ア
メリカに多かれ少なかれ調整局面が来るのは（来ているのは）当た
り前といえば当たり前．そこでアメリカに求められるのは，景気の
ソフトランディング，日本に求められているのは景気回復というわ
けです．もちろん中国等が需要をリードするという考え方もありま
すが，いかんせん富の蓄積総量が不足している．世界の需要の牽引
車になるだけの大きさがあり，しかも需要が伸びる可能性があるの
は（今，異常に需要がへこんでる）日本だということになる．

159 ：ドラエモン：2000/11/30(Thu) 00:58

今の日本経済の状態で、なんだかワカランが７０円／ドルとか、アメリカでバブル崩壊して
本格的な景気後退なんて事になったら、ハルマゲドンです。政府や日銀が賢明ならなんとか
なる手段はありますが、そうでないなら、取り付け騒ぎが蔓延し銀行がバタバタ潰れ、大企業
でも一杯潰れるとこでるでしょう。

こういうシナリオは議論の対象として面白くないとか何とかいうよりも、議論しようがないと
言った方がいいのでは？ガンを告知されて、手術せずに加持祈祷におすがりするような話しだ
から。やるべき事は決まってるが、やりたくないんじゃしょうがない。たとえば、９０年代初
に宮沢さんが銀行への公的資金の注入を言ったとき、国民の大部分は反対したでしょ？今にな
ればわかるように、あのとき強制資本注入と不良債権処理を強行してれば、ここまで事態は酷
いことにはならなかった。ある意味では、今の現実がハルマゲドンそのものです。

個人で、このリスクをヘッジするのは困難でしょうな。日本がそんな事になれば、世界経済全体
がただでは済まないから、逃げるところないでしょう？

大酒飲んだ後なので、滅茶苦茶かもしれないので、後でまた考えてみるね（ｗ

160 ：すりらんか：2000/11/30(Thu) 00:59

いっそアメリカのソフトランディングか日本の景気回復
については別スレたててみる？

161 ：ドラエモン：2000/11/30(Thu) 01:04

ああ、それならやんばるくいな君が食いつきそう（ｗ

162 ：Ripple：2001/02/11(Sun) 22:41

アメリカの景気は日本に影響しません

「アメリカ経済が減速気味なので、日本の対米輸出が減少して、日本の景気悪化する」などと
真顔で言うエコノミストは逝って欲しいものです

163 ：ドラエモン：2001/02/11(Sun) 22:55

ハァ？

164 ：162：2001/02/12(Mon) 00:11

どういう意味の「はぁ？」
単純にすれ間違いと流しましょう

165 ：ドラエモン：2001/02/12(Mon) 00:24

氏ねと言われりゃ、返事くらいしますよ。

166 ：>165：2001/02/12(Mon) 01:10

>>真顔で言うエコノミストは逝って欲しいものです
ここの部分ですね。

>>162
＞アメリカの景気は日本に影響しません

自信満々でこう断言してしまう所
が電波はいってますね。

167 ：すりらんか：2001/02/12(Mon) 01:14

久々に電波がとんできましたね．

168 ：すりらんか：2001/02/12(Mon) 01:21

……なんて書くと，まじめに行ってるんだったら失礼ですから，
そういう理由でそう思うのでしょう？考えられる理由は，

景気循環は全て生産性ショックに対する反応である
→アメリカの景気後退は外生的な生産性ショック
→日本の生産性ショックはアメリカのそれと独立
→日本の景気に影響しない
ってこと？？いっくらＲＢＣ信奉者だってこれは受け入れ
る人いないと思うよ．少なくとも２つめの矢印．

169 ：164：2001/02/12(Mon) 18:52

スレ間違いのカキコにレスがついたので、レスします
日本のGDPにしめる対米輸出額ってどの程度？

170 ：ドラエモン：2001/02/12(Mon) 19:44

確かに、直接効果はそれほど大きくないけど、アジア経由が効くわね。日本の輸出構造は、
資本財を日本が作り、アジアで組み立て、アメリカに輸出だから。

171 ：164：2001/02/12(Mon) 19:59

日本の輸出依存度ってgdp比で10%に達していない
経済はグローバルじゃないんです

同様にアメリカも日本の景気の影響受けない

172 ：ドラエモン：2001/02/12(Mon) 20:23

ｇｄｐ全体ではそうね。だけど、増加している総需要項目って設備投資と輸出だけだったんだよ。
その設備投資だって輸出向けは無視できない。しかも成長率自体が１％とか１．５％とかってい
う情けない状態なのだから、１０％の輸出が減少に転じちゃあ、インパクトあると考えるのが普通
ではないの？

計量モデル使った推計なら、内閣府の岩田一政氏の言ってるように、アメリカの成長率が２％
位下がると、日本に対する影響は約０．５％とかで、これが円安で相殺出来るかどうかが現在
の議論のポイントの一つ。

173 ：164：2001/02/12(Mon) 21:00

すりらんかさんが黙っていますね

>>172
「１０％の輸出が減少に転じちゃあ、インパクトあると考えるのが普通
ではないの？」
・・とおっしゃっていますが、
アメリカの景気の影響と言う話が、いつのまにか海外の景気の影響にまで拡大されていますよ
輸出が10%減れば、もちろんインパクトはありましょうが、
ここでは、対米向け輸出が10%減ったらどうなるか、という議論がなされるべきですよ

資料が無いので細かい数字がわからないのですが、
GDP比で10%以下の輸出額のうち、対米向けはどの程度を占めるのでしょうか？

174 ：ドラエモン：2001/02/12(Mon) 21:20

変わった意見を主張するのは大変結構な心がけで、それを批判しようなどと言う気はさらさら
ありませんが、そう言うときは主張なさる方で挙証責任があるでしょう。資料がないなどとい
わず、財務省のＨＰ覗けば通関統計が見れます。

ちなみに、今見てきた数字で申し上げると、２０００年の輸出総額５１．７兆円のうちアメリカ
向けは１５．４兆円。シェアで２９．７％と言うことになります。ＧＤＰの約１０％の３０％だ
から、３％というわけ。これだけが変化するならあなたの言うとおり大した変化じゃないかもし
れませんが、アジア経由をお忘れなく。日本の輸出はアジア向けの方がアメリカ向けより多いの
ですから。

そして、一番肝心なのは、日本の輸出品は資本財中心だから、アメリカの景気後退が設備投資中
心に起こるなら、その影響は著しく拡大されると言うこと。

重ねて申し上げますが、人に氏ねと言う前に、データは自分で調べてね。

175 ：164：2001/02/12(Mon) 22:40

対米向け輸出額は最高でもgdp比で10%以下になるわけですから、
細かい数字出さずに「影響小さし」と結論できます

176 ：164：2001/02/12(Mon) 22:49

印度の人口を正確に把握せずとも、印度の人口増加率が高いのを問題にはできます

対米向け輸出がgdpに占める割合は「高々」10%でしょう
「輸出の3割が対米向け」という数字を頂きましたが、それを知らずとも
仮に10%の半分以上をアメリカ向けが占めていると大目に見積もっても、それが10%減少したところで
0.1x0.5X0.1=0.005≒0　です
乗数効果をこれまた大目に2倍や3倍に見積もっても、微々たるものです
ですから、日本の輸出が全部アメリカ向けと考えても、たいしたことはないですね

177 ：ドラエモン：2001/02/12(Mon) 22:59

しつこいね、あなたも。あなたの例なら０．５％でしょう。上にも書いたが、岩田一政の推計
でも０．６％位だった。それがゼロだというなら言っても良いけど。ただし、前から言ってる
ように、今は成長率が１％とか２％で呻吟してるわけですから、０．５％は十分大きなインパ
クトであるよ。

178 ：すりらんか：2001/02/13(Tue) 00:35

大げさなこと言う割にしょうもない話だなぁ．
私はまた定性的な話をしているのかと思った．定量的に大したことがないって
んなら，そう書きなさいよ．大抵の推計では-0.3～-1.0あたりを出してくると
思うけどこれっていずれも現在の日本に取り大きな数字ではないかい？

164君は，GDPの「水準」の変化が景気循環だと思っているようだけど，そういう
タイプの古典的恐慌って今や見られたことなんてない．ストックの大きさが全然
違うもの．経済活動の大きな部分が変動しない取引活動で埋められている現在で
はその限界的な部分の変動（単純には伸び率の変動）が景気循環なわけだ．君が
主張しているのは

「現在の日本は不況ではない，なぜなら20年前より生活水準は上がっているでは
ないか」

に等しいわけですよ．

日本はアメリカについで貿易依存度の低い国，ってのはみんな知ってるでしょ．
だから，アメリカが不況だと日本も必ず不況なんて誰も言ってないよ（これは
80年代を見ればわかるよね）．でも，アメリカが好況なら日本の景況は引っ張
れれるし，逆は逆なわけだ．民間企業のPure Profitの稼ぎ先としてアメリカ
は非常に大きいわけです．そこが大きく縮んだら当然日本に影響してくる．当
たり前の話でしょ．

179 ：164：2001/02/13(Tue) 00:42

0.3%でしょう
「3割」という数字を頂いたわけですから・・
金利の上げ下げでふっとぶ話です
クルーグマンさんに怒られますわ　こんなのでびびってたら

180 ：プロボーラー：2001/02/13(Tue) 13:14

krugmanのpop internationalism的な話を主張しているとしたら、同様にkrugmanのThe Self-Organizing Economyも是非ご一読を。

181 ：風来坊：2001/02/14(Wed) 22:29

>>179
0,3%以下だろうね。
経済は閉じたシステムだから、大半は輸出の矛先がアメリカから他地域へ変わるだけ。
内需が低迷したときに、押し出し輸出で貿易黒字が増加するのと一緒。

182 ：レバリラ：2001/02/17(Sat) 12:00

久しぶりです。

ようやく政治が「財政再建＝構造改革優先」に変わりそうなので、
ちょっと覗いて見たら、議論がおかしな風に流れてますね。

米国景気が減速したら日本経済に大きな影響があるのは、実業に
いる身としては当たり前です。

今日本の企業の中で、まともに利益を上げているのはトヨタやホン
ダ、ソニーや松下など、利益面で米国市場（現地生産も含む）に依
存している割合が非常に大きいのです。

これらは金融機関にとっても数少ない優良貸出先であり、これらの
利益が落ち、これらの企業の投資が少なくなればますます日本経済
の縮小と金融機関の経営が苦しくなるだけです。

農業や漁業、あるいは国内だけの事業をやっている中小建設業界だ
けで日本経済が成り立っているならいざしらず、先に上げたような
優良企業が現地生産と輸出で稼いでいるからこそ外貨が稼げ、その
波及効果で、他産業も潤っているのです。

マクロの数字だけいじって、対米輸出が10%減少してもGDPの0.3%以
下にしか影響しないというのは、経済の波及効果を無視した暴論と思
いますよ。

それに、米国経済が減速したら、単に日本企業の輸出が減少するだけ
でなく、自動車を筆頭に、１０％減でですまないような保護主義的な
動きが出てくることは見えています。

AD法、201条、301条提訴でもされて発動されたら、産業レベルでは10
%減どころでは済みませんしね。そういった側面も考えて考えて欲しい
ですな。経済は単純な算数じゃないんだから。

また、押し出し輸出でアメリカ市場に変わる市場があれば教えてほしい
物です。日本にはWINDOWSみたいに独占商品は少ないんですよね。

183 ：風来坊：2001/02/17(Sat) 16:55

>それに、米国経済が減速したら、単に日本企業の輸出が減少するだけ
でなく、自動車を筆頭に、１０％減でですまないような保護主義的な
動きが出てくることは見えています。

AD法、201条、301条提訴でもされて発動されたら、産業レベルでは10
%減どころでは済みませんしね。そういった側面も考えて考えて欲しい
ですな。経済は単純な算数じゃないんだから。

・・苦しい論法

184 ：風来坊：2001/02/17(Sat) 16:57

>>182
政治的な影響出すのは反則

185 ：ズゴック：2001/02/17(Sat) 17:30

＞AD法、201条、301条提訴でもされて発動されたら、産業レベルでは10
＞%減どころでは済みませんしね。そういった側面も考えて考えて欲しい
＞ですな。経済は単純な算数じゃないんだから。
全くそのとおり。
現実の経済問題に対処するのに、単純に経済的要素だけ考慮してすむわけがない。
＞政治的な影響出すのは反則
ここは、空疎な現実離れした屁理屈だけをこねる場所？
まあ、それなら、投稿するだけ無駄ですな。

186 ：>185：2001/02/17(Sat) 19:56

>現実の経済問題に対処するのに、単純に経済的要素だけ考慮してすむわけがない。
>>政治的な影響出すのは反則
>ここは、空疎な現実離れした屁理屈だけをこねる場所？
>まあ、それなら、投稿するだけ無駄ですな。


正に学問としての経済学の本質を的確に表しているお言葉｡

187 ：184：2001/02/17(Sat) 22:10

182=185(186)

188 ：すりらんか：2001/02/17(Sat) 22:24

>ればりらさん
ホントお久しぶり！

GDPの水準に与える影響としては0.5-1.0%は私は比較的妥当な数字だと
思います（政治的なリアクションはなしとしてのはなし），だけど，こ
れってものすごく大きな数字だと思うというのが私の主な論旨．

>政治的な影響出すのは反則
とは私は思いません．なんというか，法的な措置云々は充分経済的な影
響を持つものですから．わけのわかんない政治論・国家論は私は嫌いで
すが，アメリカの保護主義化は読み込んでおくのは無茶な論法とは思い
ません（もちろんその実現性云々は別問題）．

189 ：186：2001/02/18(Sun) 01:15

>AD法、201条、301条提訴でもされて発動されたら、産業レベルでは10
>%減どころでは済みませんしね。そういった側面も考えて考えて欲しい
>ですな。経済は単純な算数じゃないんだから。

仮説は単純化すべきで､過度な政治的影響を考慮すれば､
空疎な現実離れした屁理屈だけで､結局､経済学を否定してしまうでしょう｡
現在でも日本は､アメリカから政策的圧力は受けているのですから､
GDPへの影響は軽微で､ことさら政治的影響を強調するのは､オオカミ少年症候群｡

190 ：レバリラ：2001/02/18(Sun) 02:18

>GDPの水準に与える影響としては0.5-1.0%は私は比較的妥当な数字だと
>思います（政治的なリアクションはなしとしてのはなし），

すりらんかさん、お久です。

対米輸出が10%減すれば、どれくらいGDPに影響を与えるのか、
という試験問題であれば数字ははじき出せるだろうし、その評
価をどう見るかという議論ならわかりますが、「大半は輸出の
矛先がアメリカから他地域へ変わるだけ」なんて、乱暴な議論
があったもので、私も「定性的な話をしているのか」と思った
のです。

>政治的影響を強調するのは､オオカミ少年症候群｡

そのとおりですね。対米売上比率50%のソニー、対米売上高が日本
の倍のホンダの株主としてのバイアスがありますので、その分割り
引いて下さい(^^;。

191 ：新世紀名無しさん：2001/02/18(Sun) 05:01

「経済は単純な算数じゃないんだから」
ればりら、狂ったか？
自分の逝ってることわかってるの？
近眼のパイロットか、減量にいそしむ力士か・・

192 ：191：2001/02/18(Sun) 05:05

「GDPの水準に与える影響としては0.5-1.0%は私は比較的妥当な数字だと
思います」
すりらんか、頭悪い？
「0.5-1.0%」から始めちゃ元も子もないわ
根拠きほーん
根拠省略して結論だけ逝っていいのならなんでも言えちゃうよ

君ら、経済学の前に数学の勉強してきな
「ド・モルガン」あたりで躓いたんだろうな・・

193 ：すりらんか：2001/02/18(Sun) 11:16

ほにゃーん．あおられちった．15chにばかりいると新鮮だよね．
この話題には数学は関係ないよ．算数は関係あるけど．慨出なの
で繰り返すのめんどいけど，

GDPにしめる輸出のシェア×輸出中の対米貿易シェア×輸出にしめるアメリカのシェア
これが3%だってのは174-で繰り返し話題になってるよ．これに，
・対米輸出がどのくらい減少するか
・輸出先の振り替えはどのくらいか
・乗数
をかけて，大勢の意見が-0.5～-1.0％というわけ．

194 ：新世紀名無しさん：2001/02/18(Sun) 13:02

ここのスレにちょくちょくくる電波君、全然議論わかってなくてうざいよ。
スリランカ氏やさしく答えすぎ、がいしゅつだろ。

数学用語を一生懸命ひねり出そうとしてド・モルガンの法則とはいと哀れ。
内容を知らないで書いてそうなのがさらに哀れ。

195 ：191：2001/02/18(Sun) 15:10

>>194
論理がなってないって話してるんでしょ＜ド・モルガン
それさえ読めないあなたあわれすぎ

196 ：すりらんか：2001/02/18(Sun) 18:52

>194さん
>スリランカ氏やさしく答えすぎ、がいしゅつだろ。
191さんについてはまぁ，194さんの言うとおりですね．ただし，煽り＆
的はずれな話への応対として，私なりにちょっと思ったことがあるのです．
経済学は説得の学である，といったのはケインズですが，これってすごく
重要なことだと思います．194さんや，対中貿易の話とかその理屈として
はもちろん納得なんですが，やや言い方ひとつかなと思います．この手の
掲示板って説得される気ない人が多い（比較的そうでもないトコが私がこ
こを気に入ってる理由です）ので，経済学の要である「説得」の練習には
最適なのではないでしょうか．

経済学徒に多い傾向なのではないかと思うのですが，
「自分のもつdisciplineを持っていない人間＝バカ・ドキュソ」
ではいけないと思うのです．自分と異なるdisciplineをしっかりと身につけ
ているひとの意見ってのはそれなりに重要だと思うし，間違えている（と思う
）なら，説得したらよい．全く訓練されてないなぁと思ったら，こうしたら良
いよと誘導してあげると良いと思います．以上の一見ボランティアな活動って
どの道に進むにせよ，すごく重要な訓練になると思うのです．その意味で私は
匿名掲示板って便所の落書き以上の意味があると考えています．

なんて，偉そうに書いちゃったけど，煽りは丁寧に応対すると消えるっていう
単純な経験則に基づいた行動と言えなくもないですけどね．

197 ：191：2001/02/18(Sun) 20:56

>>194
「ド・モルガン」を
「数学用語を一生懸命ひねり出そうとして」 と捉えるのが痛い
論理思考できてないよって揶揄してるのわからんドキュソが偉そうに口きく醜さ

198 ：すりらんか：2001/02/18(Sun) 23:10

うわー196読み直してみると，我ながらじじ臭いね．赤面．

199 ：すりらんか：2001/02/19(Mon) 00:17

あっあと193は
（×）GDPにしめる輸出のシェア×輸出中の対米貿易シェア×輸出にしめるアメリカのシェア
（○）GDPにしめる輸出のシェア×輸出中の対米貿易シェア
だね．消し忘れてた．

200 ：164：2001/02/19(Mon) 00:42

日本の経済規模がアメリカの数分の一だったころと違い、
両国の景気動向が連動していません
むしろ対照的であることさえ多い
大まかに
1980年代　日本○　アメリカ×
1990年代　日本×　アメリカ○　でしょう
アメリカの景気動向は日本にinfluenceはありますが、influentialではありません

201 ：すりらんか：2001/02/19(Mon) 01:40

>アメリカの景気動向は日本にinfluenceはありますが、influentialではありません
はい．納得です．ここまで話が絞られれば，問題は
0.03×-0.1(１割減)×1(単純化のため振り替え話と仮定)×1.5（EPA推計の乗数）
≒-0.005（0.5%減）
が，大きいか否かだけが問題なわけだ．ほんで，私とかは現在の低成長下でこれ
は大きいぞ，で164さんは取るに足らない，というわけですね．もし，日本経済
が成長しつつあるという感じがあるのなら，その通りだと思うけど，これは楽観
視できないんではない状態ではないかな？

>両国の景気動向が連動していませんむしろ対照的であることさえ多い
うん．これ自体もかなり面白い話題だと思います．これは株式市場でも結構なり
たってた話．ただし，昨年から急に連動性が高まっている．

202 ：チャーティストは如き語りき：2001/02/19(Mon) 02:41

>昨年から急に連動性が高まっている．

アナリストは好んで論評していますね｡
NASDAQと日経平均の連動性があるというのが多いようです｡

NASDAQ　　保証金率1割で下落した場合投売りが多くなり、
　　　　　ハイテク関連が影響を受け全体を下落させている｡
日経平均　基準銘柄にハイテク関連が加入し、NASDAQの影響はあるでしょう｡
　　　　　但し､本年度よりクロス取引の禁止という法的規制と持ち合い解消で
　　　　　市場に流出した株が多くなり､供給過多になっているので下落傾向が継続している｡

という面もあるでしょう｡
アナリストは、NASDAQ下落で､日経平均が下がれば､影響を受けたと言い
　　　　　　　連動をしなければ､値頃感から買い物が入った､或いは利益確定売りが出た
　　　　　　　と評論します｡
外人動向の影響も以前よりも低下しており､
景気動向に連動するというのは非科学的な面が強いと言えるのではないでしょうか｡

203 ：164：2001/02/19(Mon) 03:06

>>202
影響すると思っているから影響しているのでしょう？
アナウンス効果で株価は上下しますからね

204 ：191：2001/02/19(Mon) 12:39

>>194
恥ずかしくて逃げちゃったのね。
「数学用語を一生懸命ひねり出そうとしてド・モルガン」はいくらなんでも痛すぎたね。

205 ：チャーティストは如き語りき：2001/02/19(Mon) 13:12

>>203
アナリストが影響すると解説し過ぎているのでしょう｡
ケインズではないですが､所詮株式相場は､人気投票のようなものですから｡

206 ：すりらんか：2001/02/19(Mon) 17:10

194君，ホントに痛いよ．空気読んでくれ．

207 ：すりらんか：2001/02/19(Mon) 17:15

まちがった．板井のは191君だった．194氏は空気読めてるのだと思うが？

208 ：すりらんか：2001/02/19(Mon) 17:23

脇道にそれてスマソ．本題に戻ると

>164さん&権利章典さん（＜ちがうって^^）
>影響すると思っているから影響しているのでしょう？
>所詮株式相場は､人気投票のようなものですから
そうですね．90年代前半までは信じられていなかった「理論？」が急に注目さ
れてしまい，結果として現在のような高い連動が起きているのかもしれません．

まぁ，株価に注目してしまうとお二人のいうとおり……というか株価自体予想
できたら経済理論は大変だ．ではちょっと話を景況全般に戻しましょう．

ただ，こうも考えられませんか？人々の興味の中心が水準よりむしろ多くの指
標の変化率にあると仮定しましょう．好況期には伸び率が高いため，米景況の
影響（まぁ-0.3%としましょうか）はまさに無視できる大きさなので，日本の
行動にそれほど影響しない．一方，不況期には-0.3%であっても個人の選択に
大きく聞いてくるのかもしれない．寡聞にして知りませんが，不況期ほど外国
の景況の波及的影響を受けやすいというような実証ってないの？

209 ：すりらんか：2001/02/19(Mon) 17:32

>アナリストは、NASDAQ下落で､日経平均が下がれば､影響を受けたと言い
>連動をしなければ､値頃感から買い物が入った､或いは利益確定売りが出た
>と評論します｡
確かに（藁）．短期的な株価変動予測は不可能だし（特に平均なんてわかるわきゃない）
，もし万が一その方法があったとしたら，人に教えるやつはいないわな．そういう予想屋
がたのアナリストはなんだかなぁ．業界通，マクロ通はやや迂遠だけ予想屋さんよりは信
頼していい感じはする（そのかわりそんなに儲かりそうにもないけど）．

210 ：マグナカルタ(164)：2001/02/20(Tue) 05:18

>>209
では、
エコノミストに当然のように「今週末の株価は？」などと質問する方と
それに当然のように予想株価を返すエコノミスト
どちらが罪ですか？

211 ：すりらんか：2001/02/20(Tue) 23:03

>まぐなかるたさん
需要が供給を生むのか？
供給が需要を生むのか？
経済学最大の論点ですね（藁）．

212 ：へなへな：2001/02/20(Tue) 23:13

今週のダイヤモンド財政特集だったので、久しぶりに買ってしまいました。
よくできていたと思います。
しかし、井堀VSクー対談では・・・・うーん。
井堀先生の一般向けのあの本を読んでませんが、

「今すぐ大幅な増税が必要です。」
「橋本政権の財政再建は正しかった」
「消費税引き上げや財政再建で景気の落ち込みが起きたとはおもわない」
ということもかいてあって、
こころならずも、クー損師に肩入れしそうになりました。
このあたりどうなんでしょう？

213 ：164：2001/02/21(Wed) 00:28

>>212
消費税率upに関しての見解は正しいのではありませんか？
消費する（今消費する）にしろ貯蓄する（将来消費する）にしろ税率が上がれば消費価値は下がるわけですから、
駆け込み需要の反動期以外に影響は無かったと思います

214 ：すりらんか：2001/02/21(Wed) 00:42

>へなへなさん
うわ，奇遇にも今日僕もかってきました．あの対談は，実は僕も少し
クー尊師に肩入れして読んじゃった．ただ，井堀先生の発言は多少本
心よりきつくしてるかもしれませんね．バーベイロード前提がきちっ
と満たされてれば尊師の言うことは結構いいと思うけど，そりゃ土台
無理，というと構造改革は今しかできない論も多少の説得力を持って
きますよね．

215 ：レバリラ：2001/02/21(Wed) 10:51

こんにちは。

ダイアモンドの財政特集をまだ読んでませんが、クー氏と井掘氏
の財政赤字に対する考え方というのは似ているのですか？

クー氏の近刊「良い財政赤字 悪い財政赤字」と、井堀氏の「財政
赤字の正しい考え方―政府の借金はなぜ問題なのか」では大分スタ
ンスが違うような印象があるのですが、前者が一般向けで、後者は
ややアカデッミックに財政赤字の問題点を解説している、と解釈し
ておけば良いのでしょうか？

私、どっちの本も書評しか読んでないのでなんともいえませんが、
もしダイアモンドの対談での両者の合意点、相違点について、教え
てもらえれば幸いです。

216 ：すりらんか：2001/02/22(Thu) 00:13

>ればりらさん
>クー氏の近刊「良い財政赤字 悪い財政赤字」
は読んでませんが，ダイアモンドを見た限りではスタンスと
言うより，結論が180度違います．クー師「財政赤字はそれほ
どの問題ではない」，井堀氏「大問題……やばい」という感
じです．

217 ：新世紀名無しさん：2001/02/22(Thu) 00:26

>バーベイロード前提がきちっ
と満たされてれば尊師の言うことは結構いいと思うけど，そりゃ土台
無理，

井堀先生の現在の関心は、純粋なマクロからみた財政赤字というよりも
むしろ、上記の点が中心になっていると思うのですが
どうでしょうか？

218 ：マグナカルタ(164)：2001/02/22(Thu) 05:45

詭弁です
もはや「赤字は大問題」とわかったところでどうにもならないです
赤字を無くすことより、
「赤字は問題じゃない」という経済学的裏付けを模索する方が現実的です

レーガノミックスの赤字垂れ流しが、
1990年代のアメリカ経済に与えた影響はGDPを3%押し下げたとクルーグマンは計算しています
さてさて、日本では・・・？
具体的な試算はどこかに出ていますか？

219 ：新世紀名無しさん：2001/02/22(Thu) 11:36

>結論が180度違います．クー師「財政赤字はそれほ
>どの問題ではない」，井堀氏「大問題……やばい」という感
>じ

なーるほど。やっぱり書評で読んだ通りですね。

それでなきゃ、ダイアモンドで対談やらしても面白くない
ですものね(^^;。

印象論ですが、香港財閥の御曹司で野村総研のアナリスト
と一介のサラリーマン大学教授の差、という風に思えます。

220 ：リバリラ：2001/02/22(Thu) 11:39

↑
219は、私です。すみません。

221 ：すりらんか：2001/02/23(Fri) 23:53

長期国債の格付け落ちたね～．それにしても格付け
ってなんかへンだと思ったこと無い？なんたって日
本の銀行やら保険って，現状のようになる寸前まで
格付けすごい良かったじゃ～ん．

222 ：へなへな：2001/02/24(Sat) 00:03

＞すりらんかさん
なーんにもかんがえてないのでは？

インサイダー取引に使われてたりして・・。

223 ：すりらんか：2001/02/24(Sat) 00:24

>へなへなさん
うーん．そうですね．なんていうか，たとえば，企業で言えば
足元の株価とかにあわせて付けているだけ何では，と思ってし
まう．

224 ：ドラエモン：2001/02/26(Mon) 17:44

＞すりらんか＠２２３
その通りなんです。アジア危機の前にはこうした会社のアジア諸国の公的債務格付けは、
一様に高かった。しかし、その後の為替レートの推移を後追いしながら低下していった
のは周知の通りです。要するに、事情の分からない投資家に簡単なサマリーを提供する
のが仕事ですから、市場の判断の後追いになるのはある意味仕方がないでしょう。

だけど、専門家が格付け会社の判断でビックリしたり騒ぐのは変な話です。大体、格付け
会社でマクロ経済の専門家で有名な人なんて聞いたこと無いでしょう？そんなもんです。

225 ：へなへな：2001/02/26(Mon) 23:24

企業の債券は収益性などから判断するけど、
国債はどうやって、判断しているのでしょう？
せいぜい、企業の債券の格付けやっていればいいのに。
格付け会社の使い方は、格付けの低い債権をさがしてキャピタルゲインを
えることにあるような。

226 ：ドラエモン：2001/02/26(Mon) 23:28

いいえ、発行体に委託を受けた投資銀行がお墨付きを貰うためにあるのです。

227 ：ドキュンアナリスト：2001/03/14(Wed) 20:14

NASDAQの動向が気になるようなドキュンなアナリストです（ｗ
みなさまの議論、興味深く拝見させていただきました。
マクロ経済をやってた昔の知識を引っ張り出しながらゆっくりと読んでなんとか理解したつもりです。

えと、過ぎ去った議論に質問という不粋なことをしでかしますが、（しかも短絡的でレベルが低い・・・）
●ドーマーの定理により、名目GDP成長率＞金利ならば財政赤字はsustainable
●しかし財政硬直化が懸念される
というのが財政に対する認識ですよね。これを前提に、

一般社会での認識は、
財政に関しては
●財政赤字の水準は危機的である
●ハイパーインフレなどの「徳政令」がないと解決不可能
●将来の年金・雇用に対する漠とした不安

で、マクロ経済の現況は
●民間設備投資が思ったより伸びてない
●恐れていた米国景気の減速が現実になりつつある（さらなる設備投資減退と輸出減退懸念）
●回復しない消費
ということで、マクロ経済の減速懸念ですよね。

てことは
●金利の引き上げは名目GDP成長率の上昇を通じて財政赤字を解決しうるという意味で、一部のハイパーインフレ待望論とドーマーの定理と矛盾しない。
が、
●金利の引き上げはセンチメントに影響する（消費が伸びない、所得・雇用・年金に対する不安を煽る）
●金利の引き上げは民間設備投資に影響する（いわずもがな）
ということで短期的には非現実的、かつ財政政策については
●財政の拡大は、センチメントに影響する（世論的にというか）
●財政の拡大は、政治的状況から判断する限り非現実的である
●民間設備投資、輸出などの要因を考えると財政の拡大はGDP成長の上では不可避であるっぽい
という位置にあると思われますから、結論としては

八方塞り

という認識でよいのでしょうか？
まさか財政拡大といういばらの道を突き進む選択を政府が選ぶとは思えないのですが・・・
他にどんな政策が効果的か、思い付きます？

228 ：ドキュンアナリスト：2001/03/14(Wed) 20:15

長くなったのでつづきです。

eJapanだかなんだかITITと切り札として騒がれてるようですが、
ITによる生産性の拡大で、GDP成長率を高めるなんて、あらまあってところですし。
米でのITによる生産性の拡大（そんなものがあったとして）や、ITによる雇用の拡大も、高付加価値製品の輸出が可能だから（＝デファクト取れたから）できたことであると思いますし、
IT投資は米では対GDP比で5％くらい、しかも毎年0.5～1％ずつぐらい比率が上がってましたけど、結果的には過剰設備ってことになったわけで・・・

経済学的な話と実体経済の話とがごっちゃになってて馬鹿さ加減炸裂といった具合ですが、財政に限らずけっこう切羽詰まってると思うのでまとめて聞いてみました。

229 ：名無しさんのマーチ：2001/03/14(Wed) 20:57

＞●財政の拡大は、政治的状況から判断する限り非現実的である
＞まさか財政拡大といういばらの道を突き進む選択を政府が選ぶとは思えないのですが・・

いや、亀井ならやる（爆）

230 ：ドラエモン：2001/03/14(Wed) 22:04

＞金利の引き上げは名目GDP成長率の上昇を通じて財政赤字を解決しうる

ご同業（ちょっと職種は違うが）、これは変ですよ？インフレ期待が形成されるような
量的緩和を決行すれば、結果的に名目金利は上がるが、名目成長率の方が上がる可能性
があるし、ましてプライマリーバランスを財政支出削減と累進課税の効果で改善できる。
その結果、財政赤字のサステナビリティーは確保できるというなら分かるんですが。

231 ：ドキュンアナリスト：2001/03/14(Wed) 22:51

ドラエモンさん

あいや、浅薄さが露顕してしまいました。おはずかしい。やはりドキュンです。

ええと、あまりに簡略化してしまいましたが、ここでいわんとしたことは、
静態的に財政政策と成長率を所与（定数）として、インフレ率から名目成長率を引き上げれば、
ある程度、実質的な財政赤字削減の効果がでるのでは、ということです。
これにより、ドーマーの定理とインフレ待望論の両方を満足できそうかな、と。
（いっときのリフレーションの議論に近いもの・・・・かな？）

金利引下げが実質的にインパクトがないことは今の日本経済下では所与と置けそうですから、
金融緩和は量的緩和しかないことを暗黙の了解としてしまいました。
かつ、量的緩和→資金繰りの改善→設備投資の回復→金利の上昇と勝手に決め付けてしてしまったあたりがバカです。
これじゃ調整時間かかりすぎだし、設備投資の回復が出てくるあたりでぜんぜん議論がなりたたなくなってしまいますね・・・。
厳密な議論ができず、申し訳ありません。

それにしても実際問題、いちアナリストとしては、資金繰りDIの悪化が頭痛の種です。

232 ：すりらんか：2001/03/14(Wed) 23:42

えぇと，現実経済に疎いので，銅鑼さんほど的確な指摘は出来ませんが，

>金利引下げが実質的にインパクトがない
というところで，ちょっと名目と実質がまぜこぜになっていませんか？名目金利は
インパクト云々以上に，もはや下げる余地がありません．だから，実質金利の方を
というのが調整インフレ・インフレターゲットだと理解しています．CPIの２年連
続低下はずいぶん大きく喧伝されていますが，WPIの方をみると，ここ数年実は実
質金利は高かったのではとさえ考えられます．また，

>調整時間かかりすぎだし、設備投資の回復が
ですが，短期的な資金繰りの最重要論点は在庫金融です．資金繰りDIの悪化はまず
在庫を通じて景況にインパクトを与えてくるでしょう．設備投資は途中でご指摘の
通り，投資機会が小さいならば金利が動いてどうなるモンでもない（まぁ，これに
ついては一議論あるでしょうが）けど在庫は確実に動きます．

233 ：ドキュンアナリスト：2001/03/15(Thu) 00:27

ああ、書けば書くほどボロが出る(自嘲

ドラエモンさん、すりらんかさんのおふたかたからレスをいただけるとは大変光栄です。

＞ちょっと名目と実質がまぜこぜになっていませんか？
＞・・・
＞実質金利の方をというのが調整インフレ・インフレターゲットだと理解しています
ご指摘の通りでして、ここ数年、名目金利が意味をなしていないのはあまりに自明なので、
その意味では金利といえば実質金利を指すのが普通になってしまってます。
それをそのまま持ち込んでしまったわけで、厳密になりきれてません。

ところで民間設備投資と輸出の実質金利感応度も低くなってませんか？なんとなくですが。

＞在庫金融・・・
おっしゃる通りです。無論こういったことは理解していますが・・・
こちらの実感としては設備投資意欲は減退してないけど銀行がお金貸してくれないという悲鳴が聞こえてきてます。
現状ではこっちの方が重いように感じてます。

脱線しまくっててすみません。

234 ：ドキュンアナリスト：2001/03/15(Thu) 00:33

２２９さん

亀井さんなら確かに一発かましてくれそうですね。
でも、この場合はこのスレの上の方で出ていた分配問題が大きなトピックになりませんか？
この辺についてもみなさまのお考えを拝聴したいものです。
「亀井静香と財政の分配問題」というスレを2chあたりに立ててみるのも一興かも（ｗ

235 ：Ripple：2001/03/15(Thu) 05:18

>名目金利は
インパクト云々以上に，もはや下げる余地がありません

そういえばそうね・・
忘れてたわ

236 ：名無しさんのマーチ：2001/03/15(Thu) 13:26

>234

>「亀井静香と財政の分配問題」というスレを2chあたりに立ててみるのも一興かも（ｗ

「亀井逝ってよし」の連呼になる方に100ペソ

237 ：すりらんか：2001/11/14(Wed) 01:38

ちょっともおもしろいネタがあったので久々にあげてみます．小野御
大のばりばりモディリアーニなおはなし．

http://www.iser.osaka-u.ac.jp/~ono/ja/reply-June1.pdf

238 ：名無し向く侍：2001/11/14(Wed) 13:53

こっちだと話の展開が一通り追えます。
http://www.kier.kyoto-u.ac.jp/~iwamoto/Docs/2001/ono.html

で、この論争、盛り上がってるんですか？

239 ：名無し向く侍：2001/11/14(Wed) 17:16

>>238
ザッと見た限りだと、岩本氏の勝ちですな。

240 ：名無し向く侍：2001/11/16(Fri) 15:55

財政赤字の次世代負担については、いろいろ説があるそうですな。
http://pf.econ.kobe-u.ac.jp/pf99/000128.html

241 ：ドラエモン：2001/11/16(Fri) 16:15

超越的批判だから無視してもらって構わないんだが、社会資本がマクロ生産関数に入らない定
式化（アメリカのＧＤＰ統計には公的固定資本形成という概念がない）で論ずるわけで、財政
支出は全額消費でしょう。これで世代間負担の話しできるんかいな？？？

242 ：名無し向く侍：2001/11/19(Mon) 11:21

>>241 すばらしいご見識！

243 ：すりらんか：2001/11/20(Tue) 11:03

>>240
でも経済学的にナンセンスなものもけっこうある．

>>241
>財政支出は全額消費でしょう。これで世代間負担の話しできるんかいな
いや，むしろ「全部消費になるにもかかわらず」負担がないor大きくないという
結論を得られるならこれはかなりロバストだということになるから，こういう議
論も有用ではないでしょうか．

ところで，岩本先生自身が挙げている失業者数の表で（特に25-34で）失業は特
定世代に集中していないというのはちょっと……．また，小野先生も小野先生で
「岩本モデルが現実経済の描写として妥当ではない」というのをはっきりさせな
いと（モデル自体は整合的なのだから）批判にならないですよね～．

244 ：野次馬：2001/11/20(Tue) 11:17

現実経済の実態としては、小野氏の指摘はよく分かります。
ただ、不確実性や乗数効果の話を持ち込んでしまうと論点がいきなり拡散するので、論争としては岩本氏に突っ込まれてしまう結果になっていると感じました。
実際にどのように需要を喚起するかというテーマに、両者は基本的に同じスタンスだとは思いますが、国債の負担に関しては、小野氏がリカード－バローの中立性命題（だったっけ？）を素朴に持ち込みすぎたのかな。

245 ：dell：2001/11/21(Wed) 19:14

＞１
財政赤字の問題点は、つまるところインフレに尽きるのではないかと思います。
よく言われている国債の利払い、償還問題は新たな国債発行による借り替えで解決できますし、国債暴落（金利上昇）についても中央銀行の買い切りオペ増額で対応可能です。
問題は、そうしたことを行えばインフレにつながるということでしょう。
財政赤字そのものが問題なのではなく、インフレになることが問題なのだと思います。
ところで、日本の現状を見れば、巨大なデフレギャップと経常黒字を抱え、目下デフレであり、インフレ懸念など全くありません。
こうした状況での緊縮財政、財政再建には正当性がないと思います。
むしろ、こうした政策は、総需要の減少にとどまらずそうした状況への企業の対応による供給能力の低下を通じて、将来のインフレの火種をまいてさえいるのではないでしょうか?
インフレまたはインフレ懸念が高まらない限り、財政赤字には問題はなく、この点1996年頃からの大蔵省（当時）を中心とする財政再建キャンペーンは間違っていると思います。
今や小泉改革に反対する者、財政再建に反対する者は非国民という雰囲気さえありますが、早く誤りを正さないと大変なことになるのではないでしょうか?

246 ：名無し向く侍：2001/11/21(Wed) 20:00

>>245
問題はそれをどう「政治的に着火」させるかだ。

だとすれば、「現在の被害者でもっとも権力を持つ存在」･･･つまり「地方自治体」からの
反乱がもっとも現実的だとおもうのですが･･･

が、うまい「宣戦布告の題目」がない････

鬱。。

247 ：怪電波２００１！：2001/11/21(Wed) 20:01

>>246＝怪電波２００１！

248 ：名無し向く侍：2001/11/21(Wed) 22:13

内戦じゃなく秩序維持のためアジアで戦争すれば？

249 ：新天地名無しさん：2001/12/05(Wed) 00:46

ムーディーズの国債格付け、昨日Aa2からAa3へ（ｗ

250 ：新天地名無しさん：2001/12/05(Wed) 03:26

>>245
インフレをコントロールできるレベルから始めた方が良い。
国債バブルが膨らみまくって、暴発寸前になってから、
日銀が買い切りオペで、市場に出回ってる大半の国債を
買い取る自体になったら、（買い取らないと銀行潰れる）
市場にとんでもないカネがあふれて、ハイパーインフレになる。
それは困る。

251 ：R：2001/12/05(Wed) 10:05

国債の暴落を止める為に、買取を始めたら
危険ですよね。

暴落の危険がまだ無いうちに、買い入れるべきです。
徐々に手遅れになってきてるような・・。

252 ：すりらんか：2001/12/05(Wed) 14:36

なのに外債購入はやる気ない訳でもないみたいですね．そういうのがよくわかんな
いんだよなぁ．もしかして日銀は「国債は今後暴落するから，今買うと損だ」とか
おもってたりしたりして（爆）．

253 ：新天地名無しさん：2001/12/05(Wed) 19:23

＞２５０
日本ではこの１０年間で、不動産で１０００兆円、株式で３００兆円以上の資産デフレが進行中です。
巨大なデフレギャップと経常黒字を抱え目下デフレ下にあります。
こうした状況では、日銀が巨額の買いオペを行っても、需要が増えて景気が回復するに過ぎないのではないでしょうか?

254 ：dell：2001/12/05(Wed) 20:51

２５３＝dellです

255 ：ぱっぱらぱー：2001/12/08(Sat) 16:54

構造改革か公共投資の拡大かって話は本当に難しいですよね。
思いつくまま、両者のメリット・デメリットを列挙してみると、

構造改革：メリット…企業がイノベーションに乗り出すことを容易にする、
新規産業を勃興させるなど、日本経済の潜在成長力を高める。
ゆくゆくは持続的な需要を生み出すことになる。
デメリット…必然的にデフレ圧力を伴う。デフレスパイラルと隣り合わせ。
とりわけ銀行にとっては不良債権が新規に発生し、バランスシートを傷つける。

公共投資の拡大：メリット…ある程度の景気の下支えにはなる。
民間投資とのバトンタッチが上手くいけば、失業者をあんまし出さないですむ。
デメリット…財政赤字を拡大させる。今年度末に、日本の中央・地方の
長期債務残高は666兆円に達する。これは先進7カ国で最悪。
格付けも下がってきている。将来の増税を国民が予測し、
公共投資の額に見合った消費需要が期待できそうもない。
ゼネコンなど、非効率的企業・産業を温存させている。

といったところですか。

結局、デフレスパイラルに陥らない程度に公共投資を行い、
銀行には自己査定をしっかりしてもらい、企業の淘汰・再編を促す
（銀行への公的資金やむを得ず）。
という宙ぶらりんな竹中流のやり方にならざるを得ないのかな～～～。

ポイントは公共投資の中身（経済の新陳代謝を促すもの）、
企業のバランスシートがいま、概してどのような状態にあるのか、
デフレが現在、どのくらい深刻なのかだと思いますが。

256 ：R：2001/12/09(Sun) 10:18

テレビで竹中が高らかに叫んでます。
今やらないと将来の子供たちにつけを残すと

確かに非常に聞こえはいいが
まったく見当違いの事を言ってるだろ・・。

257 ：R：2001/12/09(Sun) 10:25

>>256
ああ、ヤルってのは財政再建、プライマリーバランスです・・。

258 ：ドラエモン：2001/12/09(Sun) 16:39

＞Ｒ氏

プライマリー黒字に政策目標が変更になりました・・・。鬱々鬱々

259 ：dell：2001/12/09(Sun) 18:57

＞２５６
今財政再建をやったのでは、将来の子供たちにデフレ不況を残しそうです。

260 ：すりらんか：2001/12/09(Sun) 21:25

財政再建を「今」やると言う人に聞きたいのは「橋本財政再建」について
どう考えているのかってことなんですよね．「量より質の財政支出」とい
うのはそのとおりだと思うんだけど，なんで量的にもしめにゃならんのだ？

261 ：ドラエモン：2001/12/09(Sun) 22:07

というか、クラウディングアウトによる将来世代の負担の問題って、要するに資本蓄積が減る
という意味でしょう。人的資本まで含めれば、今の不況で設備投資低迷、若年層の失業率上昇
はまさに、物的・人的資本の劣化を招き、将来世代の負担を増やすことになるんですがねえ。

262 ：新天地名無しさん：2001/12/10(Mon) 07:58

てことは、好況の時に財政改革、構造改革を進めるべきだってことですね？
そうすれば、景気の引き締めにもなるだろうし。

263 ：新天地名無しさん：2001/12/10(Mon) 08:40

そのうち中立命題が成り立ったりして・・・。

264 ：ららら：2001/12/10(Mon) 09:42

>>260
＞財政再建を「今」やると言う人に聞きたいのは「橋本財政再建」について
どう考えているのかってことなんですよね

いやー、意外とタイミングは悪かったけれど、やったことは悪くないとか
（タイミングがだめなら完全にだめに決まってんだろが・・・）
下手をすると財政再建は全く問題がなくて、
当時、三洋証券をつぶした大蔵省が悪いみたいな話になってる。
（誰がしている話かは、わかる人にはわかるんだろう）

確かに、財政再建だけがだめだったかどうかは自明ではないけれど、
一般の消費活動に影響を与えうるようなことは
橋本財政再建だけだろうと思うんだけどなー。
（あっ、先回りしとくとアジア通貨危機とかいうのも
消費者心理という点では違うだろ）

265 ：R：2001/12/10(Mon) 11:12

結局、小泉も、竹中も景気がよくなったら、改革する気が無くなるって理論だからね。
やっぱ、わざとやってるんじゃない？
日銀の真意もわからんけどさ。

とにかく、もうちょい説明しろや・・。
竹中いわく、まだデフレスパイラルじゃないらしいけど
どんな状況になったらデフレスパイラルなのだ？？

266 ：新天地名無しさん：2001/12/10(Mon) 13:40

ダメ企業の淘汰は景気まかせが一番サ

267 ：新天地名無しさん：2001/12/11(Tue) 03:13

でもそれはそれでもっともらしいですよね。
＞小泉も、竹中も景気がよくなったら、改革する気が無くなるって理論

268 ：新天地名無しさん：2001/12/11(Tue) 03:25

彼らに改革する気はないでしょ。

小泉＝福田派の田中派に対する怨念（だから、人気が大切）
竹中＝次の参院選ねらい（だから、すぐ手を打ちたがる）

それ以外に彼らを動かすものはないんだから

269 ：新天地名無しさん：2001/12/11(Tue) 20:43

>>260
だから借金が多すぎるからだって。
理由はこちら、>>250


>>264
>タイミングがだめなら完全にだめに決まってんだろが・・・

もっと早くしてればよかった、と言う意味ではないか？
タイムマシンがあれば出来るんだけどね。
先送りして問題が解決する事はないし。

一般の消費活動に影響を与えたからと言って、
拓銀が潰れる訳ではないと思うが。

270 ：新天地名無しさん：2001/12/11(Tue) 21:55

＞２５０、２６９
国債価格をバブルと言う根拠は何でしょう?　現在の国債価格はデフレ経済とゼロ金利の反映に過ぎないと思いますが・・・。
そもそも国債を売って、金融機関は何を買うというのでしょう?　ＢＩＳ規制の存在を考えれば、銀行はそうそう簡単に国債（リスクウェイトゼロの資産）を売れないのはご存知でしょう?
生保にしても、そうそう多くのリスクは取れないのですから、資産の大きな部分は国債とならざるを得ません。
日銀が適切な金融緩和を続ける限り、国債暴落はよほど景気がよくならぬ限りあり得ません。つまり、不動産価格が上昇し不良債権問題が片付いたというような状態です。
そしてこの状態であれば、国債暴落は金融システムを揺るがすほどの問題にはなリ得ません。
また、巨大なデフレギャップを持つ日本経済は、少々の日銀買いオペではインフレになりません。
国債暴落、ハイパーインフレの心配は杞憂に過ぎず、むしろデフレ不況を放置して潜在供給力低下を招くことの方がよほど危険だと思うのですが・・・。

271 ：dell：2001/12/11(Tue) 21:56

＞２７０＝dell

272 ：すりらんか：2001/12/11(Tue) 22:01

>>269さん
いや250自体が何を言ってるのかよく分からないんだけど，別スレにも書いた
けど「国債暴落」って何ですか？金利の変化によって債券価格が変わるっての
は基本的にファンダメンタルの変化なんだけど，それが大幅だってこと？

273 ：新天地名無しさん：2001/12/11(Tue) 23:31

>国債価格をバブルと言う根拠は何でしょう?

価格じゃなくて量なんです。

>現在の国債価格はデフレ経済とゼロ金利の反映に過ぎないと思いますが・・・。

同意。これが分かるなら、国債暴落のシステムも分かるはずだが。
要するに、国債より有利な金融商品が出てくれば、
銀行はそれを買うだろう。
その金融商品は何でもいいんだよ。

274 ：新天地名無しさん：2001/12/11(Tue) 23:52

>>現在の国債価格はデフレ経済とゼロ金利の反映に過ぎないと思いますが・・・。
>同意。これが分かるなら、国債暴落のシステムも分かるはずだが。
そうじゃなくて，私は（dell氏もそうなんじゃないかな）は金利上昇→債券価格
下落を暴落というのは何か変な感じだと言っておるのよ．そしてもう一歩進める
と国債価格が大幅に下落するほどの景気回復があるなら，それはそれでいいじゃ
ないかと言うお話．別スレと重複しちゃいますが，国債価格が低下して10兆円の
時価評価損が出たとして，不良債権の発生がフローで！！4兆円おさえられるなら
これは望ましいですよ．要約すると，
>国債より有利な金融商品が出てくれば、
国債の評価損は２次的な問題と言えるだろう，ということです．

275 ：すりらんか：2001/12/11(Tue) 23:52

274＝すりらんかでお届けしました^^．

276 ：新天地名無しさん：2001/12/13(Thu) 03:51

そんなに食い違ってないね。

>そしてもう一歩進めると国債価格が大幅に下落するほどの景気回復があるなら，
>それはそれでいいじゃないかと言うお話．

>>国債より有利な金融商品が出てくれば、
>国債の評価損は２次的な問題と言えるだろう，ということです．

私は、「このまま国債を出し続けても、国債は落ちない説は有り得ない」
と言いたかっただけなので。
それと、銀行がトータルでダメージが少ないって話も、
ダメージ受けるの分かってるなら、国債買わなきゃいいのにって思う訳よ。
今現在はこれで、大儲けしてるけど、そろそろ考え直した方がいいのでは？、と。
銀行は、中間決算の時価会計の時、持ち株売りまくって、
みんなで損しちゃったって、前科があるから、不安だなと。
一方で国債問題は、銀行以外の国債と、国の債務と利率の問題と、
日銀が買い取ってハイパーインフレの懸念も無いとは言えないので、
やっかいだなと。だから、これ以上の乱発は止めてね、と。

277 ：ららら：2001/12/13(Thu) 04:49

>>276

むむっ！けっこう食い違ってまするぞ。

すりらんかさんたちは、仮に国債価格の下落があっても
それは、景気の回復過程の中で起こることで
むしろ望ましいことだと考えているのに対し
（間違ってたらごめん）、
269さんは別に景気なんか関係なくとも
突然、国債よりも有利な金融商品は発生して
一気に国債価格は“大”暴落してしまうと考えていて、
それは望ましくないことだというのではないんですか？
（＋ハイパーインフレの懸念もごっちゃにしているが）

両者の違いは著しいと思います。
で、結局のところこの問題は
なぜ、ある日突然、国債は”大”暴落しなければならないのか？
ということだと思います。
徐々にとかならいくらでも対応しようがあるでしょ。
またすりらんかさんの言うシナリオでいけば
別に突然下がったところで全然問題ないことになる。

やっぱり、景気が回復するわけでもないのに
突然国債が”大”暴落するほど有利な金融商品が出てくるというのは
おかしな話だと思いますよ。

278 ：新天地名無しさん：2001/12/13(Thu) 10:51

>やっぱり、景気が回復するわけでもないのに
>突然国債が”大”暴落するほど有利な金融商品が出てくるというのは
>おかしな話だと思いますよ。

国内だけの話じゃないし。

永遠に景気が回復しない事は前提にならないので、
「永遠に国債を出し続けても、何の問題もない」
みたいな事は有り得ないだろうと。

>（＋ハイパーインフレの懸念もごっちゃにしているが）

国債が落ちると銀行がヤバイから、日銀で買い取ろうと言う話が出て、
数十兆のおカネが市場に溢れる事になると、大変なインフレになりかねない。


ちょっと別の話だが、他のスレッドでもあった、
政府がお金刷って調整インフレして、景気回復しろと思ってる方だから、
なんとかはやく景気を回復させて欲しい。
そこで銀行の国債の問題がネックになってくる。
（バレないように、少しづつ売ってはどうかな？）

279 ：新天地名無しさん：2001/12/17(Mon) 23:58

今アメリカってどうみても不況なんだけど、どうなんの？

153: すりらんか　 2000/11/26(Sun) 23:09
話は変わって申し訳ないけど，アメリカってこんな
借金して消費するような状態で大丈夫なのかしら．
日本の次に（最悪の場合同時に）アメリカが不況と
なったら目もあてられんなぁ．

154: ドラエモン　 2000/11/26(Sun) 23:23
＞すりらんか殿＠１５３
うぅ～。それがマジのハルマゲドンシナリオです。一方には、日本が不況でアメリカに資本供給
してるかぎりアメリカはＯＫという論理から、逆に日本が立ち上がるときアメリカが不況に突入
という「国粋的」シナリオもある。

280 ：新天地名無しさん：2001/12/18(Tue) 00:39

すりらんか氏＆ドラエモン氏の主張によれば現在ハルマゲドンシナリオのまっただ中ですね？

281 ：dell：2001/12/18(Tue) 00:51

＞２７９，２８０
私は、世界的な金融緩和の流れから世界の株式市場は過剰流動性相場の様相を呈しつつあり、その資産効果と財政出動の効果も相俟って、アメリカの景気は回復に向かうと見ているのですが・・・（はずれたらゴメンナサイ）。
ですから、日本も輸出主導の景気回復の可能性は僅かに残されているとは思います。但し、これが本格的な景気回復にはつながり得ないこともこの１０年間の経験から明らかではないでしょうか。本格的な景気回復には外需主導では力不足で、内需拡大が不可欠だと思います。

282 ：ららら：2001/12/18(Tue) 01:00

けど、資金の需給関係は別に日本とアメリカだけの関係で
決まっているわけではなくて、
むしろアメリカへの資金供給という点では、
ヨーロッパのほうがそのキーを握っている。
だから日本の景気回復がすぐにアメリカの資金枯渇を
招くわけではないでしょう。

というよりも、正しいかどうかは別として、
大方の見方では、アメリカの景気回復はあるとしても、
日本のそれは当分望めないという状況なのでは？

つまりつまんない心配をしてる暇があったら、
日本の景気回復に知恵を絞れってことなのだと思う。

283 ：ドラエモン：2001/12/18(Tue) 01:00

>>280

９月１１日には、春髷丼一歩手前まで逝ったかと思ったけどね。幸い、アメリカの利下げと財政
出動でなんとか持ちこたえてるようだ。ただし、エンロン破綻に見られるようにアメリカも盤石
にはほど遠い。クリスマスまでに、例の髭オヤジがとっつかまれば良いけど、まだまだ予断はで
きないよ。

>>281

現時点での基本シナリオは仰るとおりでしょう。でも、こと日本に関しては金融システム不安
再燃の可能性が毎日高くなっている。社債市場なんか、エンロン破綻以来、開店休業状態でして
リスク回避行動が蔓延している。

これをくい止めるためにも、そして財政政策の効果を高めるためにも、一層の金融緩和政策の
必要性は益々強まっていると思います。しかし、最近の速水総裁の発言や金融政策決定会合の
議事録を読むに付け、どうも政策転換は来年まで無いように思う。武者さん＠ドイチェの破滅
シナリオをいつもからかってたけど、最近の彼のレポートにあるように「決定的破局」を見て
最終的に政策転換という可能性が強まっているようだ（欝

284 ：ららら：2001/12/18(Tue) 01:01

あっ、今の＞２７９，２８０です。
＞２８１ではありません。

285 ：280：2001/12/18(Tue) 01:17

>>283
髭オヤジがつかまろうがアメリカはもともと敵だらけだったのを今一生懸命
増やしているんだから関係ないですね。まあ、そんなことをここの人たちに
聞くつもりはないです。

普通に見れば９月１１日が不況のスタートな訳ですが、とにかくアメリカの
不況が長引いたらハルマゲドンシナリオ完成ということですね？

>>282
＞つまんない心配をしてる暇があったら、日本の景気回復に知恵を絞れって
＞ことなのだと思う。

280はただすりらんか氏とドラエモン氏の主張をそのまま書いただけなんですが、
これはつまらない心配だということですか？

286 ：ららら：2001/12/18(Tue) 01:33

>>285

当面アメリカ経済をどうこうしようったってどうにもならんでしょ、
（それは外性的な与件でしょ）
心配はわかるけれど、そんなことを言ってる間に、
日本のマクロ経済政策に対する焦点がぶれちゃうって思うのです。

どうせアメリカなんかにゃ、日本の方こそ構造改革と
金融緩和をちゃんとやれよ（それが正しいかどうかは別として）
と思われてるんだから、日本の景気が回復したらアメリカの資金が
枯渇（ドル暴落？）みたいな話は、この際どうでも良いと思う。

そういう意味で詰まんない話。

287 ：新天地名無しさん：2001/12/18(Tue) 01:56

デフレ下で、ゼロ金利の資金を大量に出すというのは、
金融緩和なのではなく、高利貸しによる収奪行動に他ならない。

288 ：280：2001/12/18(Tue) 01:59

>>286
よくわからないのですが、どうにもならないなら何も考えずほっとけばいい
ということですね。しかし、それなら彼等がいうにはアメリカが不況になるだけで
ハルマゲドンなのだからマクロ経済政策などほっといてもいいのでは？

＞どうせアメリカなんかにゃ、日本の方こそ構造改革と
＞金融緩和をちゃんとやれよ（それが正しいかどうかは別として）
＞と思われてるんだから、日本の景気が回復したらアメリカの資金が
＞枯渇（ドル暴落？）みたいな話は、この際どうでも良いと思う。

突然湧いて出てきた話なんですが、たぶんあなたの認識なんですよね？
私にとってもまさにどうでもいい話です。同意します。

＞そういう意味で詰まんない話。
ハルマゲドンシナリオがつまらないということですか？あなたの認識が
つまらないということですか？

289 ：ららら：2001/12/18(Tue) 02:04

>>287

What？
言いたいことがわかるような気もするが、
こんな説明不足な書き方で
それを推し量ったりするほど
親切ではありません（笑）。

それから金融緩和の話をしたいのならそれに適当な
スレッドがいっぱいありますので
そっちでしましょう（コテハンつけてね）。

290 ：ららら：2001/12/18(Tue) 02:22

>>286

別にすりらんかさんたちはアメリカが不況になるだけ、ただそれだけで
たとえ日本が景気を回復していても
ハルマゲドンになるとは言ってないんじゃないの？
（私にはそういっているようにはぜんぜん見えないけれども。
すりらんかさんは「目も当てられない」といっているだけだぜい！）
なんか私を攻撃したいだけで無理して曲解していない？

というか、そうまでしてハルマゲドンを言いたいのなら
「すりらんかさんがー」とか、「どらえもんさんがー」とかって
人の意見だと強調しつつ、自分の意見を主張すのではなくて
私はこう考えてますということをご自分の意見でそろそろいってくださいね。


もしアメリカがまた大恐慌に陥ったらそりゃ大変だ。
けどそうでなければ、後はどの程度・期間かという程度問題でしょうね。

けどやっぱりどんな対外的なショックにも耐えうるように
日本の景気回復がまず急務だと思いますよ。

291 ：ドラエモン：2001/12/18(Tue) 02:48

>>280

>髭オヤジがつかまろうがアメリカはもともと敵だらけだったのを今一生懸命
>増やしているんだから関係ないですね。まあ、そんなことをここの人たちに
>聞くつもりはないです。

それが大あり。９月１１日の問題は、アメリカの消費者心理に与える影響だから、
髭オヤジがクリスマス前に掴まるか死んじゃえば、クリスマス商戦は大いに盛り
上がる可能性が高くなる。そうなれば、不況の様相も随分変わってくる可能性有り。

もちろん、消費者心理が本当に冷え込んでいるかどうかも良くわからないので、
その回復とかいっても仮定に仮定を積み上げただけの話だけどね。

僕が前に書いたハルマゲドンってのは、

>159: ドラエモン　 2000/11/30(Thu) 00:58
>今の日本経済の状態で、なんだかワカランが７０円／ドルとか、アメリカでバブル崩壊して
>本格的な景気後退なんて事になったら、ハルマゲドンです。政府や日銀が賢明ならなんとか
>なる手段はありますが、そうでないなら、取り付け騒ぎが蔓延し銀行がバタバタ潰れ、大企業
>でも一杯潰れるとこでるでしょう。

なんですが、何かそうなってきはじめてますよ。銀行株の値動き見てください。

292 ：ららら：2001/12/18(Tue) 03:02

>>286
もしかして以下に認識の違いがあるのかなー、と思うのだけれど。

アメリカの不況＝日本の不況
が絶対だと思ってない？

日本もアメリカも変動相場制を採用し、自律的な金融政策を
行っているので、そんなに単純に両国の経済の統合度は高いとはいえませんよ。
もちろんMFモデルにおける小国の仮定も日米両国においては不適切でしょう。

現実的にここ10年、少々大雑把に言えば、
アメリカは好況で日本は不況という非対称性が生じていたわけで、
同じようにアメリカが不況のときに日本が好況であってはならないという
理屈はありません。

実際に80年代後半の日本は好景気だったのに対し、
アメリカはそれこそ目も当てられないような不況を経験していました。

従って、アメリカの不況が日本の景気に対しマイナス要因になる可能性が
あったとしても、だからといって日本のマクロ政策が
絶対的に無効になるとはいえません。
だからとりあえず、動かしようのない外的な状況のことを
ああだこうだいうのではなくて、もっと日本のマクロ政策を
注視すべきなんじゃないですかといったのです。

この位で私の言いたかったことが、
ご理解いただけますでしょうか（笑）？

293 ：ららら：2001/12/18(Tue) 03:11

>>291
そういうことならば、
どらえもんさんが言いたかったのは、
対外的な状況も考慮してマクロ政策を行うべきだということですよね。
それなら無論異論はありません。
（けっしてアメリカが不況になったら日本はハイそれでおしまい
と言っているわけではないですよね）

ただし、日本の場合は外的な状況が厳しくなっているとかいう以前に
もともと内的状況が厳しく、それに対し必要なマクロ政策を
行ってないじゃないかという不満があるのも事実ですが。

294 ：ららら：2001/12/18(Tue) 03:28

>>286
ちょっとしつこいようですが、
私が言いたかったのは動かしようのないものを
あたかも動かせるかのように議論をするのは
無駄でつまらないということです。

295 ：280：2001/12/18(Tue) 03:44

>>290
どうやらはじめから筋が全く見えていないようですね。
なにか勘違いされているようですが、ハルマゲドン説を主張しているのは
私ではありません。私はそれを確認にきているだけです。

＞なんか私を攻撃したいだけで無理して曲解していない？
そう感じるのはあなたの論理力の問題でしょう。あなたのレスが見当違いや
意味不明に溢れているからあのようなレスを返しただけです。

>>292
>アメリカの不況＝日本の不況が絶対だと思ってない？
こんな質問を私に向ける辺りやっぱりぜんぜん分かってない。大丈夫ですか？
いい加減、わけ分からない言い掛かりで絡まれるのは迷惑なんですが。

>>294
＞あたかも動かせるかのように議論をするのは無駄でつまらないということです。
あなたひとりでそんな議論してたんですよね（笑
要するにあなたが無駄でつまらないということですね。私もそう思います。

296 ：280：2001/12/18(Tue) 03:46

>>291
その後にはこう続いていますね。結局ハルマゲドンまっただ中ってことですよね。

＞こういうシナリオは議論の対象として面白くないとか何とかいうよりも、議論しようがないと
＞言った方がいいのでは？ガンを告知されて、手術せずに加持祈祷におすがりするような話しだ
＞から。やるべき事は決まってるが、やりたくないんじゃしょうがない。たとえば、９０年代初
＞に宮沢さんが銀行への公的資金の注入を言ったとき、国民の大部分は反対したでしょ？今にな
＞ればわかるように、あのとき強制資本注入と不良債権処理を強行してれば、ここまで事態は酷
＞いことにはならなかった。ある意味では、今の現実がハルマゲドンそのものです。
＞
＞個人で、このリスクをヘッジするのは困難でしょうな。日本がそんな事になれば、世界経済全体
＞がただでは済まないから、逃げるところないでしょう？
＞
＞大酒飲んだ後なので、滅茶苦茶かもしれないので、後でまた考えてみるね（ｗ

金融不安が囁かれている中でまさに不安をあおる内容です。
ぜひ大酒を飲んでいないときに続きを語って下さい。

297 ：新天地名無しさん：2001/12/18(Tue) 04:55

＞280
そう？
確かに、ただの確認にああだこうだいうのは時間の無駄だよね。
確認をしに来ただけなんだから。不毛でした。

でもさ、確認をしにきただけだったら
>>285
みたいなスレは誤解を招いてもしょうがないんじゃない？
あなたの中ではそれは私が勝手に誤解しただけだと
言いたいのだろうけれど、
こういった匿名の掲示板で、
自分の議論上の立場を明らかにせず
かみ合った議論をしようとするのは最初から難しいでしょう。
だったら別にレスをつけなければいいのだが、
ちょこちょこレスをつけてくるところなんて
結局さ、やっぱり言いたいことはあったんだよね。
（それでもただの確認といいつつ）
それをきちんと明らかにしないまま、
姑息に私はただ確認をしているだけですなんてね。
別にみんな喧嘩するために書き込みしているわけじゃないのにね。
でも、やっぱり何を言いたいのかは最後まで書かない。
確認しているだけだから（笑）。

そう、確認をしているだけなのです。

やっぱり確認しているだけなのです。

いつも確認しているんです。

バカジャナイノ？

298 ：ららら：2001/12/18(Tue) 04:57

＞297
は私でした。

299 ：新天地名無しさん：2001/12/18(Tue) 21:00

＞２８０＠>>296

>金融不安が囁かれている中でまさに不安をあおる内容です。
>ぜひ大酒を飲んでいないときに続きを語って下さい。

これ書いた去年なら「煽る」内容でしたけど、今は現実そのものに非常に近いと思う。もちろ
ん、対処する方法は色々あるけど、当局側がその気がない。

財務＝小泉＝竹中枢軸は目先の赤字削減に血眼で、財政の透明性を上げるために止めたはずの
隠れ借金を復活させるほど動転してる。

日銀は、自分の任務じゃないし国民から負託も受けていない構造改革を金融政策の目標に上げ
ているかのごとき言動を隠しもしない（確かに、アメリカで財政赤字削減が行われないなら金
融緩和はできないとグリーンスパン氏が議会で恫喝掛けたことはある。しかし、これはインフ
レ圧力を目標範囲内に押さえるという中銀の任務を実現するために必要だという意味なのであ
って、財政赤字削減という政策目標の妥当性自体に言及した物ではない。そんな事をすれば越
権行為なのは間違いない）

今のままアメリカの景気底入れを待っているだけでは、何らかの予期せざる事態の発生で97年
98年型の危機が再来する可能性はどんどん高まるばかりだと思う。

唯一の救いは、さらなる金融緩和やインフレターゲットについての支持が、勘違い派も多いも
のの、増えてきてることくらいかな？

300 ：ドラエモン：2001/12/18(Tue) 21:01

>>299は私でした。ついでに、３００ゲット！！

301 ：新天地名無しさん：2001/12/18(Tue) 21:34

>299
＞97年98年型の危機
タイのバーツ危機に始まるアジア通貨危機ってやつのこと？
それなら韓国みたく、徹底的にやればすぐ回復するって。

302 ：ドラエモン：2001/12/18(Tue) 21:50

>>301

>タイのバーツ危機に始まるアジア通貨危機ってやつのこと？
違います。日本の金融システム危機のこと。

303 ：新天地名無しさん：2001/12/18(Tue) 22:09

>>302
「山が崩れるか、花が散るか？」とかいわれて騒いでたヤツね
花が散る可能性はなくなったからもういいじゃん。
山崩れは知らんけど。
ただ、システミック・リスクのストーリーって正しいの？
山崩れ起きたってなんともならんと思うけど。

304 ：280：2001/12/19(Wed) 01:59

>>299
>財政の透明性を上げるために止めたはずの隠れ借金

これって何を指してるんでしょう？

305 ：ドラエモン：2001/12/19(Wed) 11:12

>>280

今日の日経５ページの真ん中「交付税借り入れ　償還延長で返済軽減　財務省３０兆円枠維持狙う」
を読むように。

306 ：野次馬：2001/12/19(Wed) 13:39

こういう、一般会計への前倒し繰り入れをしたり、支出の償還延長なんてするから、小泉改革は誤魔化しだと批判されるんですよね（ｗ。
30兆円枠維持という帳尻合わせだけが自己目的化して、支出構造の実態改革が先送りならば、やはり国債の更なる格下げは不可避でしょう。
小泉首相は解散総選挙をするか、自民党を解党するかしかないのでは？？（ｗ

307 ：新天地名無しさん：2001/12/19(Wed) 17:57

ところで、国債や社債、それから株式も、外国投資家がどれほど保有しているのか
というのは、一般に知ることができるのでしょうか？
市場で売買されれば、事後的に把握することは出来ても、事前にどれほど保有して
いるのかなんて、分からないですよね？？

308 ：すりらんか：2001/12/19(Wed) 20:16

>事後的に把握することは出来ても、事前にどれほど保有して
>いるのかなんて、分からないですよね？？
ちょっとわからなんですが「事前に」とはどういう意味でしょうか？
リアルタイムでってことですか？そりゃむりでしょうけど．

309 ：新天地名無しさん：2001/12/19(Wed) 22:00

>「事前に」とはどういう意味でしょうか？

もちろん「売買取引前に」という意味です。

310 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/06(Thu) 18:49

80年代の赤字垂れ流しで、90年代にアメリカ経済に大きな悪影響あった？
無いでしょ
「ドルは基軸通貨だから日本とは違う」なんていわないでね

311 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/06(Thu) 20:19

ところで､何で日本国債は日本人しか買わないでしょうか？
経常収支？

312 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/07(Fri) 00:02

>>311
日本の経済規模に見合った円の国際化が進んでないからでしょう。

313 ：♪：2002/06/20(Thu) 21:25

>>312
関係がよくわかりません。

314 ：俺の名無しさん：2002/06/23(Sun) 09:09

>>311　>>312
貯蓄率が高いので、海外に買って貰わなくても不自由しなかったからでしょう。
だからこそ「円」の国債化の必要がないかった。

逆手にとって、日銀の国債買い切りオペ増額という手法で金融緩和を行っても問題が
ない。その手を使って、円安誘導が出来る、在りがたい国でもあると言うことではな
いのですか？

315 ：♪：2002/07/22(Mon) 01:50

国際　国債　←こういう誤変換は控えましょう

316 ：俺の名無しさん：2002/07/23(Tue) 16:00

paper moneyに赤字は無し。

317 ：俺の名無しさん：2002/07/23(Tue) 18:00

日銀は世界金融の安定の為に、
断固として、ドルと米国債を買い捲れ。
ついでに日本国債も買って買って買い捲れ。
輪転機回せ回せ。徹底的にやったれ。
１ドル180円まで断固としてやったれ。
世界がやりすぎやーーと思って円を売り始めたら
後は地味ーに買い戻して、利ざやかせいだったらええねん
ヘッジファンドには負けんぜ。
こっちは無源に金があるからなああ。
スーパーインフレだけが恐いがね。
今の状況ならドサクサにまぎれていくらでも稼げるぜ。
世界のドルの半分ぐらい買ってしまえ！！

318 ：俺の名無しさん：2002/07/23(Tue) 18:23

極端な円安誘導策には、輸出で競合するアジア諸国が黙っちゃいない。
実現不可能。

319 ：すりらんか：2002/07/23(Tue) 22:11

>>318
お約束のつっこみですが，別にアジア諸国通貨にペグするわけじゃないん
だからソウデモナイヨー．

320 ：dell：2002/07/25(Thu) 23:55

国債格下げに対する財務省の反論に、
ムーディーズいわく、「国債の格付けは難しい」。
格付け機関の「実力」が如実に現われてますね。

321 ：夏の名無しさん：2002/07/26(Fri) 14:22

>>317
まじで日本にミサイル飛んでくるぞ。

322 ：夏の名無しさん：2002/08/11(Sun) 04:17

その国の政府に何を言われようと、格付け会社はとりあえず格付けしなければ
ならないのだ。金にはならないけど、需要はたくさんあるから。

JGBの格付けは、日本経済に対する格付けではなく、日本の財政に対する格付け
なんだから、低くても不思議ではないと思うが。
JGBの格付けが下がると商売上がったりの人が多いから、抵抗があるのは理解で
きるけど。

もっと格下げしてもらってインフレ待望論が盛り上がったほうが日本経済のた
めなのになあ。何でみんな格下げに反対するのだろうか。

323 ：名無し不審船：2002/09/15(Sun) 18:40

日本の財政赤字の規模・内実についてくわしい本or論文はありませんか？

324 ：３２３：2002/09/16(Mon) 05:54

誰か>>323の質問についてお答え下さい。
銅鑼さん・すりさんなどの元ネタとなってる本は何なのかな～？

325 ：すりらんか：2002/09/16(Mon) 06:59

>>323
データという意味では『図説日本の財政』，あと井堀氏のちくま新書の本とか．
理屈の部分は別にこれってのはなくてマクロのテキストとか，単なる恒等式やら
定義式をこねくり回しただけなんで特にこれというのはないです．

326 ：３２３：2002/09/16(Mon) 07:06

>>325
おはようございます。すりさんは早起きなんですね？
ソースありがとうございます。
話は変りますが、大学はまだ夏休みでしょう？夏休みの間、教授（すりさんは助教授でしたね）
は何をしているのですか？

327 ：↑：2002/09/16(Mon) 11:04

採点・旅行・論文執筆
さあどれでしょう？

328 ：名無しサンバルカン：2002/09/27(Fri) 05:54

うお～！！！
約１時間かけて全レス読みましたが、ほぼ理解できなかった（泣
↑基礎となる理論を理解してないだけですが・・・
読み終えたイメージからすると、財政赤字は経済成長できれば問題ない？潜在成長率
が高ければ問題ない？金利と経済成長の関係？？？
あ～、何だか混乱しきりです。
どなたか、財政赤字問題について考えるときには、最低この理論・定理を理解しろ！
っていう道順をしめしていただければ幸いです（これに参考文献なども示していただ
ければ最強です）。

329 ：すりらんか：2002/09/28(Sat) 10:29

>最低この理論・定理を理解しろ！
ドーマーの定理あたりかなぁ．あとはB/Sの読み方，日銀・政府連結のBSを考え
ること．財政赤字話はデータ見りゃ解決ってなものが多い気がするのでデータ
ブックを読むのが手っ取り早いかも．

330 ：名無しサンバルカン：2002/10/03(Thu) 11:46

>>12
＞日本経済の長期的な成長率を２％、インフレ率を３％とすれば、金利が５％
＞以下なら爆発は避けられます。これを「ドーマーの定理」と呼び、財政赤字
＞分析の出発点になります。

日本の現状・・・
現在の潜在成長力（２％）、インフレ率（－２％）とすれば・・・国債金利は０％
以下でなければならないのですか？

331 ：名無しサンバルカン：2002/10/03(Thu) 12:41

>>330

潜在成長率は完全雇用が達成された状態における持続可能な経済成長率のこと。
（経済成長率＝実質ＧＰＤ成長率）

現在の日本では潜在成長率が達成されていない。
もしも達成されているとすれば失業率の増加傾向が止まるはずだし、
経済成長率が高くなった１９９９年から２０００年頃には失業率が減少したはず。

実質ＧＰＤ成長率が２％でインフレ率（ＧＤＰデフレータ）が－２％の場合は、
国債利払いの金利の平均を０％以下にしない限り、政府はプライマリ収支を十
分に黒字にしない限り、政府純債務の名目ＧＤＰ比は爆発する。

ゴキブリ・ドマクロ・悪人ケインジアンは、
失業率とデフレ・ギャップを減らしながらの景気回復時には

（１）長期国債金利はあまり上昇しない。
（２）潜在成長率を超える経済成長が達成される。

となると信じている。過去の経済成長のデータを眺めると実際その通りになって
いる。さらに、

（３）マイルド・インフレになればその分だけ名目ＧＰＤ成長率が伸びる。
（４）景気が回復すると税収がそれ以上に伸びる。

という一般的な事実があるので、景気回復は財政赤字問題を緩和するために
極めて役に立つと考えているわけだ。そして、

（５）金融政策主体で景気回復に成功すれば無駄に財政赤字を増やすこともない。

という考え方もある。しかし、景気回復の下支え無しに財政赤字だけを無理矢理
減らそうとすると景気の下ぶれ要因になるので、少なくとも財政規模を前年度比
以上の保つべきであると主張しているわけだ。

332 ：名無しサンバルカン：2002/10/03(Thu) 16:36

>>331
現状の日本の潜在成長率はどれぐらいのものなのでしょうか？
また、潜在成長率が問題だと主張されている方は、いつか完全雇用が達成されるというこ
とを前提とされているのでしょう？では、このまま低成長が続き、完全雇用が中・長期的
に達成されなかった場合には財政破綻というシナリオもありえるということでしょうか？

333 ：名無しサンバルカン：2002/10/03(Thu) 17:33

>>331＝ドラエモン？

334 ：名無しサンバルカン：2002/10/03(Thu) 17:49

>>15
＞財政赤字の問題というのは、結局は日本の潜在成長率の問題そのものである、

潜在成長率の問題そのものとはどういうことですか？詳しく教えてください。

335 ：名無しサンバルカン：2002/10/03(Thu) 18:09

全要素生産性とかじゃないの？小泉内閣発足したころに、日本の潜在成長率は
まだ２％くらいあるとか試算していなかった？

336 ：すりらんか：2002/10/03(Thu) 18:35

潜在成長率というか潜在GDPはいくつかの流儀で定義されます
・トレンドを伸ばしただけ
<--線形だとどこからトレンドとるかでやり放題，HPも同様の問題有
・NAIRU，自然失業率，構造失業率との乖離＊オークンの法則
<--多分これが自然だけど失業率をどうとるか次第．その気になれば
いつでもなんでも構造失業と言って言えないことはない
・TFP（全要素生産性）
<--これをつかうのは僕は理解できない．TFP自体の問題もさること
ながら（だってGDPのシャドウの可能性高いし，技術進歩って内生変
数でしょ），そのトレンドのばされても何というか……．

337 ：名無しサンバルカン：2002/10/03(Thu) 19:12

＞＞すりさん
潜在成長率とは完全雇用時に達成される成長率と単純に考えてはいけないのでしょうか？
ところでこの場合の成長率って、名目ですか実質ですか？

ちなみに私が一番知りたいことは、潜在成長率の問題＝財政赤字問題なのか？ということです。
これがどういうことなのかを詳しくおしえていただきたいです。

338 ：崩れ院生：2002/10/03(Thu) 20:41

>>336

さよう、しからば、ごもっとも。

339 ：♪：2002/10/03(Thu) 20:48

潜在成長率ってソローのモデルからはじき出してるんだと思ってた

340 ：すりらんか：2002/10/03(Thu) 23:02

>潜在成長率とは完全雇用時に達成される成長率と単純に考えてはいけないので
>しょうか？
これは>>336の２つ目に挙げたのがそれです
>潜在成長率ってソローのモデルからはじき出してるんだと思ってた
これは３つ目がそれ

341 ：名無しサンバルカン：2002/10/04(Fri) 00:01

私は自然失業率時に達成されるモノだと単純に思ってたんですが違うのですか？

342 ：名無しサンバルカン：2002/10/04(Fri) 00:11

>>336
素人の質問ですが、
ニューエコノミーと呼んだ人もいた、好景気の頃の米経済って、
低失業率、低インフレ率というように、インフレ率を加速させない経済成長率
という相関からずれていたんではないですか。
何か、二つの変数の相関(オークンの法則)というのも、単純過ぎて本当にそうかな
と思ってしまうんですけど。

343 ：３３７：2002/10/04(Fri) 00:48

>>340
＞＞すりさん　何度も申し訳ない。
財政赤字の問題はすなわち潜在成長率の問題だというのがいまいち飲み込めません。
不完全雇用下では需給ギャップが存在するために、政府はEを増加させるしかなにので、結局は
潜在成長率ぶんの成長を享受できるという考えなのですか？
それとも完全雇用が達成されなくても、潜在成長率さえ高ければOKだという議論なのですか？
DQNでもうしわけありませんが、ご教授下さい。

344 ：すりらんか：2002/10/04(Fri) 08:42

>>341さん
これも336の二つ目で自然失業率なりNAIRUを使ったときの話と同じ．
>>337さん
財政赤字と潜在成長率の関係はむしろ長期的な税収の自然増減（税制を変えな
いでの税収変化）が潜在成長率から決まってくるという話かと思います．

345 ：名無しサンバルカン：2002/10/04(Fri) 18:23

>>344
＞財政赤字と潜在成長率の関係はむしろ長期的な税収の自然増減（税制を変えな
＞いでの税収変化）が潜在成長率から決まってくるという話かと思います．

ということは長期的には完全雇用は達成されるという前提に立っているということですね。
だからインタゲによって完全雇用を達成しろと？
だから構造改革（特に不良債権処理）の縮小均衡（税収減）に反対だということですね？

346 ：ドラエモン：2002/10/04(Fri) 18:34

>>345

完全雇用が達成されたときのＧＤＰの水準と伸び率は、まさに構造改革に依存する。
問題は、今、それがＧＤＰの拡大の制約になっているわけではないということ。
構造改革が連鎖倒産やら消費マインドの萎縮、設備投資の削減さらにデフレの亢進に
つながるなら、結局財政赤字は増える。これは橋本「改革」前と後を比較すれば明らか。

347 ：名無しサンバルカン：2002/10/04(Fri) 18:54

>>346
ということはデフレ下での構造改革はデフォルトへの道っていうことですね？
ところでOECDの推計によれば、９１年～９６年の２．１％から９６年～２０００年の１．３％
に低下しているとのことですが（デフレの経済学から引用）、財政赤字の観点からすると潜在
成長率１．３％っていうのは結構やばめなのではないですか？

348 ：ドラエモン：2002/10/04(Fri) 19:01

今のＧＤＰデフレータ上昇率はマイナス１％強。つまり、名目で評価した潜在成長率は
0.5％にもいかない。幾ら低金利でも、今の新発十年もの国債金利は１．２％くらい。

このため、金利＞名目成長率ですから、破綻は必至。

349 ：名無しサンバルカン：2002/10/04(Fri) 19:08

>>348
名目潜在成長率＝実質潜在成長率＋インフレ率でいいんすか？
ということは>>347のOECDの推計は実質潜在成長率ってことですね。

＞　金利＞名目成長率ですから、破綻は必至。
ということは財政破綻？っていうのもこのままいけばあながち嘘ではないってことですね？

350 ：名無しサンバルカン：2002/10/04(Fri) 19:09

>>349訂正
×　名目潜在成長率＝実質潜在成長率＋インフレ率でいいんすか？
○　名目潜在成長率＝実質潜在成長率＋インフレ率でいいんですか？

失敬！

351 ：すりらんか：2002/10/04(Fri) 21:17

そういえば将来政府債務が維持できなくなるような行動をとると，インフレ期
待が生まれる（インフレさせるしかなくなるから）という話をよんだことがあ
る（……今思ったんだけど齋藤誠氏の名目金利引き上げ説ってこういうのが根
拠？？）けど，日本の場合そのままつっこみそうで怖い．

352 ：名無しサンバルカン：2002/10/04(Fri) 21:22

>>351
デフレの行き着く先はハイパーインフレですからね。

353 ：キムラ・ゴー：2002/10/04(Fri) 22:10

あちち、あち、ハイパーインフレだろうか
あちち、あち、きゃぴたるふらいとだろうか

354 ：名無しサンバルカン：2002/10/04(Fri) 22:31

ていうか、防災担当＆構造改革特区担当大臣が兼務なわけはどういうことだ？

355 ：名無しサンバルカン：2002/10/04(Fri) 22:39

＞＞ポチさん
こんなスレを立ててありましたが、不良債権処理＆財政再建が進めば国債暴落っていうシナリ
オもなきにしもあらずではないでしょうか？
国債暴落を言う奴は狼少年↓
http://matari.ichigobbs.com/cgi/readres.cgi?bo=economy&vi=0494

356 ：名無しサンバルカン：2002/10/05(Sat) 11:29

>>355

不良債権処理＆財政再建が本当に進めば国債暴落はありえない。
不良債権処理＆財政再建は景気が回復した場合にのみ可能になる。

「銀行に公的資金を投入して、貸し剥しと企業破綻処理を強制する政策」や
「景気の下支え無しに一般政府歳出を削り続けるという政策」は
結果的に不良債権問題も財政赤字問題も悪化させてしまう可能性が高い。もしも
公的資金投入⇒大規模な連鎖倒産と失業者の急増⇒景気悪化⇒不良債権の急増
のような連鎖が続けば、ハードランディングの「ランディング」という言葉は
無意味になり、底のない暗闇の中を落下し続けることになる。

357 ：名無しさんの秋：2002/10/15(Tue) 07:25

アメリカが財政赤字削減に乗り出した当時は完全雇用は達成されていたのでしょうか？

358 ：♪：2002/10/15(Tue) 09:25

>>357
クリントン1年目でしょ
日本よりずっと失業率は高かった

359 ：名無しさんの秋：2002/10/15(Tue) 12:41

クリントンが歳出の伸び率をマイナスにしたことは一度もない。
クリントンは伸び率をプラスのまま低めに押さえた。
それと同時にグリーンスパンは政策金利を低く保ち続けた。
そのおかげで景気が回復して税収が増加したので財政再建に成功した。
もしも景気回復に成功しなければクリントンは失敗していただろう。

クリントンの前のブッシュ父の時代はインフレ率が上昇ぎみだった。
財政赤字はインフレ率の上昇要因になる。
インフレ率を上昇させないまま政策金利を低く保ち続けるためには
財政赤字を削減する必要がある。
現在の日本がデフレである点とは状況が大違いであることに注意。

しかし、景気回復なくして財政再建は不可能、金融政策による景気対策のメリット
などの点においてクリントンとグリーンスパンのやり方は参考になるだろう。
歳出を前年度以上に保ったままインフレ目標付き長期国債買い切りオペを
発動させればクリントンとグリーンスパンのやり方にかなり近くなる。

360 ：Joseph E. Stiglitz：2002/10/15(Tue) 15:37

クリントン大統領が１９９３年１月に政権に就いたとき、経済の二つの課題が待ち受けていた。１９８１年以来、巨額になった財政赤字は当時、対GDP比で４．９％にも達していた。また経済は長期化した不況から抜け出すことができず、失業率は７％を超えていた。これらの二つの問題は、正反対の政策を要請しているかのように思われた。すなわち財政赤字の増加は景気を刺激するが、財政赤字の問題を悪化させるだろう。クリントン政権は長期的な財政赤字削減に乗り出そうとしていた。歳出を削減し増税を行うという景気後退を加速させかねない政策である。しかしクリントン政権は、こうした経済政策は景気を反転させると強く主張した。こうした経済政策は景気を反転させると主張した。こうした経済政策は、景気回復を促進したのであろうか、あるいは妨げたのであろうか。
　一連の出来事は、タイミングが潜在的に重要であることはもちろん、金融政策、期待形成、財政政策の複雑な関係をよく物語っている。クリントン政権は財政赤字削減のために１９９５年と１９９６年に重点的に歳出削減を行う予定を入れた包括案を組み立てようとしていた。この時期に歳出削減を設定したのは政治的論争の先送りを目的としたのではなく、包括案の実施によりその設定時期までには歳出削減に耐えられるまでに景気が回復すると信じていたからだった。

361 ：Joseph E. Stiglitz：2002/10/15(Tue) 15:37

クリントン大統領は財政赤字削減のための包括案は経済への信頼を回復すると信じた。政策の成果を左右することとなる経済への信頼は掌握されつつあった。筋書きは以下のようなものである。将来の財政赤字を小さくすることが出来れば、民間投資と資金を奪い合っている連邦債務は減少していくはずである。投資家がこれを予期すればFed（連邦準備銀行）が何もしなくても長期金利は低下するだろう。つぎは長期金利の低下によって景気の回復が促進されるであろう（長期金利は実際にも低下した）。他方、Fedは過大な財政赤字による景気過熱の可能性が少なくなると考えるだろうから、財政赤字の削減がなされなかった場合に比べ金融緩和政策をつづけやすくなるだろう。事実、利子率は１９９３年を通じて３％を維持し、景気回復の兆候が見られた１９９４年２月まで上昇しなかった。
　Fedに誘導された短期金利の低下と将来への自信を強めた投資家に誘導された長期金利の低下による効果が、財政政策の直接的には景気後退的な影響を凌駕することが政権の狙いであった。経済は実際に回復した。ほとんどの経済学者は、どんな政策をとったとしても景気は結局は回復したと考えているが、同時に、財政赤字削減政策がとられたことによって景気回復の速度と力強さが増したのだと信じている。

362 ：招き猫：2002/10/16(Wed) 00:49

>>360-361
1993年の政権発足時。クリントン政権は二つの経済問題に直面していた。即ち、財政赤字の削減と失業率を低下させるための景気刺激策である。クリントン政権は、５年間で５０００億ドルの財政赤字を削減させるという政策パッケージを提示した。その中身は、増税と歳出削減がほぼ半々であった。実際に行われた提案とは異なるものであるが、議論のために１９９３年に歳出を５００億ドル削減し、５００億ドル増税を行うとの提案がなされたと仮定しよう。このために財政引き締め効果を相殺する利子率はどれだけ低下しなければならないだろうか。
(中略)
０．１％ポイントの利子率の低下は、投資を１００ドル増加させると推定されている。従って、財政政策の効果を相殺するためには、長期金利を０．９５％ポイント低下させなければならない。
　クリントン政権下では、財政赤字削減を、「後ろ倒し」にし、高粘度の歳出カット幅を大きくしようとしていた。このため、１９９３年のフィスカル・ドラッグはこれより小さなものだった。クリントン政権は、信頼に足る財政赤字削減の長期的な公約に対して、長期利子率は、７．３％から６．３％と１％ポイント下落し、投資はかなりの規模増加した。
同時に輸出が増加したこともあって、総需要は充分に増加し、失業率は１９９２年末の７．３％から１９９３年末には、６．４％まで低下した。マクロ経済学　Joseph E. Stiglitz　ｐ２６７

日本ではプライマリーバランスのお題目しか唱えない。実質金利はどうやれば下がるんだ？

363 ：招き猫：2002/10/16(Wed) 00:53

>>362
投資を１００ドル→投資を１００億ドル
高粘度→後年度

364 ：名無しさんの秋：2002/10/16(Wed) 01:13

>>362-363

＞日本ではプライマリーバランスのお題目しか唱えない。

井堀のような財務省サイドの学者を何とかできないものか？

＞実質金利はどうやれば下がるんだ？

インフレ目標付き長期国債買い切りオペなどのリフレ政策をやれば実質金利が下がる。

365 ：Joseph E. Stiglitz：2002/10/16(Wed) 01:23

日本の構造的財政収支（ｐ５８０）
　現実GDPが潜在成長率を下回る（需給ギャップ＝GDPギャップ）ときには税収は減少し、失業保険給付金などが増加する。GDPギャップがある場合には、潜在GDPを達成した場合に比べて財政収支は悪化する。これは景気循環によって発生することから循環的財政収支と呼ばれ、好況には正の値、不況には負の値をとる。近年の日本経済では、GDPギャップ１％当り法人税は１．３％、所得税は１．２２％、間接税は１％、社会保障負担は０．６７％減少するが、失業保険給付の増加はきわめて小さい。各期のGDPギャップとこれらの数値の積から循環的財政収支が計算される。構造的財政収支（＝完全雇用財政収支）はつぎのように定義されている。
構造的財政収支＝財政収支－循環的財政収支
　たとえば１９９８年度の一般政府財政赤字の対潜在GDP比は５．２％であったが、このうち循環的財政収支は０．９％にすぎない。これは１９９２年以降の直接税の度重なる減税により自動安定化装置（ビルト・イン・スタビライザー）にたよれる部分が低下したことを意味している。また、景気対策としての減税や公共支出拡大などの裁量的財政政策による財政赤字は構造的財政赤字に含まれる。さらに上の定義から、公債の利払い費も構造的財政赤字に含まれることに注意しよう。

366 ：Joseph E. Stiglitz：2002/10/16(Wed) 01:23

交際の利払い比とは、過去の財政赤字が累積した結果である。そこで、ある一期だけの財政の健全性、あるいは政府債務が削減の方向にあるか否かを判断するための指標としては、次式で定義される基礎的財政収支（プライマリー･バランス）が用いられる。
基礎的財政収支＝財政収支＋交際の利払い費
　基礎的財政収支がゼロであれば、既存の債務の増加率は国債利子率に等しい。またGDPの増加率は経済成長率である。したがって、基礎的財政収支がプラスであり、かつ経済成長率が利子率を上回れば債務の対GDP比は減少していくことになる。そこで基礎的財政収支は債務が爆発しないための必要条件として用いられる。
　図には構造収支、循環収支の他に利払い費（負の財産所得純受取）が示されている。図に示されている期間を通じて債務が常に存在していたので、利払い費はつねに赤字要因であった。近年の政府債務は巨額であるが、長期金利が低いために利払い費の増加が抑えられている。債務の水準は短期的には低下しないため、利子率が上昇する場合には、利払い費の増加が財政硬直化をまねくことが懸念される。財政収支から財産所得純受取を差し引いた値（基礎的財政収支）も１９８０年代後半を除いてマイナスであることが読み取れる。現在のように、利子率よりも経済成長率が低い状態が持続すれば、債務の対GDP比は膨張することになる。

367 ：Joseph E. Stiglits：2002/10/16(Wed) 01:27

日本の財政赤字問題は具体的にどう対処すればいいのでしょうか？

368 ：招き猫：2002/10/16(Wed) 09:21

>>367
リフレしる！
インフレ誘導を行うことで、実質的な金融緩和をはかり税の増収をはかる。現在のような累進課税制度の元では物価上昇率１％で、１３％の税の自然増がはかれるとどっかで読んだ。

すまん、厨房故の耳学問で。

369 ：招き猫：2002/10/16(Wed) 09:29

>>364
＞井堀のような財務省サイドの学者を何とかできないものか？
御用学者は、経済学会の恥であるという学者間の意識改革が重要だ。
何のために学問をするのか？
政治のために学問する奴、出世のために学問する奴、名を売りたいために学問を利用する奴。
「日銀」や「財務省」という巨大な権力機構に阿る奴は、何時でもいる。
寄らば大樹の陰だからな。そう言う奴は「ダメポ」認定することだ。

　　強くなければ生きていけない、優しくなければ生きていく資格がない。

このワードは、ハードボイルド映画だけに通用する訳じゃない、と思う。
人間として自らの「生き方」を追求するための最低限の作法だ。

＞インフレ目標付き長期国債買い切りオペなどのリフレ政策をやれば実質金利が下がる。
うれしいよ。解ってもらえて。

370 ：♪：2002/11/09(Sat) 04:10

>>369
タフじゃないといけていけない　タフなだけでは生きてる資格がない

371 ：晩秋の名無しさん：2002/11/09(Sat) 06:11

今の状態は財政発散必死の状態であると認識している。
残された方法はリフレ以外考えつかないが
だれかもっといい方法があると言ってくれないか？

自分で考えてみたが天佑神助というか、神風を待っている
ような例しか出てこない

372 ：晩秋の名無しさん：2002/11/10(Sun) 01:08

＞「日銀」や「財務省」という巨大な権力機構に阿る奴は、何時でもいる。

アホか？
マスコミの方がよっぽど実質的な権力持ってるよ。

財務省の弱体化が日本経済混迷の最大の要因であり、
あえて目先の不利益を承知で反マスコミ、親財務省の論調を取る学者こそが、
｢学者の鏡｣といっても過言ではないだろう。

373 ：ドラエモン：2002/11/10(Sun) 01:09

>>372

ハァ？？？

374 ：晩秋の名無しさん：2002/11/10(Sun) 01:15

>>372
あんたあれだろ、２ちゃんで財務省マンセースレたてた人間だろｗ？

そんなデムパは２ちゃん内で納めなさい。

375 ：晩秋の名無しさん：2002/11/10(Sun) 01:34

大　蔵　官　僚　最　強　伝　説

376 ：晩秋の名無しさん：2002/11/10(Sun) 01:41

>>372
このスレの要約みたいなもんです。
勉強してね↓
http://www.csfb.co.jp/client_entrance/research/economic/eco010525.pdf

377 ：晩秋の名無しさん：2002/11/10(Sun) 01:41

>>372
このスレの要約みたいなもんです。
勉強してね↓
http://www.csfb.co.jp/client_entrance/research/economic/eco010525.pdf

378 ：○：2002/11/10(Sun) 03:31

>>377
ヘボ外資のリサーチか。

379 ：晩秋の名無しさん：2002/11/10(Sun) 03:40

あんまり財務省にたてつかない方がいいと思うけど。>>373
意味分かるだろ（w

380 ：晩秋の名無しさん：2002/11/10(Sun) 04:09

あちこちにちらばり過ぎている人の力をどうやって束ねれば良いのか？
他人の足を引っぱることに喜びを感じている人がいるようだが何とからないものかな？
皆の力を束ねればそういう輩の暗い感情を容易に跳ね返すことができるだろう。

381 ：晩秋の名無しさん：2002/11/10(Sun) 04:20

>>380
宗教の人？

382 ：晩秋の名無しさん：2002/11/10(Sun) 04:45

いまどきドーマーかよ。
ただの微分方程式に「法則」とか名前付けてること自体
恥ずかしい。
つーか、そんなことよりも大蔵省がバブルの戦犯であることは
動かしがたい事実だろうが。

383 ：晩秋の名無しさん：2002/11/10(Sun) 11:47

>>382
じゃあ、キミならバブル(もしくはその後処理を言っているのかな？)を防げたのかな？

384 ：晩秋の名無しさん：2002/11/10(Sun) 12:23

そういう論調をするのなら、大蔵省も中央官庁も何もいらねえだろ。
専門家としての努力と責任を放棄するのなら平均以上の給料を受け取る資格はない。
キャリア官僚はすべての資産を国民に差し出せ！！！！！！

という反論に閣下はどのようにお答えになりますか？

385 ：晩秋の名無しさん：2002/11/10(Sun) 12:24

答えられないだろ。なぜならお前がバカで考えなしのくそボケだからだ。

386 ：晩秋の名無しさん：2002/11/10(Sun) 13:22

>>384
不可能なことを出来なかったことを指して｢戦犯」呼ばわりしてもなんの意味も無い。

それが可能なことすらできなくする。

387 ：晩秋の名無しさん：2002/11/10(Sun) 13:42

正直、官僚に可能なことは、2種や3種のする事務仕事だけだと思われ。1種は不要。

388 ：晩秋の名無しさん：2002/11/10(Sun) 15:50

事務仕事は民間に外注したほうがコスト削減のインセンティブが増すという罠

公務員の仕事は夜警と産業政策周りに限定されるのであるが、そのことを公式の場で
主張することができない日本という陥穽

389 ：晩秋の名無しさん：2002/11/24(Sun) 08:19

age

390 ：晩秋の名無しさん：2002/11/24(Sun) 09:37

>>383
今、尻拭い、やってんだよ。

>>384
そうそう。
課長級以上、全員、戦犯よ、マジで。

>>386
アホか。
不可能だろうとなんだろうと、結果がすべてなの。
民間企業なら当然のことだ。
「ＣＥＯが、あの状況では不可能だったんです」とか
言って、株主総会通ると思うか、ボケ。
甘えるなよ、くそ餓鬼が。

391 ：晩秋の名無しさん：2002/11/24(Sun) 11:36

>>386
たとえ不可能だったとしても出来なかったら責任をとって辞める。
少なくともトップはそうしないといけない。
これってどんな組織でも基本じゃないですか？

392 ：んなこたぁない：2002/11/25(Mon) 12:34

不可能を強いるのは仏教文化の悪弊だね。

393 ：名無しさん：2002/11/25(Mon) 15:10

竹中大臣はもうてんぱってる。
モルヒネうった特攻兵みたい
大声を出せばいいと思っているし疑心暗鬼になっている

394 ：晩秋の名無しさん：2002/11/25(Mon) 15:23

＞モルヒネうった特攻兵みたい

ワロタ。

395 ：晩秋の名無しさん：2002/11/25(Mon) 15:27

>>392
不可能なんて立証できない。
結果主義が当然でしょう。

396 ：非ケインジアン：2002/11/25(Mon) 15:30

そうそう。
特殊法人を減らすのは不可能でした、
とか言われて、はいそうですかとか言うわけ？

397 ：晩秋の名無しさん：2002/11/25(Mon) 18:46

御願いだから「景気対策」「構造改革」を二項対立させないで欲しい。

「今景気が回復すると構造改革への動機付けが無くなる恐れがある」？？

398 ：晩秋の名無しさん：2002/11/25(Mon) 18:52

「今景気が回復させるためにくだらない政策を実行することが
数年間改革を遅らせることになる」が正しい。

399 ：ドラエモン：2002/11/25(Mon) 19:37

>>383

その数年間で、統制経済に移行したらどうするの？まあ、楽観的なんだよね。山崎元も
例の「ゴキブリ掃討宣言」で書いてたが、どうせもうすぐ景気はそれなりによくなるから
インタゲなんていう狂気の麻薬は断固撃つべしが結論だもんなぁ。

400 ：晩秋の名無しさん：2002/11/25(Mon) 19:38

400

401 ：dell：2002/11/25(Mon) 21:08

>>398

その「改革」の目的は何？

402 ：晩秋の名無しさん：2002/11/25(Mon) 21:27

改革なくして、景気回復なし。

403 ：名無しさん：2002/12/01(Sun) 00:34

それをいうなら小泉の改革なくして、景気回復なし。
そういえば、植草さんも言っていったような...

404 ：晩秋の名無しさん：2002/12/01(Sun) 06:55

ゴキブリは逝ってますた。
「改革なんかせんでもそのうちバブルが廓。で、一気に借金へんさーい」
でもその後もっと酷い調整がくるという罠

405 ：晩秋の名無しさん：2002/12/02(Mon) 01:00

>>404　たった２～３％で一気に返済は無理だな。まあ、お前には計算できないだろうがｗ

406 ：走る名無しさん：2003/05/03(Sat) 13:53

インフレで一気。

407 ：走る名無しさん：2003/05/03(Sat) 14:10

>>406
何%くらいのインフレでつか？

408 ：ミッキー：2004/04/05(Mon) 12:03

景気が良くなってきたような指標が出てきている。
これが、危ないと思っている。
インフレの傾向が出始めてくると、金利が上がり始める。
国債が暴落する。新金利で国債を発行する。
ますます、インフレ傾向に振れてくる。
インフレが月に１０％にまでなってきて、政府も慌てる。
金融引き締めに走りだす。売り惜しみが出る。
ますます、インフレを助長する。
そんな、こんなで、年率１００％近い超インフレになる。
円も暴走、２００円～３００円に戻る。
景気は良いのか、悪いのか、判断に困る状態。
何とか収まった場合：２年間で、トータル３００％のインフレで収束。
　　　　　　　　　　年金生活者や退職者の資産を直撃。中間層の生活が破綻
なんとも収まらなかった場合：数百倍のインフレで、デノミが間に合わない状態
　　　　　　　　　　社会全体に混乱、アメリカ経済にまで影響が及んで、資本主義
　　　　　　　　　　経済そのものが再編、見直し状態。

409 ：名無しさんの冒険：2004/04/05(Mon) 14:33

>>408
やれやれ、ついにこんなのまで現れたか。この掲示板も終わりかな？
発言した当人の木村剛でさえ、今はしまったと思っているよ。
もうちっょと経済の基本勉強してきなよ。

410 ：名無しさんの冒険：2004/04/05(Mon) 16:47

ヘリコプターマン、ミッキー柳井万歳！！

411 ：おらぁ：2004/07/05(Mon) 10:42

初心者ですんません（－－；）『財政赤字』とは何か。。。
まずそこから教えてください！！

412 ：名無しさんの冒険：2004/07/05(Mon) 13:33

>>411
『誰にも聞けなかったニュースの経済 』野口 旭 (著)
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4532149703

こういう本を読んで、まず基礎用語の意味を知りましょう。


適当なページが見つからなかったので、高校の参考書から引用。

財政赤字：（国の活動において）歳入よりも歳出が大きくなること。景気が低迷して
税収が減少したり、政策的に減税したりすると、それに見合うだけ歳出を縮小しなけ
れば財政赤字となってしまう。この赤字を埋めることができなければ、国債が発行さ
れる。

以上、『政治・経済用語集』（山川出版）
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4634051605

あとはいくつかお願いがあります。

・まずは掲示板のログを読んだり、本を読んだりしてから質問しましょう。
　あんまりお手軽に質問されると、回答者は結構しんどいです。
・この用語は中学でも習うものです。できるならその辺から復習してもらえたら
　回答者は助かります。冗談抜きで、中学の教科書って今読むと勉強になります。
　私もよく読んでます。
・顔文字は嫌う人がかなり多いです。私もその一人です。できたらやめてください。

413 ：名無しさんの冒険：2004/07/05(Mon) 14:04

国債の新規発行額･･･国の財政の主要財源の一つ。2004年度一般会計予算で36兆5900億円と歳入の44％を占める。本来は税収で歳入を賄うのが原則だが、その税収は景気低迷の影響で約41兆円にとどまり、社会保障関係費など歳出の増加に追いついていない。毎年の発行額が当初予算時点の見積もりを大きく上回る状態が続いていた。高水準の国債発行が続いた結果、公債残高も今年度末には483兆円に達する見込み。一般会計税収のおよそ12年分に相当する規模で、国民1人あたり378万円になる計算だ。国と地方を合わせた長期債務残高は719兆円程度で、経済協力開発機構（OECD）の調べでは対国内総生産（GDP）で161.2％。主要先進国で最悪の水準になっている。
主要先進国の国と地方の債務残高のGDP比（％、OECD調べ、2004年）
日 本 161.2 ドイツ 66.7
イタリア 116.7 米 国 66.0
カナダ 73.6 英 国 55.0
フランス 72.0

414 ：名無しさんの冒険：2004/07/05(Mon) 15:37

>>413
グロスでだろ。ネットでは６０数％だよ、日本は。
９０年代の所得税減税と過剰な財政出動、そして高齢化に伴なう
社会保障費などの歳出の増加が効いているようだ。

415 ：名無しさんの冒険：2004/07/05(Mon) 15:40

>>414　そのネット論争がよくわからない。社会保障基金や政府のさまざまな現物
資産を引いても債務超過じゃないの？

ネット算出を教えてくれない？

416 ：歌舞：2004/07/05(Mon) 15:53

OECDの報告なんかをみれ。まあ、金融資産の売却可能性とかいろんな瑣末な
問題あるけど、やはりネットでみないとダメだよな。その意味で考えると
バランスシート分析もやり直して、さらに維持可能性自体も見直しだな。
あまりにもここらへんの論者が財務省よりの人が多すぎ。とか書くと
火の玉が投げられる可能性に100億アフガン

417 ：歌舞：2004/07/05(Mon) 15:59

この問題は冷静にしたいのですりらんかの方でしる。

基本的には
「日本財政は破綻汁のか？」

基本論点１　そもそも日本は動学的効率か否か？
基本論点２　政府の維持可能性をバランスシート分析に基づいてきちんとやること

以上だな。財務省のバランスシートも赤井さんたちのもネットでは結果的にみてない。もちろん土居・星は論外ｗ

418 ：名無しさんの冒険：2004/07/05(Mon) 16:01

>>415
詳細は http://nyfedeconomists.org/broda/pub.htmlにある、
Happy News from the Dismal Science: Reassessing Japanese Fiscal Policy and Sustainability
With David Weinstein
Solutions to Japan’s problems eds, Takatoshi Ito and David Weinstein, forthcoming
49 pages / 375 kb
を読んでみてください。日銀のサイト等からデータを引用してかなり詳しく
日本財政の現状を分析しています。

419 ：名無しさんの冒険：2004/07/05(Mon) 16:09

歌舞さん、よく知ってますね。４１８の論文では土居・星さんのデータに関する
引用がありました。少し割り引かれていたようですがｗ

420 ：歌舞：2004/07/05(Mon) 16:19

>>418　題名がいかすね！　これは知らなかったな。読んでみますよ。サンキュー！

421 ：名無しさんの冒険：2004/07/05(Mon) 18:50

ちょつと質問なんだけど、世代会計をどうとらえるんだ。
ここでの財政赤字には、コトリコフの発想、賦課方式年金導入時の拠出を財政赤字と見
なす方式はとられていないんだよね？

422 ：名無しさんの冒険：2004/07/06(Tue) 00:12

今週の週刊現代を見て。
財政赤字で、金持ちは資産が海外へ、
２０１０年には国債暴落でハイパーインフレだと。
で、日銀が国債買いオペを大規模に行えば、ハイパーインフレが確実だと。

これに対する反論をどうぞ。

423 ：歌舞：2004/07/06(Tue) 01:18

>>422　あちいｗ　いわせとけよ、ネタだｗ

424 ：名無しさんの冒険：2004/07/06(Tue) 01:20

週刊現代などゴミ雑誌の話は２ちゃんでドゾー。

425 ：歌舞：2004/07/06(Tue) 01:36

う～あちい。そうか統合政府に郵貯や公的金融機関を含めたわけだな。社会保障基金
が膨大な積立不足＋中央政府の正味資産は赤字＋地方政府は黒字　でも中銀や
郵貯を統合してしまうとそんなでもないという結果なわけね。苺でもよくやる統合
政府観をきちんとやっているわけか（中銀もいれるともっと減少するなｗ　郵貯民営化とのからみはどう考えるのか？　まだよくわからんな）。

それで考える超過債務はＧＤＰ比70％か。すごいいいじゃん　爆→まじにｗ

世代会計か。まだお勉強中だな。AERに高山論文があるけども、これも上のように
公的金融機関を統合していないので、基本的に社会保障基金の積立不足が決定的に
効いてくる仕組みになると思うんだが。

426 ：歌舞：2004/07/06(Tue) 01:40

すんまそ、間違い

＜でも中銀や
郵貯を統合してしまうとそんなでもないという結果なわけね＞

→

＜でも公的金融機関を統合してしまうとそんなでもないという結果なわけね

427 ：歌舞：2004/07/06(Tue) 01:48

で、日銀いれたら、あはははは、日本破綻よりもやはりデフレとめるほうが
最優先だなｗ

428 ：歌舞：2004/07/06(Tue) 02:10

ところで政府の維持可能性で問題になる公的債務には、土居氏なんかがやるように
租税収入でファイナンスする債務のみを計上しているので、郵貯や公的金融機関や日銀は当然に租税収入以外でファイナンスしているのでこれらを維持可能性を問題にしている統合政府の中にいれるべきでないという意見もあることはある。まあ、その一方で土居氏らは彼らの発見と称する「隠れ借金」を維持可能性を問題にす際の統合政府のなかにいれた欲望があるようだがｗ

リフレ派的には、統合政府の中に財政投融資関係の公的金融機関や日銀をいれないと
シニョレッジの利用などのリフレ理論との整合性がとれないので、以後は上の陰鬱な経済学からの明るいニュース観で、政府の財政赤字問題を把握する必要があるかもね。

維持可能性自体の実証になると土居たちの指摘の通りにちょっと工夫する必要があるが、彼らも「隠れ借金」を入れたがってるのでｗ、そのうち統合政府を都合のいいように拡張した実証をしてくれるでしょうｗ　それを換骨奪胎すればいいだけだな　爆

429 ：名無しさんの冒険：2004/07/06(Tue) 02:13

カレーが毛穴から吹き出そうだ

430 ：名無しさんの冒険：2004/07/06(Tue) 02:16

o　┣┯┫　　ｼﾞｬｰﾝ
　　　（ﾞヽ―◎┃　　　　　ｼﾞｬｰﾝ
　　　/> .┃　 ┃　　　ｼﾞｬｰﾝ!!

431 ：歌舞：2004/07/06(Tue) 02:27

まじめにいうとだな、ゴホン、いま流行のバランスシート分析で考える統合政府観

通常の「悲観論者」のものは

中央政府＋地方政府＋社会保障基金　（最後の積立不足が決定的にきいてきてＧＤＰを上回る巨額の赤字）

「楽観論者」とリフレ派が今後採用すべき（と漏れは思う）統合政府観は

中央政府＋地方政府＋社会保障基金＋公的金融機関＋中銀

で、バランスシート分析とか若干異なる分析視野としての「財政の維持可能性」を問題にするときの統合政府観は

「悲観主義者」=土居たち

中央政府＋地方政府　の一部の会計　＋　悲観主義者の隠れた欲望としての「隠れ借金」の繰りいれｗ

「楽観主義者」の統合政府

いまのところこの前提での実証はなし

ということかな。

432 ：名無しさんの冒険：2004/07/06(Tue) 08:17

>>425
郵便貯金の純資産(2001年時）が約４兆円とされていたから、連結してもＧＤＰの１％
以下のインパクトしかないのではないですか。更に、当時隠れ債務が４兆円程度とされ,
その分を差し引くと負の影響しか与えないように思います。国の負債である国債が郵便
貯金の資産である国債と相殺されるとすると、財政赤字分のGDP比１０％以上を消滅させることができますから、きっとこの方法でバランスシートを連結したのでしょう。民営
化されたら、この分はキャピタルフライト？でしょうね。それでも日銀を含めると赤字
がGDP比で４６％となり、不良債権を考慮しても、６２％というのには驚きです。
Happy News from the Dismal Scienceの著者の手口を検証してみようと日銀のサイト
から資料をダウンロードしたのですが、データの量に圧倒されヘタレました。（汗

433 ：招き猫：2004/07/06(Tue) 08:38

歌舞、↓世代会計についてこれはどうだ？
http://www.ier.hit-u.ac.jp/pie/Japanese/discussionpaper/dp2000/dp16/original.pdf

問題は持続維持可能性と同時に世代間格差だと思うが、ここらあたりのバランスはどうなんだ。

434 ：歌舞：2004/07/08(Thu) 03:53

>>433　世代会計もまあいいけど、最近の流行ｗはバランスシート分析でしょ。
500兆だか600兆だかしらんけど、税金でファイナンスするか国債でやるかどっちかで
しょう。財政の維持可能性も心配ないみたいだし　爆

435 ：名無しさんの冒険：2004/07/08(Thu) 06:20

>>434
ですね。海外の雑誌や新聞の論説では、税金でせい、
というご意見が多いようです。連中、関係ないからね。

436 ：招き猫：2004/07/08(Thu) 09:57

税＋社会保障費を通じた所得の移転　→　高齢者ウマー＆若年＋子育て世代ショボーン

結果、子供作る余裕無し＆結婚イヤー
というような研究はないのかよ？

437 ：名無しさんの冒険：2004/07/08(Thu) 10:47

>>436
それって、単純に税金控除の配分をいじれば調整できるんでねえか。

438 ：招き猫：2004/07/08(Thu) 12:36

>>437
いや、配分を変えないと行けない。社会保障費というなの所得移転が問題なような気がするな。
フリーターの増加も案外、経済的には合理的な行動なのかもよ。

439 ：アニマル野口になんかに負けるな：2004/07/08(Thu) 13:05

すっぱ健康、グリーンマグマ？！

子づくりは所得移転や社会補償は関係ない。それこそ、公務員教職員
たちというトンでもない人種をこの日本に蔓延させるだけだ。

440 ：名無しさんの冒険：2004/07/08(Thu) 13:49

>>439
こういうくだらない、本質的でない意見ってのは、どうやったらなくすことができるんだろうか。

441 ：名無しさんの冒険：2004/07/08(Thu) 18:25

＞フリーターの増加も案外、経済的には合理的な行動なのかもよ。

おそらく、そのとおり。
少子高齢化も、経済的に合理的な行動の結果だとしか思えない。

個人個人が合理的に動いた結果でしょ。
それを正せるのは、政府のみ。

442 ：名無しさんの冒険：2004/07/08(Thu) 18:40

>>441
> 少子高齢化も、経済的に合理的な行動の結果だとしか思えない。
禿同。
「人々が結婚しなくなったことが少子化の原因」とか言ってるのはおかしいよな。

443 ：招き猫：2004/07/08(Thu) 18:51

>>441-442
で、そういう研究報告しらない？

444 ：歌舞：2004/07/08(Thu) 18:54

>>443　そんなのいっぱいあるよ。まずベッカー、そして翻訳では『家族の
経済学』、特にその終章をもめ

445 ：名無しさんの冒険：2004/07/08(Thu) 18:58

>>442
結婚しないのも経済的に合理的行動でしょｗ
少なくとも漏れはそう。家族養う余裕到底ないよ。

446 ：名無しさんの冒険：2004/07/08(Thu) 19:47

> 個人個人が合理的に動いた結果でしょ。

でも、それってどんなに長くても、過去10年くらいの経験から予想した
将来10年くらいの短期の損得勘定でしょ。
結婚して子供作って人生の基盤作って、という、80年の人生の中では結構短いけど
将来を大きく左右する重要な10年くらいの青年後期に今という時代が
あたったのはいまの若者にとって不幸としか言いようがない。

＃私もそういう若者の一人だが、結婚してるし公務員なので、少し他人事。

447 ：445：2004/07/08(Thu) 19:56

＞＃私もそういう若者の一人だが、結婚してるし公務員なので、少し他人事。

うーん。あなたのような「勝ち組」が社会的理解があって、２ちゃんカキコおたくのすねかじりヒッキーみたいな香具師が自虐的になる構図って、いつの世も同じだな・・・。弱者は弱者同士足の引っ張り合いばかりしてるみたいだ。これも経済合理性なの？

448 ：名無しさんの冒険：2004/07/08(Thu) 20:23

>>447
私の友達はみんな一流企業に就職してて、結婚してたり家買ってたりするんで
給料も安くて、家も自分の生まれる前(泣に建った官舎で、
結局長い目で見ると経済的には負け組なんですよ、私は。

でも女の子はねぇ。女友達とか嫁さんの職場の女の子とかは、結婚しない・できないん
ですよ。男よりも決断する期間が短いのに、ド短期の経済合理性だけで親と
若い男の子の将来性を天秤にかけて、パラサイトを社会から選ばさせられるんです。

私も日経平均7000円台のときに株を買う勇気はなかったから、結婚しない女の子を
責められないし、その結果あぶれる男の子だって被害者ですよ、どっちも。

みんな人生を自由に選択して生きている、これまでの個人の努力の結果が今のその人の
社会的立場だと思っているのかもしれないけど、特に2chに入り浸っている人たちの
ように若いうちはそうなのかもしれないけど、社会という名前の同じ電車に乗せられて
いる私たちには、せいぜい自分で選べるのは窓際の席か通路側か、それとも便所に行くか
くらいでしかないんですけどね。

449 ：名無しさんの冒険：2004/07/08(Thu) 20:42

＞ド短期の経済合理性だけで親と若い男の子の将来性を天秤にかけて、パラサイトを社会から選ばさせられるんです。

ド短期のつもりが長期になりかねない現実があるからでは？敗者復活は昔より難しくなってる気がする。親の若い頃の話なんか聞いてると。

450 ：名無しさんの冒険：2004/07/08(Thu) 20:49

>>449
でも100兆円くらい一気に量的緩和+3-5%のインフレターゲットで名目10%成長くらいの
デフレギャップ埋め立てキャッチアップが10年くらいおきるんですよね。
なんとかならないのかな。なると信じたい。そしてみんながそれなりに満足できる職と
生活をゲット。無理？

451 ：名無しさんの冒険：2004/07/08(Thu) 20:56

今現在、銀行は全部で100兆円しか国債を保有してなかったやろ。

452 ：名無しさんの冒険：2004/07/08(Thu) 21:08

>>451
それじゃあ、赤字国債、ぜんぜん足りませんねぇ。全部買い取って
バンバン発行して、社会保障費や公共事業費・教育科学技術振興費
にまわすしかないですね。

453 ：名無しさんの冒険：2004/07/08(Thu) 23:07

>>447
>あなたのような「勝ち組」が社会的理解があって、２ちゃんカキコおたくのすねかじりヒッキーみたいな香具師が自虐的になる構図って、いつの世も同じだな・・・。弱者は弱者同士足の引っ張り合いばかりしてるみたいだ。これも経済合理性なの？

経済というか、ゲーム使うような進化心理の方では聞いたことあるよ。
一夫多妻の時代には下層の男には殆ど繁殖のチャンスが無かったので、
すごくリスキーな博打（決闘とかね）を打ってでも子孫ゼロの状況から
抜け出そうとするのが適応的だった。結果、独身で貧しい、未来のない（藁）
男を一見意味もないほど攻撃的にする遺伝子が生き残ってしまったんだと。
別に経済合理性だけでも説明できそうな気もするが。

454 ：名無しさんの冒険：2004/07/09(Fri) 00:07

まあ、むくんだ顔の白髪おやじには言われたくはないわな。

455 ：名無しさんの冒険：2004/07/09(Fri) 00:26

結婚しない理由を調査したアンケートとかないのかしらん？
直感的にはやっぱ経済的な理由からっていうのがおいと思うけど、実際に結婚しない
人は増えてるんでしょうか？（非結婚率の増加とでも言うのでしょうか？）

456 ：名無しさんの冒険：2004/07/09(Fri) 01:57

結婚してるけど両方の親から援助してもらってるから別段、経済的な苦労はないけど。

457 ：名無しさんの冒険：2004/07/09(Fri) 03:40

現在の失業率では、経済的に余裕＝仕事がある場合
長時間勤務、サービス残業が当然で余暇が無い。

その結果、お金があっても結婚相手が見つけられない状況になる。
逆に時間があっても職が無い場合、それはそれで結婚できない
（結婚できても、金が無いので子供を作らない）

少子高齢化を止めたいなら再配分で、子供を作れる世代に金を流すべき。

458 ：招き猫：2004/07/09(Fri) 09:15

>>452
のように考える政治家と日銀総裁が出てこないことには・・・（泣）

459 ：招き猫：2004/07/09(Fri) 09:16

>>444
あんがと。出来たら、日本の実証的研究が知りたいんだけど・・

460 ：名無しさんの冒険：2004/07/09(Fri) 10:41

どこぞの馬鹿が財政赤字カウンター（だったかな？）を作って喜んでいたが、
ついでに日本の企業部門の負債のカウンターも作れば良かったのにね。
デフレ不況に突入して企業部門が負債をぐんぐん減らして（年に２０兆円くらい？）
ゆく様を「これは構造改革がすすんでいるあかしだ！すばらしい！」と騒ぐ。ｗ
（ふつーは経済が発展するにつれて企業部門の負債（政府で言えば累積財政赤字に対応）
は毎年増えて行くものなのだ。それが年に２０兆円（だったかな？）も減ったというは
ものすごい異常事態。）

461 ：名無しさんの冒険：2004/07/09(Fri) 10:46

>>455
学問的な評価に耐えるかどうかはしらんがあったよ。

462 ：歌舞：2004/07/09(Fri) 11:56

>>460　そのカウンター自動的にどんどん発散中で、無責任な数字を垂れ流してるよｗ

http://ueno.cool.ne.jp/gakuten/network/fin.html

463 ：名無しさんの冒険：2004/07/09(Fri) 12:24

森卓のように結婚しないし、できないし、しない方がよい人もいるだろう。

464 ：歌舞：2004/07/09(Fri) 12:28

>>463　はぁ～モリタクは結婚してるよｗ　自分の願望をさらさないほうがいいぞ、
顕示願望理論　爆

465 ：名無しさんの冒険：2004/07/09(Fri) 12:35

>>462
おお、すげえ。逆に見るとそれだけ得をしている人もいるということですね。
俺も国債爆弾を蓄えようかなｗ
こっちは米国版。ローテックだから極めておとなしい。
http://www.brillig.com/debt_clock/

466 ：名無しさんの冒険：2004/07/09(Fri) 13:41

うっそ～。森拓が放送局で執拗に渡辺真理に求婚していたので、てっきり独身だと。。。
思ってしまった。

467 ：┣”〒工モソ：2004/07/09(Fri) 14:12

いや～、ワシも植草くんばりのルックスがあればの～～～。

468 ：ドラエモン：2004/07/09(Fri) 18:50

>>467　それはいえる（笑）だが、僕には化粧の習慣はないな（爆）

469 ：名無しさんの冒険：2004/07/09(Fri) 22:57

>>418論文の簡単なレビュー
http://quote.bloomberg.com/apps/news?pid=10000039&refer=columnist_pesek&sid=a5xJ0Eq4EYIU
http://www.economist.com/printedition/displayStory.cfm?Story_ID=2790217

470 ：名無しさんの冒険：2004/07/09(Fri) 23:57

だめだこりゃ

471 ：歌舞：2004/07/10(Sat) 09:11

ところでドラさん、まだ漏れも「うけて」しまって読んでないんだけど
>>418の論文はどう思う？

472 ：名無しさんの冒険：2004/12/16(Thu) 20:38

世界経済を襲う同時不況。諸悪の根源は累進課税にあり。
汗をかき、努力した者から冨を収奪し、再分配をするこのシステム
こそ、あの忌まわしい社会主義国家の崩壊の原因ではなかったのか？
たかだか、１００年程度の歴史しかない累進課税を廃止し、税率の
上限を１０％にすべし。そして、努力の報われるダイナミックな社
会を実現させよう！日本経済復活のシナリオとして、みなさんの声
をお聞かせ下さい。

＊元大蔵省主税局のトップは、一律ならば７％で充分と明言した。

473 ：名無しさんの冒険：2004/12/16(Thu) 20:41

累進課税は貧乏人のルサンチマンだろ。

474 ：名無しさんの冒険：2004/12/16(Thu) 21:07

累進課税はおかしい。年収が100万であろうと100億であろうと一律の税率。これこそ公平な社会。

475 ：名無しさんの冒険：2004/12/16(Thu) 21:11

>>472
おお！私にぴったりの税制です。

476 ：名無しさんの冒険：2004/12/16(Thu) 22:08

>>472-474　おまえら、くるところ間違ってるよ。壺に帰りなさい。

477 ：名無しさんの冒険：2004/12/16(Thu) 22:17

相続税の最高税率を限りなく100％に近づけるのならば、
所得税の累進課税を止めても良いと思うけどね。
当人の努力で稼いだ分は、当人一代に限って有効ということにすれば、
ダイエーや松下のアホボン状態も無いわけだし。

478 ：名無しさんの冒険：2004/12/17(Fri) 06:57

>>477
バカ発見。いまどき共産党でもそんなこといわんだろｗｗ

479 ：名無しさんの冒険：2004/12/17(Fri) 08:01

>>478　はぁ？　バローはバカなのかね？

480 ：msesson：2004/12/17(Fri) 08:18 ◆Oou4EmO3lc

>>477
　血の連続性と財産の連続性が互いに密接不可分の関係であることを分かっていない。相続税を１００％近くまで上げるのは、たとえるなら会社の社長が代替わりするたびに会社の全財産を税務署が没収するようなもの。

481 ：名無しさんの冒険：2004/12/17(Fri) 08:21

相続税引き上げは八田達夫氏の年来の主張だな。
http://www.esri.go.jp/jp/forum1/020930/gaiyo10.html

482 ：名無しさんの冒険：2004/12/17(Fri) 08:27

相続税100％でぐぐって見たら、和田秀樹が唱えているとか。
http://world-reader.ne.jp/renasci/next/watanabe-040121.html

483 ：名無しさんの冒険：2004/12/17(Fri) 10:57

>>482　野愚痴ユッキーもなｗ

484 ：名無しさんの冒険：2004/12/17(Fri) 11:02

所得税率の刻みが少なくなり、最高税率が低下したことでの所得再配分
後の不平等度の上昇って確認されてるわけですか？

485 ：名無しさんの冒険：2004/12/17(Fri) 11:32

＿＿　　 とりあえず殴っとクマ――！！
　　　　　　　　　 〈〈〈〈　ヽ
　　　　　　　　　　〈⊃　　}
　　 ∩＿＿＿∩　 |　　 |
　　 | ノ　　　　　 ヽ !　　 !　　　、　　∩＿∩
　　/　　●　　　● |　　/　　　，,･_（,:;ノ(ｪ)･）
　 |　　　　( _●_)　 ミ／　, ’,∴ ･　/　つつ 　←>>○田
　彡､　　　|∪|　　／　　､･∵ ’Ｏ（　)"　)
/　＿＿　 ヽノ　/　　　　　　　　 　∪ ∪
(＿＿＿）　　　/

486 ：名無しさんの冒険：2004/12/17(Fri) 12:20

少子高齢化では、相続税を引き上げんといけんな
さすが八田だ、目の付け所が違う

487 ：名無しさんの冒険：2004/12/17(Fri) 12:21

>>478
そもそも「累進課税を廃止せよ」なんてことを
自民党内の右派ですら考えていないわけだから、
477を責めても仕方が無い。
473･474あたりの問題設定がおかしい。

488 ：名無しさんの冒険：2004/12/17(Fri) 12:44

「相続税の最高税率100%」＝全額まきあげろということではないでしょう。
「限界税率の最高が100%」なら、十分現実的な案では？

たとえば、遺産10億円以上は100%相続税でもってかれる(10億円は遺族に
わたる)というならあまり反対する人はいないのでは？

ところで、この話続けるなら別スレ立てたほうがいいですね。

489 ：名無しさんの冒険：2004/12/17(Fri) 13:52

http://www.ichigobbs.net/cgi/15bbs/economy/0085/
に相続税スレがある。最近復帰のすりらんかが相続税100%論者だったと思

490 ：名無しさんの冒険：2004/12/17(Fri) 18:28

とにかく相続税なんかとる方がどうかしてる。
そんなの社会主義的発想だろｗ

491 ：名無しさんの冒険：2004/12/17(Fri) 18:38

>>490
資本主義的発想ってなに？

492 ：名無しさんの冒険：2004/12/17(Fri) 19:14

相続税をゼロにするべきだ。

そのかわり固定資産税を重くすれば良い。

493 ：名無しさんの冒険：2004/12/17(Fri) 19:26

人頭税にすべきだ。

494 ：名無しさんの冒険：2004/12/17(Fri) 19:32

>>492
それだと収入に応じた資産を持つ社会になるな。
だいたい今は、無収入のくせに大きな屋敷に住んでる奴が大杉。

495 ：名無しさんの冒険：2004/12/17(Fri) 19:39

>>494
無収入だったら豪邸に住んではいけないという根拠を示せ。
収入と資産は別物だろうが・・。相続税も固定資産税も少なければ少ないほどいい。

496 ：名無しさんの冒険：2004/12/17(Fri) 19:50

>>495
無収入でも金融資産があって高い固定資産税を払えればもちろんそれでいい。

497 ：名無しさんの冒険：2004/12/17(Fri) 19:53

国債を発行すればいいじゃん。
なんで増税する必要があるんだ？

498 ：すりらんか：2004/12/17(Fri) 22:10

100%かどうかは別として僕は基本的に相続税大幅増税が望ましいと思ってます．
・人的資本は外部性が大きい
・相続税の増税は人的資本への投資を促進する
というのがひとつの根拠．で，固定資産税増税は少々やばい．というのもそれ
って生産資源の所有にペナルティを課すことになるから長期で経済停滞の原因
になりますもん．

じゃあ消費課税・所得課税は？と言う話になるでしょうが……消費課税に不満
が残るのはひとえに再分配効果がないから（再分配自体を否定する人は純粋公
共財の受益負担について少し考えてから反論下さい）．

・現状程度にフラットな所得課税
・所得課税の捕捉問題を補完するために定率税としての消費課税
・再分配のための高率相続税

といった方向性が僕は「あり」なんじゃねーかとおもうんだよね．

499 ：名無しさんの冒険：2004/12/17(Fri) 22:41

大死亡時代がくると想定して（ぜったいくるほうに100億銭ー。大移民時代はどうなんかなあ）、相続税への高率課税には賛成するけれどもついでに生前贈与にもしばりをつけないといかんよなあ。

500 ：名無しさんの冒険：2004/12/17(Fri) 22:50

>>498>>499

実際現実にニートなんてものができて、増えたでしょ。（ｗ

501 ：名無しさんの冒険：2004/12/17(Fri) 23:23

橘木は
１　累進消費税の導入
２　相続税の累進税率のアップ
をあげている。

すりらんか提案だと１　は現状維持なので橘木とは現状認識が違うみたいだね。
２については捕捉問題ででてきているみたいだけど、これは納税者番号制
の導入の方がいいのではないの？

502 ：名無しさんの冒険：2004/12/18(Sat) 12:43

>498
固定資産税増税が生産資源を所有するインセンティブを下げるけど、相続税増税
はそれほど下げないというのは、(1)固定資産税は企業にもかかる(2)相続税増税
なら、高齢になったときに資産を取り崩すことで負担を減らすことができるから
ということですか？

503 ：msesson：2004/12/18(Sat) 15:50 ◆Oou4EmO3lc

>>498
　固定資産税は日本国領土使用料の前金、所得税は歩合制の後金。ただ、それだけの話。

　また、血筋の者に高い相続税を課すのはナンセンスだと思う。親等数が近ければ近いほど減税すべき。相続税を100％にしてしまったら、“生き物としての原理”に引っ掛かる。自分が死んだ時に全財産が没収されてしまったら、いったい何のために生きているのか分からなくなってしまう。

504 ：名無しさんの冒険：2004/12/18(Sat) 15:58

100%まではいかないにしろ増税はしたいところ。
金持ちの25％以上が高齢者なんだから。

（ずいぶん前）それに生前贈与の上限額がが500万円から１500万円に
変わったのは問題だと思う。
これじゃ税収が減るんじゃない？

505 ：名無しさんの冒険：2004/12/18(Sat) 18:27

>>503
上のほうで100%=全額を意味しないと言ってるわけだが。
意図的に「全財産没収」って方向に話ねじまげてない？

> 自分が死んだ時に全財産が没収されてしまったら、いったい何のために
> 生きているのか分からなくなってしまう
死んだ人はもう葬式ぐらいしか金つかうことないでしょ。
子供は親の金なんざあてにしちゃいけない。
「子孫のために美田を残さず」という名言があるではないの。

506 ：名無しさんの冒険：2004/12/18(Sat) 21:18

>>503

＞固定資産税は日本国領土使用料の前金、所得税は歩合制の後金。ただ、それだけの話。

国領土使用料を上げて国力の担い手である中小市民階層を壊滅させるのは衰退国家の定番だよ・・・

507 ：msesson：2004/12/18(Sat) 22:01 ◆Oou4EmO3lc

>>505
「生き物としての原理」って書いてけど分かる？
━━すべての生物は自分または自分に似た遺伝情報を後世に残すために活動する━━
てゆうか、そういう活動をしやすい性質(あるいは脳ミソ)をもった生物が代々生き残った、と言ったほうが正しい表現かな。

>>506
　適切な前金と後金を取って、適切な警備サービスを提供するのが政府の商売さ。取りすぎたら“田畑”が痩せ衰えるのは当然。適切な量の種を残して翌年の収穫を増やせるのが優秀な統治者と言える。

508 ：名無しさんの冒険：2004/12/18(Sat) 23:24

人以外の生き物のほとんどは死んだときに子孫に残すような財産はもっていない。
自分が死んだ時に全財産が没収されるどころか、没収されるような財産をはなからもっていないとしたら、いったい何のために生きているのか分からなくなってしまう。
人以外の生き物のほとんどは“生き物としての原理”に引っ掛かる。

509 ：名無しさんの冒険：2004/12/18(Sat) 23:57

流動性という観点からは、相続税はもっと高く設定しても良いように思う。
贈与税に道を作ってあげれば、次世代への所得移転もスムーズになるかも
知れないし、なにかと効率のが良いように思うんだけど、これってどうでしょうか？

510 ：名無しさんの冒険：2004/12/19(Sun) 00:38

>>509　ちゃんと資産査定できればな・・・

511 ：名無しさんの冒険：2004/12/19(Sun) 04:12

相続税は全廃だな。

512 ：名無しさんの冒険：2004/12/19(Sun) 07:23

>>505

＞「子孫のために美田を残さず」という名言があるではないの。

日本語的には言うだけで本当にやったらタワケだけどな・・・

513 ：msesson：2004/12/19(Sun) 08:25 ◆Oou4EmO3lc

>>508　|人以外の生き物のほとんどは死んだときに子孫に残すような財産はもっていない。

“縄張り”が財産だと知らんのか？　原生林では植物が“美味しい日光が手に入る土地”を奪い合っているのを知らんのか？

514 ：名無しさんの冒険：2004/12/19(Sun) 11:50

>“縄張り”が財産だと知らんのか？
動物界で縄張りって世襲なんだｗｗ

515 ：msesson：2004/12/19(Sun) 13:32 ◆Oou4EmO3lc

>>514　|動物界で縄張りって世襲なんだｗｗ
　その通り、事実上の世襲だよ。親が死んでも、引き続き子供が縄張りを死守する。相続税増税派みたいに、親が死んだ途端に子供が「個人は個人ですから・・・」的な訳の分からない態度を取って縄張りを手放すものか。

516 ：名無しさんの冒険：2004/12/19(Sun) 13:47

>>515
どんな動物を念頭に置いての発言なのだろうか。
ハチ？アリ？シャカイハタオリドリ？

517 ：msesson：2004/12/19(Sun) 14:13 ◆Oou4EmO3lc

>>516
　どんな動物でも縄張りを維持しようと頑張るでしょ、そこに宝の山があるんだから。

518 ：名無しさんの冒険：2004/12/19(Sun) 14:56

>>517
はっきりしていることは、縄張りを世襲する動物・植物はこの世の中に存在しない。
完璧に言い切れるよ。msessonの馬鹿な脳内にいるだけ。
いるというなら証拠を出してみればいい。動物界で縄張りが世襲といったんだから
その証拠を出すんだぜ。一つや二つの例外を出しても意味ないぜ。

519 ：msesson：2004/12/19(Sun) 15:19 ◆Oou4EmO3lc

>>518
　もちろん動物の場合は法律上の世襲ではなく、「>>515事実上の世襲」と断っているわけだが・・・。つまり動物たちは血筋の者には親が生前に築き上げた縄張りでの活動を認めるが、よそ者には牙を向く。財産没収による種族全体への財産再分配などしない。だから「事実上の世襲」が起こる。人間の場合は、そういった財産のやり取りを法律でやろうとする。こちらも親の財産を子供が引き継げば世襲になる。

　どちらも世襲です。

520 ：msesson：2004/12/19(Sun) 15:36 ◆Oou4EmO3lc

>>519
×牙を向く。
○牙を剥く。

521 ：名無しさんの冒険：2004/12/19(Sun) 16:14

>>519
ぐちゃぐちゃいわずにさっさとどの動物がどのような事実上の世襲を
行っているのか説明してくれよ。

>つまり動物たちは血筋の者には親が生前に築き上げた縄張りでの活動を認めるが、よそ者には牙を向く。

「事実上」って言葉で逃げようとしても無駄。縄張りの世襲を行っている動物はいないよ。
具体例が出ないってことは、ようするに世襲はありません、ごめんなさいって
ケツまくって認めたってことね。

522 ：名無しさんの冒険：2004/12/19(Sun) 16:18

ついでに言っておくけど、ほとんどの動物は自分の子供がある程度成長したら、
つまり成人しそうになる前に群れから追い出すよ。ライオンしかり、熊しかり、
猿しかり。鳥もそうだね。ようするに世襲なんてされないってこった。

523 ：名無しさんの冒険：2004/12/19(Sun) 17:21

遺伝子は受け継ぐんでないかい、あと、かあちゃんのおっぱい。

524 ：msesson：2004/12/19(Sun) 18:47 ◆Oou4EmO3lc

>>522|ほとんどの動物は自分の子供がある程度成長したら、つまり成人しそうになる前に群れから追い出すよ。

　その親が死んだ後はどうするの？って話をしているんだよ。まさかオスもメスも全員を群れから追い出すわけが無いでしょ。ライオンのメスの一部は群れに残るよ。オスは外に出て行って他家に婿入りするけど。このメス軍団は世代を超えて一定の縄張りを持ち続ける。そして、オスは遺伝子ミサイルのように近隣のメス軍団へ向かって発射され続ける。
　>>498すりらんか氏が言うように、相続税を高くして取り上げた財産を公平に再分配しているのかな、ライオンが。違うでしょ。まずは濃い関係の群れがあって、その周囲に薄い関係の親戚集団が居て・・・って感じで各集団が継続して縄張りを持ち続けている。そもそも>>498すりらんか氏への反論として“血の継続性”と“財産の継続性”を一致させると得、っていう意味で書き込みをしたんだけど、話が飛び過ぎたかな～。

525 ：ドラエモン：2004/12/19(Sun) 19:23

>>524

ライオンの場合、一頭だけの雄（親父）と雌軍団（ハーレム）に子供なわけだが、余所の
若い雄が親父に挑戦して勝つと、その親父は追放されてハーレムは若い雄のものになる。
問題は、その際に、親父の残した子供は逃げ出せる奴は良いとして、チビは全部若い奴に
噛み殺されるという恐ろしいことになるという事実。これ、実際にやってるのをテレビで
見たときは驚いたけど、事実みたいよ。

526 ：msesson：2004/12/19(Sun) 19:37 ◆Oou4EmO3lc

>>525
　それ見た。しかも子供を殺されたメスが、すぐに新オスに発情してしまう。

527 ：名無しさんの冒険：2004/12/19(Sun) 19:56

>>525

母系社会っていえばそれまでな気も。カマキリやアンコウは交尾終われば
メスに吸収されちゃうわけで・・・。

528 ：ドラエモン：2004/12/19(Sun) 19:58

>>526　でも、それじゃあ相続できないんじゃないの？

529 ：招き猫：2004/12/19(Sun) 20:28

この場合の財産とは、むれ(ハーレム)そのものだろ。

530 ：名無しさんの冒険：2004/12/19(Sun) 21:02

動物は相続の法的保護をおこなっているという新説がおもちろいね

531 ：名無しさんの冒険：2004/12/19(Sun) 21:12

相続の法的保護？

ペットが財産相続するなんて話は海外でたまにあるぞ。
鳥獣保護区なんていうのも、法的に保護されていて相続される環境だしな。

532 ：msesson：2004/12/19(Sun) 21:23 ◆Oou4EmO3lc

>>530
　動物は相続の法的保護おこなっている、って？

533 ：名無しさんの冒険：2004/12/19(Sun) 21:34

皮肉も通じないらしいｗｗ
相続税をとるのも不自然なら、相続を公的に保護するのも不自然だって話なんだが

534 ：名無しさんの冒険：2004/12/19(Sun) 21:49

日本人って自然とか言い出すとグダグダになるよね・・・

535 ：名無しさんの冒険：2004/12/20(Mon) 00:38

>>533

ところで、子孫に財産を残そうという行為は、むしろ法的には
親として人間として自然な行為と解されているわけだし、皮肉になっているか？

536 ：名無しさんの冒険：2004/12/20(Mon) 15:50

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20041220-00000204-yom-bus_all

だそうで、新規国債発行の前年比率が減少しているということは、やはり景気回復
効果だろうか。

537 ：名無しさんの冒険：2004/12/20(Mon) 16:29

>>536比率ってところで騙されるんだよな。

538 ：名無しさんの冒険：2005/01/05(Wed) 23:02

>>501
橘木氏に同意

539 ：名無しさんの冒険：2005/01/06(Thu) 11:46

財政赤字はいくら膨らませても大丈夫。
いざとなったら金持ちの金融資産に税金かければよい。
今は財政赤字をどんどん膨らませ景気回復を目指す時だ。

540 ：名無しさんの冒険：2005/01/06(Thu) 18:06

>>539
いい加減に汁！

541 ：名無しさんの冒険：2005/01/07(Fri) 18:12

経済学素人ですが（笑）

この国には財政規律が１００年以上存在してないらしい。
じゃあ、なんで財政赤字を問題にするのかな？
財政赤字を問題にするってことは、
最近、財政規律が確立したってことだろうか。

542 ：名無しさんの冒険：2005/01/07(Fri) 18:22

>>541
> この国には財政規律が１００年以上存在してないらしい。

この一次ソースはどこ？素人の癖に憶測でものをえらそうに述べてはいけない。

543 ：名無しさんの冒険：2005/01/19(Wed) 20:14

ひどい議論だな

544 ：名無しさんの冒険：2005/01/19(Wed) 22:48

ヾ（＞▽＜）ゞヾ（▽＾　　）ゞヾ（　＞▽）ゞ

＿（＿＿）ノ彡☆ばんばん！

545 ：名無しさんの冒険：2005/01/20(Thu) 22:34

ノブヲタソのHPで見たんですけど

日本の財政改革 経済政策分析シリーズ (10)
青木 昌彦 (著), 鶴 光太郎 (著)

読んだ方いらっしゃいます？

ノブオタソによればこの本の２章で、
「このままでは日本の財政赤字が発散するので
財政は維持不可能」
という議論が展開されているらしいんですけど。

あとRIETIがだめになったのは、抵抗勢力のせいだそうです。

546 ：ドラエモン：2005/01/20(Thu) 23:01

>>545　そりゃ、単純に国債利回りと名目成長率みても発散だわな。

547 ：名無しさんの冒険：2005/01/20(Thu) 23:07

経済成長と財政再建〔1〕
財政健全化こそが景気拡大を支える 西室泰三
http://www.toyokeizai.co.jp/mag/toyo/2005/w0115.html

だ、そうです（ｗ

548 ：名無しさんの冒険：2005/01/20(Thu) 23:20

>>545
御本人も書いてるように >>12程度の計算でわかること、別に難しい分析は必要ない。
財政維持不可能性については誰も異論をとなえてない。

問題は対策として
1 増税、財政支出減
2 規制緩和
3 減税、財政支出増
4 リフレ(インタゲ付き金融緩和)
のどれを主張するか。

苺はむろん4だけど、世間では1,2を主張するのがなんか「現実を知ってる責任ある
オトナ」って感じの雰囲気をマスコミが醸成しちゃってるんだよね。今日の報道ステ
や毎日新聞の社説とか。orz

549 ：545：2005/01/20(Thu) 23:42

>>546
>>548

レスありがとうございます。

ノブヲタソのHPを見る限り
同書は「オトナの対応」の財政規律路線と構造改革路線っぽくて
リフレプランは無いっぽいです（読んでないけど）。

RIETIのレベルは抵抗勢力が下げたというより
もともと低かったのでしょうか…orz

550 ：名無しさんの冒険：2005/01/20(Thu) 23:49

ただまあ省庁再編やら財政規律うんぬんの話は重要だと思います。
現在の財政赤字解決とは独立の問題で。

551 ：名無しさんの冒険：2005/01/21(Fri) 00:44

いやいや、発散とか維持不可能とか、みんなさん悲観的で何よりですなｗ
忘れたころにやってくる、
Happy News from the Dismal Science:
Reassessing Japanese Fiscal Policy and Sustainability
http://www.ny.frb.org/research/economists/broda/happynews_dismalscience.pdf

真に受けてますが、ﾏｽﾞｲか？

552 ：名無しさんの冒険：2005/01/21(Fri) 13:31

>>551　これは面白いと思うけれどもどうなの、銅鑼

553 ：名無しさんの冒険：2005/01/21(Fri) 14:39

ドラエモンはこの論文を一貫して無視しているよ＞５５２
たぶん都合がわるいんじゃないか。

554 ：ドラエモン：2005/01/21(Fri) 14:45

>>552

なんか以前に歌舞が紹介してたように思う。で、このシミュレーションが正しいとしても
ピーク時には純債務で現在の３倍近くになるよねぇ。もともと「破綻」ってのは曖昧な
話で、これは上のほうに書いたと思うが、長期にわたってときど発作的に金利が上がり、
財政危機が喧伝され、無理な引き締めが強行され、景気が落ち込み、そのうち金利は
下がるけどという慢性化した「危機」が、本当にマズイと思うわけ。その意味では、この
シミュレーションにようなこれから４０年も続く債務累積は、まさにこの種の「危機」に
なっちゃうんじゃないかと危惧しちゃうんだがね。

555 ：ドラエモン：2005/01/21(Fri) 14:49

>>553

なに言ってんだかｗ　最初のころ、財務省の引き締め政策を批判していた頃は
フィスカリストだといってる連中ばかりだったんだよ（笑）その後、速水総裁
のキャラがあまりに立ってたので日銀批判が多くなって、こんどは財務省の手先
とかいう批判かね？（笑）

はっきり言っておくが、デフレ不況下で緊縮政策にバイアスが掛かっている点では、
どっちも同じくらい馬鹿げている。

556 ：すりらんか：2005/01/21(Fri) 15:59

>>555
彼らの共通点は「御上の言うことにたてつくとはけしからん」なんだ
よね．．．経済問題に限らず最近の言論界の通奏低音だわな

557 ：名無しさんの冒険：2005/01/21(Fri) 18:27

今日の施政方針演説。相変わらずの構造改革バカだな。

558 ：名無しさんの冒険：2005/01/21(Fri) 20:44

≫554　そのシミュレーションだけに着目するのはさすが銅鑼。確信犯だｗ

559 ：名無しさんの冒険：2005/01/21(Fri) 21:22

>>556
だって、もう、これだけ微罪で逮捕されるような時代になったら何も書けんでしょう。
立小便で猥褻物陳列罪で逮捕されるんだから。（一応、後で裁判で無罪になったけど。）

560 ：名無しさんの冒険：2005/01/21(Fri) 21:47

つらいシャバから逃避してムショに入りたがってるヤシにとってはいい時代かも。

561 ：ドラエモン：2005/01/21(Fri) 22:06

>>558　先生、説明してください。

562 ：名無しさんの冒険：2005/01/22(Sat) 00:39

>>558は>>554とするとリンクになることに気付いていない？
頭が悪いかどうかがそういうところに出てしまうことはよくある。

563 ：BUNTEN［BUNTEN］：2005/01/22(Sat) 04:16

>>559

>リアル世界でそうしたものに該当しない言論については、
>心配する必要はありません。
(http://www.ichigobbs.net/cgi/15bbs/economy/0885/1001)

一方、"正当な批判"じゃなくて名誉毀損だと考えることも、その考えに基づいて
訴える自由も、批判される側にはある。言い替えれば、実際に訴えられること
自体は止められない。

乱訴されたための損害を請求することは法理論的には可能だが、俺のような
貧乏人が訴えられた場合、それに対応するだけで十分消耗させられること
必定である。こういうことを言ってしまうのはなんだが、尻尾巻いて逃げる以外の
選択は事実上あり得ないだろう。

そして、有名人の場合自分の正気を疑われる覚悟さえあるならば、
ないし、原告が無名人ならそれなりの段取りを踏むだけで、私のような
相手を見つけて訴えを起こすことで、ネット上の言論を事実上
統制することも不可能ではないのだ。頭が痛いことである。m(_@_;)m

;実際は、そこまでの影響力はないのであまり心配してませんが、大々的に
;報じて見せしめにするという方法はアリなので、とりあえず言葉は選んでる
;つもり。

564 ：ドラエモン：2005/01/22(Sat) 10:35

>>562

わかってるよ。だから、あのシミュレーション結果なんかでは現されていないとあなたの言う
本質的な論点（それが明からになるとＲＯＭ諸氏も僕が『確信犯』なことがよくわかる）を
せんせいに説明して頂きたいなと、いうことですよ。

565 ：名無しさんの冒険：2005/01/22(Sat) 11:04

562氏は558氏が「>>554」ではなく「≫554」と書いたことをからかっているのでは？

566 ：名無しさんの冒険：2005/01/22(Sat) 12:12

みなさんは「非ケインズ効果」についてはどう考えてるの？
クリントン時代のアメリカの驚異的な財政赤字削減は
緊縮財政と金融緩和という組み合わせがよかったというのが
学会での定説だと思うけど、日本もその組み合わせで
復活できるとおもう。
あと財政破綻なんてありえないよ。だって政府は
いくらでもお金を刷れる。新規国債によるローリング・オーバーだって
無限にできるしね。

567 ：ドラエモン：2005/01/22(Sat) 12:54

>>565あっ、そうか（笑）でも、わざわざ≫記号を使う金？でも、ネット初心者というか
ここが掲示板初めてという「確信犯」なら、ありうるかもしれんね（笑）そうであれば、
>>562さん、すみませんでした。>>565さん、ご指摘ありがとう。

>>566
だから、「破綻」の意味が問題なんでしょ。ロシア型に債務償還停止なんてのは、円建て
債である以上、おっしゃるようにお札すれば召還できるわけですが、市場心理が悪化して
ちょっと景気がよくなると金利が急騰したり、必要な公共サービスまで大幅に削減された
り、不合理な税金も税収確保の錦の御旗で温存されたりといった慢性病のことを「破綻」
ということもできるわけです。

あと、アメリカの場合は、貯蓄供給不足による投資抑制が問題だったわけで、財政緊縮は
そのルートでプラスに効くわけ。

568 ：名無しさんの冒険：2005/01/22(Sat) 13:35

札刷り厨の火消しご苦労。

569 ：名無しさんの冒険：2005/01/22(Sat) 19:09

＞ドラえもんさん
そうかもしれない。ただアメリカが貯蓄供給不足なのはあのころに始まった
話ではないし、慢性的にそうですよね。
90年代後半でバぶっていたときは海外から資金調達して凌いでいたのでは？
国内貯蓄が投資の制約になっていても海外借り入れでいくらでも
緩和できるのでは？
それに長期(債権)金利の急激な低下はクリントンが社会保障の削減案を
きっちり守る姿勢を法案を通すことで示したことか発端で
量的な制約(＝クレディット・クランチ)ではなく、やはり財政規律
のシグナルとしての期待効果を通じてのほうがプラスにはたらいた
ような気がします。あくまで個人的な考えですが。
ちなみに僕は院生ですが、ドラえもんさんのファンです。
いつも勉強になっています。大学院生には数式を追いかけること
に夢中で、経済学的思考力が逆に弱まっている人が
多い気がする。ここはいつも勉強になります。感謝。

570 ：ドラエモン：2005/01/22(Sat) 21:55

>>569

財政規律による期待効果もあるのかもしれませんが、よくわからない。ここでも議論した
「良い政策悪い政策」ってのがありましたよね。

http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4822243036/qid=1106398343/ref=sr_8_xs_ap_i1_xgl/249-6887043-4970755

あれみると、サプライサイドでの改善は、運が良かったというファクターが大きいような。

あと、短期的には、緊縮財政＋金融緩和というのは旧式のケインジアンでも成長促進政策
だし、ＭＦでも変動相場制下では有効ですよね。

571 ：名無しさんの冒険：2005/01/23(Sun) 12:35

> 大学院生には数式を追いかけること
> に夢中で、経済学的思考力が逆に弱まっている人が
> 多い気がする。

院生とはそういう時期なんだよ。ドラエモンが今から数式追いかけるなんて絶対無理。
やれるときにやれることをやる、これが大事だろう。悪いことは言わん、お前もそうしろ。
匿名掲示板で、経済学的思考力が強まっている俺様は偉いんだ、などといってもだれも相手にせんぞ。

572 ：名無しさんの冒険：2005/01/23(Sun) 13:00

そうですね(笑)
ただアメリカ人はやはりバランスが取れていると思う。
海外帰りの人でOLSの論文でPh.Dを取った人がいってたけど、
こんなんでいいんですかって指導教官にきいたら”what's wrong?"
ていわれたらしい。面白い結果が出てればいいんだってのが
あちらの一般論だと思う。ぼくはアメリカの考えのほうが
健全でやっぱり先端を要っている余裕だと思う。

573 ：ドラエモン：2005/01/23(Sun) 13:26

>>571

時々はだが、追いかけてるぞ、今でも（笑）
さもなきゃ、ＬＳなんか少しだって読めるわけなかろうがｗ

574 ：名無しさんの冒険：2005/01/23(Sun) 13:40

>>ドラえもんさん
「よい政策悪い政策」は読みました。
あれにはソローの印象的な言葉があって、
「財政赤字が消費・投資を抑制するって言う人はいるが、財政黒字
が消費・投資を刺激するって言う人はいない。」
実際「非ケインズ効果」の実証研究は90年だし、Alesinaなどは財政削減政策
もその支出項目が民間の期待に大きく作用するといってますね。
年金・社会保障・公務員の定員削減など、財政の聖域とみなされる分野での
支出削減は民間消費を刺激することが多いみたいです。
ただ「よい政策」では”失業のジレンマ仮説”を労働市場がインフレに反応しなかった
一つの理由としてあげていますが、それほど説得力はないと思います。
いちごでも金融政策の期待経路については理解が進んできているようですが、
財政政策でも期待経路を重視しないとする理由はないと思うわけです。

575 ：ドラエモン：2005/01/23(Sun) 13:47

>>574

財政の期待経路を無視はしていないよ。というか、国債買い切りによるシニョリッジ散布
の経路としては、将来課税の減少を期待することが重要な経路になるわけだから。

まあ、正直に言えば、４年くらい前にここに登場してから現在まで、皆様のご批判ご教示
で、言ってることの内容は、相当修正されているのは事実です。

576 ：名無しさんの冒険：2005/01/23(Sun) 14:39

おっしゃるとおりです。ドラえもんさんが無視しているとは思っておりません。
政策振り分けもドラえもんさんと同じだと思います。言葉足らずでした。
「よい政策」では”運がよかった”と総括しているわけですが、あれがアメリカでは
だから次に備えて準備しようって言う話になるのですが、日本の文脈だと
デフレに陥ったのは”運が悪かった”(笑)となって、無責任の口実になっちゃう
わけです。彼我の差は実に大きいと思います。

577 ：名無しさんの冒険：2005/01/23(Sun) 16:58

生産性の上昇を政府がコントロールするのは難しいので
それについては「運が良かった」というのはオッケーだけど、
デフレは金融政策で防げるので「運が悪かった」ですまないわけですよね。

578 ：名無しさんの冒険：2005/01/24(Mon) 10:13

>>577
そうですね。

579 ：名無しさんの冒険：2005/01/25(Tue) 20:01

＞デフレは金融政策で防げるので
流動性の罠は、金融政策で防げるんでしょうか？というよりケインズの間違いはどこにあるのでしょうか？民間債務の拡大（金融政策）と公的債務の拡大（財政政策）の違いはどこにあるのでしょうか、特に破綻時公的資金の使用が容認されている場合には。

進めまして、無利子永久債と通貨の違いはどこにありますでしょうか。一方民間の資産運用の場合、資金において自己資本と負債の区別は必要なのでありましょうか、というよりモジリアニミラーといいましたでしょうか、その理論の解釈は本来どうされるべきなのでしょうか？これを政府の資産運用（負債の利用）に拡大してはいけないのでしょうか。


＞財政黒字が消費・投資を刺激するって言う人はいない
ルービンなんかそれに近くないですか？メロンとか。
ところで、足りなくなったら借りる（債務を利用する）というのと、足りなくなる場合に備えて貯めておき、足りなくなったらあるいは必要になったらとりくずして使う（一種の保険でしょうか）というのは、違いがありますでしょうか？ｎｈｋのマネー関係の本を読んだ時、サマーズのおじさんがオプション価格の出し方を研究しており、それは果たせず。それを成し遂げたのはブラックショールズうんぬんという話を読んだ記憶があります。
サマーズノおじさんが成し遂げようとしたのは、市場でのリスク保険をオプション価格で実現しようということだったのでしょうか？これが成功していれば、「足りない時の債務」は積み立て=オプション価格の払い込みで不要とはなりませんか？

経済学者は、私等が読む新書で最近はやりの「べき分布」をどのようにお考えになりますか？

580 ：ドラエモン：2005/01/27(Thu) 17:45

>>579

１）ケインズが間違っていたかどうかは微妙。当初は、当座預金目標を提唱
し、量的緩和を主張していたケインズが転向したのは事実だが、その理由が
いまいちわかっていない。一ついえるのは、彼は固定相場制を志向していた
こと。この場合、基本的には金融政策は無効になるから。

２）流動性の罠自体は、ケインズ的解釈（利子の期待仮説と中央銀行の将来
の行動に関する粘着的な予想）で一時的とみなされる短期利子率の低下は
長期利子率に影響しないというものであれ、クルッグマン流の解釈であって
も、ともに「インフレになるまで緩和する」ことに信任が得られれば、解決
できる問題だと思う。もちろん、その方法が問題だが（笑）

３）無利子永久国債と通貨は、ほとんど同じものだが、日々の決済において
一般的受容性がないことと、準備預金制度での準備にならないことは、大きな
違いではないか？

４）足りなくなったら借りることができるのと、貯めておいて不足を補うのは
結構違うでしょう。動学的な最適化で、手元に保有している資産を制約条件に
する場合と、将来所得の現在価値＋保有資産を制約条件にする場合では後者の
ほうが緩い制約であることは明らかだから。

581 ：名無しさんの冒険：2005/01/28(Fri) 13:50

すみません教えてください。

http://www.nikkei.co.jp/neteye5/tamura/20040213n172d000_13.html
>ウオール街のアナリストとして知られるキンモント氏は、筆者が提起した日本の債券大量発行に伴う金融市場のゆがみ、つまり景気が回復すれば金利が上昇して債券相場を崩壊させかねないというリスクについて鋭く反応し、日本政府が本気で景気回復策をとれないのではと切りかえしてきた。

2004経済白書はインタゲ論を肯定しつつも、金利動向が不透明であることに注意を述べています。
多額の国債発行が金融政策を厳しくしているのは本当ですか？

582 ：ドラエモン：2005/01/28(Fri) 14:46

>>581

主観的には事実でしょう。財務省の偉い人は、利払い額がプライマリーバランスには
関係ないし、名目ＧＤＰが増えれば増収だということもわからんのですよ。金門徒も
田村某もｗ

583 ：名無しさんの冒険：2005/01/28(Fri) 14:54

深尾光洋が預金封鎖と新円切り替えでインフレターゲットしましたが、
これもリフレ政策？

584 ：ドラエモン：2005/01/28(Fri) 15:39

>>583　深尾せんせいの主張については、大昔に散々議論済み。デフレの問題の指摘は
正しいが、なぜか金融政策・インタゲをすっとばして、預金課税に行くのが理解できない
という意味で、半分は電波認定というのが、ここのリフレ派の平均的な意見。

585 ：名無しさんの冒険：2005/01/28(Fri) 17:40

>>582
財務省は国債消化のことしか頭にないという話をよく聞きますが、彼らは何に執着しているのでしょうか？
長期金利を上げずに国債を消化したいということでしょうか？
外人に国債を買わせようとしたり、インフレ連動債を発行したりしているのと関係があるのでしょうか？

586 ：名無しさんの冒険：2005/01/28(Fri) 18:01

>>585
財務省の考えていることは財政再建唯一点だよ。
実務家数人と話したことあるんですが、間違いなくそうだと言い切れるぐらいに
財政再建への思いは相当なもんです。
だから、国債の価値が下がったり、金利が上昇するのは絶対に嫌なんでしょうな。

587 ：名無しさんの冒険：2005/01/28(Fri) 19:58

>>586
へんなデマ流すなｗ

588 ：名無しさんの冒険：2005/01/29(Sat) 08:05

>>587
デマではない。事実は事実。
批判するならばむしろ「そんな数人のサンプルで財務省全体のことが
推し量れるものか」という形にしないと。それならば分からんでもない。

589 ：名無しさんの冒険：2005/01/29(Sat) 16:48

>>586>>588
実務家ばかりではない。財政学者のほとんどがそういう考え方をする。

590 ：名無しさんの冒険：2005/01/29(Sat) 21:22

68 ：吉野家LOVE ◆kJOq8Zhosg ：04/11/03 13:04:41 ID:4f7oWYrJ
そんで国債･財投債にあてがわれた郵貯･簡保の資金で相殺出来ない
⇒既に発行済みの国債等の（元利払い）が国の財政を逼迫させる
⇒デフレ状態の場合、歳入に限度があるので歳出削減による緊縮財政が不可避
⇒景気が良くなり物価が上がりだすと、今度はインフレによる金利上昇、国債価格の暴落

・・これらの諸問題を解決するには、まず、民営化して郵貯･簡保の資金の流れを
経済市場に循環させて活性化し、国の特別会計に伴った無駄遣い大元となる
≪金の入り口≫を塞いで遮断する。

＞原油価格の高騰
これも認識不足ｗ　事の発端はロシアの石油メジャーユコス社の
破産危機に端を発してる。

591 ：yoshie：2005/01/29(Sat) 22:31

深尾光洋氏は日経経済教室におかしなことを書いていた。

インフレターゲットを行う場合、短期国債の金利はほぼゼロだから日銀は中長期国債を買うことになるが、そうするとインフレ期待が高まり国債価格が下落して国債を大量に保有している銀行の破綻が起きると書いている。国債を買うのに国債が下落するはずはない。こんな小学生でもわかることを大学教授が書いていいのだろうか。

592 ：ドラエモン：2005/01/29(Sat) 23:09

それ以前に、「インフレ期待が高まり」ってのが悪いんじゃあ、リフレ政策否定ですな・・・

593 ：名無しさんの冒険：2005/01/29(Sat) 23:28

国債は買うけどそれは量的緩和の手段だから、結局は価格が下がるんじゃないの？

594 ：名無しさんの冒険：2005/01/29(Sat) 23:31

国債をアホほど抱えてる銀行がやばくなるのも事実でしょ？
だから今合併を進めたり、証券とくっつけようとしたりしてるんでしょ？
リフレ派は銀行がやばくなるのを承知の上で、銀行なんて大した役割果たしてないから
潰れてもおっけー的なスタンスじゃないの？

595 ：yoshie：2005/01/30(Sun) 01:59

>>592
いつもあほの相手をして下さり有り難う御座います。
ところで592の意味が理解出来ません。593と同じでしょうか。


>>593
貴方の言っている可能性はあるとしても小さいと思います。
国債７００兆円の保有者は郵貯が５１％等売る可能性が少ない公機関が多く、民間は銀行３５％その他企業国民は２％に過ぎません。
インフレターゲットで日銀が国債を買えば、まず最初値上がりしその後インフレ期待が盛り上がり値下がりに転じると思いますが、この段階で民間銀行は多くを売っておりその後の売り圧力は高くないはずです。またこの段階で民間銀行の保有分は少ないのだからその後値下がりしたとしても銀行の損失は少ないことになります。


>>594
リフレ派はマネーサプライを増加させてデフレを止めようとしているのに、銀行を潰せば銀行による信用創造が減りマネーサプライは増加しないのだからリフレ派が銀行を潰そうとするはずがない。
銀行が国債をアホほど抱えているというより、キミがアホ？

596 ：名無しさんの冒険：2005/01/30(Sun) 02:12

>>592は「リフレ政策はインフレ期待を高める政策なので、インフレ期待を高める政策が
駄目だと言うやつはリフレ政策を否定していることになる」という意味です。
深尾光洋氏の首は早めに刈ってしまった方が日本のためになると思う。

597 ：名無しさんの冒険：2005/01/30(Sun) 02:52

>>595
そんなにうまくいくかな。去年だってちょっと緩和したらすぐ長期金利が反応したよね。
銀行の保有分が大幅に減るまで長期金利が動かないなんてありえないと思うけど。

リフレ派は銀行の信用創造には期待してなかったんじゃないの？大恐慌時代の例を持ち出したり
企業の資金調達における銀行借入の割合の低下とか持ち出したり。

598 ：名無しさんの冒険：2005/01/30(Sun) 09:42

>>596
やはり危惧したとおりのことが起こったようだ。リフレ派の内ゲバである。
蛸壺型の閉塞した思想集団の内部抗争は、時には殺し合いの修羅場と発展することは、歴史の教訓である。

599 ：名無しさんの冒険：2005/01/30(Sun) 09:46

景気回復政策を拙速に進めると、日本は破綻する。リフレ派こそ日本破壊を煽る国賊ではないのか？

600 ：すりらんか：2005/01/30(Sun) 10:46

>>598
というよりも自由な言論のなかで「全く同じ主張」しかないならその方が
きもち悪い．深尾氏は時々議論が混乱していることがあると思うのは確か．
>>599
国賊ｷﾀ━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━!!!!
ちなみに昭和恐慌期に金本位制からの離脱を主張した人達も国賊よばわりさ
れてたんです．

601 ：ドラエモン：2005/01/30(Sun) 13:20

>>598　１００歩譲って内ゲバだとしても、一件だけだろう？アンチ同士の内ゲバなら金子
せんせいｖｓ構造改革派など腐るほどあるよ（笑）

>>599　あれ？問題先送りはより大きな災厄をもたらすので、さっさと破局を表面化させる
ことがより良い政策であるというのが、アンチの主張だったんではないのか？池尾さんは
違うけど。

602 ：名無しさんの冒険：2005/01/30(Sun) 14:28

深尾氏は実は日銀派だと解釈すると色々納得できることがあるので、
リフレ派の内ゲバではなく、隠れ日銀派がこっそりリフレ派を攻撃している
とみなした方がきっと正しいと思います。

まあ誰が何派であるかについて議論しても不毛だとは思います。
重要なのはどういう政策が正しいかということ。
深尾氏が言っていることはトンデモなことが多いと思う。

603 ：名無しさんの冒険：2005/01/30(Sun) 16:26

>>602
深尾は福井とよくあってご指示を受けている。
日銀ファミリーは一度入ったらやめられない・やめようと思わないほどいごごちがいい。
木村も深尾も日銀ファミリーなんだよ。

604 ：名無しさんの冒険：2005/01/30(Sun) 17:09

リフレ派でロビー活動やってるのは深尾だけじゃん。
あとはブログでくだまいて村を作っているだけじゃん。

605 ：名無しさんの冒険：2005/01/30(Sun) 17:16

本石町日記※というblogの1/26付のコメント欄で、
「現金を廃止して全部電子マネーにしちまえば、マイナス金利が実現できてウマー」
という話を馬がしています。

マイナス金利(=資産課税)というアイデアは、アンチインタゲの一部には大変
ウケがいいようですね。

※googleで「本石町日記」で検索すると先頭に来ます

606 ：名無しさんの冒険：2005/01/30(Sun) 17:35

>>604
>ロビー活動
日銀への復職活動

607 ：名無しさんの冒険：2005/01/30(Sun) 17:41

伊藤隆敏とか元重あたりは実践的な関わりをもっているけど、それ以外の
リフレ派って、日銀を馬鹿にして、その先がないんだよね。
だからブログでくだまいて村を作るところで固まってしまうんだよ。

608 ：ドラエモン：2005/01/30(Sun) 17:47

>>607　その伝でいくと、偉い経済学者というのは、昔なら加藤寛、今なら石さんだよね。
だからといって、別にコメントはないけど、要するに。

609 ：ドラエモン：2005/01/30(Sun) 17:48

あ、ケケ中大臣を忘れていた（笑）いやあ、アンチより遙かに実践的に関わってるよね（爆笑

610 ：名無しさんの冒険：2005/01/30(Sun) 17:52

浜田とか岩田一政は？
リフレ派は政府に、
アンチリフレは政府にではなく日銀に影響力を行使している印象があるな。

611 ：ドラエモン：2005/01/30(Sun) 17:52

あー、露骨な揶揄>>608-609ばかりで失礼したが、>>607のような物言いを聞いていると、
「マルクス語っても、党派運動していない奴は駄目」と言ってたセクトの連中を思い出す
もんでね。ごめんね。

612 ：PK：2005/01/30(Sun) 17:59

江頭2:50を投入すれば、サマワの治安は一気に崩壊するだろう。
暴動起こした実績があるし。
裸晒してチンコ出して。

613 ：yoshie：2005/01/30(Sun) 18:00

>>597
>去年だってちょっと緩和したらすぐ長期金利が反応したよね。
>銀行の保有分が大幅に減るまで長期金利が動かないなんてありえないと思うけど。

現在日銀の長期国債購入額には上限があるから長期国債金利が上昇したのは当然といえる。日銀が無制限で購入できる短期国債は、日銀当座預金額３０兆円を超える量的緩和や国家予算の４割に相当する３５兆円の為替介入にもかかわらず、みごとにゼロ金利を維持したよね。


>リフレ派は銀行の信用創造には期待してなかったんじゃないの？
>大恐慌時代の例を持ち出したり
>企業の資金調達における銀行借入の割合の低下とか持ち出したり。

竹中平蔵氏もリフレ派に入るというようにリフレ派にも傍流がいろいろある。私が書いたのはあくまでもリフレ派主流の話。

614 ：607：2005/01/30(Sun) 18:00

ふふふ

615 ：PK：2005/01/30(Sun) 18:01

上は誤爆だ

616 ：ドラエモン：2005/01/30(Sun) 18:05

>>613

主流かどうか知らないが、「不良債権処理による金融機能正常化がデフレ克服の条件」という
主張は、リフレ政策とはいえんわな。つまり、金融機関経営の安定は制度を用意したらあとは
民間の問題であり、デフレは政策の問題と考えるのがリフレ派の多数じゃあないなねぇ。まあ
アンケート取ってないからわからんけど（笑）

617 ：yoshie：2005/01/30(Sun) 18:42

>>616
その通り

不良債権処理を進めれば銀行の信用創造機能が回復するというが、
不良債権処理をすることは、リセットでマネーをゼロにすることであって、
マネーサプライが増加するどころか逆に減少させてデフレ期待をおこす。
また信用不安を起こし、企業間信用の減少、
貸し出し意欲や借入意欲の減少をおこし、
このことからもデフレ期待をおこす。
リフレ派は竹中平蔵氏は別にして
銀行や企業をあえて潰そうとはしない。

618 ：名無しさんの冒険：2005/01/30(Sun) 18:59

>>613
上限内の購入で既に長期金利が反応したことは認めるわけね。じゃあもっと買えばもっと反応するんじゃない？
元々リフレ派の主張は、長期金利が上昇するということは景気が回復してきた証拠だし、フィッシャー効果は
完全雇用でしか成立しないから金利上昇は期待インフレ率以下に収まる、って話じゃなかったっけ？

なにを根拠に「リフレ派主流」を決めているのかわからないし、君が決められるものかどうかも知らないが、
大恐慌と銀行貸出の関係については「不良債権不況原因論」を批判するときにリフレ派が盛んに持ち出した話でしょ。
原田さんと岩田さんがまとめた「デフレ不況の実証分析」にも載ってるよ。あの二人は傍流かな？
ドラさんだって昔「国債を買うような奴はデフレがこのまま続くと予想している香具師だから、そんな奴らが
損してもおっけー」的なこといってたよ。

>>617
その通りって、君が否定されてるレスを肯定してどうするの。銀行が弱って企業間信用が減少するってのも変だし。
そもそも企業間信用の話は「銀行が逝っちゃっても企業は株や社債や企業間信用で資金調達できるから無問題」という
文脈で持ち出されるものでしょ。

619 ：yoshie：2005/01/31(Mon) 01:00

>>618

>上限内の購入で既に長期金利が反応したことは認めるわけね。
>じゃあもっと買えばもっと反応するんじゃない？

日銀は長期国債を買い続けましたが、
上昇した長期国債金利はその後下がりましたが何か？


>なにを根拠に「リフレ派主流」を決めているのかわからない

平成不況前までリフレ派とは
「ベースマネーを増加させればマネーサプライが増えてデフレを克服する」
というものだったはずだ。これが「主流」。
その後平成不況でこれが否定されて
クルーグマン等がインフレ期待を持ち出したとの認識。


>大恐慌と銀行貸出の関係については「不良債権不況原因論」を批判するときに
>リフレ派が盛んに持ち出した話でしょ。

この話では特に銀行が潰れてもかまわないといったことは出てないよね。


>ドラさんだって昔
>「国債を買うような奴はデフレがこのまま続くと予想している香具師だから、
>そんな奴らが
>損してもおっけー」的なこといってたよ。

このドラエモン氏の話には
「国債金利が上昇したときは景気が回復したときであり不良債権は減っており
国債の損失がでても銀行経営に問題がでる可能性は少ない」
との話が付いていたと思ったが。


>その通りって、君が否定されてるレスを肯定してどうするの。

>>616の文章を間違ってとったが、そもそも私が書いてもいない
「不良債権処理による金融機能正常化がデフレ克服の条件」という主張は
リフレ政策
とドラエモン氏が書いたことが私が間違えた原因。


>銀行が弱って企業間信用が減少するってのも変だし。

何が変なのかわからない。
銀行が破綻すればそこから借り入れている企業は破綻する。
企業破綻が増えると企業どうし疑心暗鬼し、
それまで信用で買っていた製品も現金取引せざるを得なくなる。

620 ：名無しさんの冒険：2005/01/31(Mon) 01:54

>>619
>日銀は長期国債を買い続けましたが、
去年の暮れにしれっと売り切りオペしてますがなにか？

>平成不況前までリフレ派とは
君が何を主流と認識しているかなんて聞いてないし、主流の定義が君の限界を示しすぎ。
クルーグマン提案の前と後で分けいるのも意味不明。

>この話では特に銀行が潰れてもかまわないといったことは出てないよね。
潰れたら困るとも書いてないね。

>このドラエモン氏の話には
ついてねーよ。ログとってるから見せようか？
そもそも>>616見ればそんなこといいそうにないことぐらいわかるだろ。
あ、君は616を理解できてなかったんだっけ。

>>>616の文章を間違ってとったが、そもそも私が書いてもいない「不良債権処理による金融機能正常化が
>デフレ克服の条件」という主張はリフレ政策とドラエモン氏が書いたことが私が間違えた原因。
何いってるかわからないし、自分の読解力のなさを他人のせいにしているのであれば救いようがない。

>銀行が破綻すればそこから借り入れている企業は破綻する。
あのー、元々銀行借入への依存度は高くないという話をしてたんですけど。
そこらへんは原田さんがいろいろ調べてるからソース出そうか？
銀行の破綻がマクロ指標にあまり影響を与えないことは前述の「デフレ不況の実証分析」で拓銀破綻を
例にして解説されてるから読んでみたら？

621 ：yoshie：2005/01/31(Mon) 23:35

>>620
>去年の暮れにしれっと売り切りオペしてますがなにか？

この売り切りオペは中長期ではなく短期のほう。中長期国債の買い切りオペは去年の暮れにもしっかりやっている。

>>そもそも私が書いてもいない「不良債権処理による金融機能正常化が
>>デフレ克服の条件という主張はリフレ政策とはいえんわな」
>>とドラエモン氏が書いたことが私が間違えた原因。
>何いってるかわからない

竹中平蔵氏はインフレターゲット論者ということでリフレ派の一種と書いたが、ドラエモン氏は私が竹中氏をリフレ派とした理由を「不良債権処理による金融機能正常化」と勝手に解釈して書いたので、それを見て私が勘違いしたということ。

>>銀行が破綻すればそこから借り入れている企業は破綻する。
>あのー、元々銀行借入への依存度は高くないという話をしてたんですけど。

この話は私がもちだしたこと。別の話と混同してませんか。

622 ：名無しさんの冒険：2005/02/01(Tue) 02:12

>>621
売り切りオペについては失礼しました。
ドラさんの指摘については、君はまだ理解できてないし、銀行借入への依存度についても
文脈が理解できてない。でもこの話はこれ以上続ける意味はないでしょう。あまりにレベルが
低すぎるから。

623 ：名無しさんの冒険：2005/02/01(Tue) 02:24

ぺえぞおはクルグマンが怖くてクルグマンが日本に来る直前にインタゲに賛成したのを
利用したいと思っているリフレ派はいるかもしれないけど、ぺえぞおをリフレ派だと
本気で思っている人はいないんじゃないかな？

ぺえぞおから色々聞いてクルグマンが書いたエッセイがこれ↓
http://www.pkarchive.org/column/7801.html

yoshieちゃんは結局何を言いたいの？

624 ：名無しさんの冒険：2005/02/01(Tue) 04:29

別人ならすまんが、yoshie氏って、NJD政治評論（現・心と政治）で昔よく書き込んでいた人？
だったらなつかしいな。金融問題が専門でしたな。また活躍してほすぃ。

http://njd.com/

625 ：名無しさんの冒険：2005/02/01(Tue) 13:02

並大抵の覚悟では日本は再生されない　KFi代表 木村剛
http://www.business-i.jp/news/for-page/kimura/art-20050130193958-LLFHNKUFQF.nwc

だそうで。

626 ：名無しさんの冒険：2005/02/01(Tue) 18:13

並大抵の覚悟では木村銀行は再生されない　　KFi代表 木村剛

627 ：名無しさんの冒険：2005/02/01(Tue) 19:42

オマエモナー

628 ：yoshie：2005/02/03(Thu) 00:28

>>622
枝葉末節の批判だけで話の中心である 国債価格低下に対するつっこみがないところがマヌケだ。
大恐慌後景気が好転してデフレを脱却するとき、どこの国もインフレ期待上昇で社債金利が上昇しようとも、国債は長期だろうが短期だろうが金利は上昇するどころか下がっとるよ。（価格は上がっている）

629 ：yoshie：2005/02/03(Thu) 00:31

>>623
> ぺえぞおは・・・・・インタゲに賛成・・・・・ぺえぞおをリフレ派・・・・・？

私は構造改革派・不良債権処理派は間違っており気が狂っていると思っている。銀行や企業を潰すことに無上の喜びを感じている破壊者であるからである。私はリフレ派ではないが、破壊者のいないリフレ派には親近感を持っている。そして私はリフレ派はそのようなものだと書いたところ、リフレ派でも銀行を潰してもいいと考えてると突っ込まれたので、リフレ派と言っても範囲が広く変なのがいるということを言いたいために、竹中平蔵氏は構造改革派・不良債権処理派だとは思っているが、一応速水総裁にインタゲを推したということでリフレ派の一種とも言えると書いたまで。

630 ：yoshie：2005/02/03(Thu) 00:32

>>624
有り難う御座います。思いがけずこんなところで声を掛けてくれるとはうれしいですね。その後しばらく投稿を止めていましたが去年の夏ごろから一月に一回程度２チャンネルで再開しました。
・デフレはデフレギャップより貨幣の供給と物の供給との関係でおきる
・日銀当座預金はマネーサプライに含まれる
と主張してだな～氏と論争しました。また、経済コラムマガジンはイイ！！の前回スレで・間接金融も銀行の信用創造と同じ働きがある
と主張して総反撃をくらいました。ちょうどNJDで銀行は悪くないと書いた時のように。莓は去年の暮れから書いています。名無しでドラエモン氏のあら探しをした後今回の投稿です。

631 ：名無しさんの冒険：2005/02/03(Thu) 08:37

>>630
やっぱりばかじゃないか。

632 ：名無しさんの冒険：2005/02/03(Thu) 09:44

リフレ派は、

(A) リフレ政策によって日本経済が復活すること
(B) リフレ政策によって長期国債金利が上昇して潰れる銀行が出る可能性

の2つを比較すれば(A)を優先すると言っているに過ぎない。
別に積極的に銀行潰せなんて言っているリフレ派はいないと思うぞ。
デフレからマイルドインフレに移行して景気も回復すれば当然長期国債金利も上昇する。
それが嫌だからリフレに反対している人たちがいるようだ。必死に抵抗している。
(B)の可能性は確かにあるが(B)を理由に日本経済全体を犠牲にするのは馬鹿げている。
これって当たり前の意見でしょ？

ってゆーか、長期国債金利が上昇しただけで潰れる銀行ってどういう銀行なの？

633 ：名無しさんの冒険：2005/02/03(Thu) 12:31

>>632
>それが嫌だからリフレに反対している人たちがいるようだ。必死に抵抗している。

http://kimuratakeshi.cocolog-nifty.com/blog/2005/01/post_16.html
みたいなひとだな。いわゆる日銀と、その天下り先の短資会社の社員。
糞本だ。

634 ：名無しさんの冒険：2005/02/03(Thu) 12:59

銀行だって景気が直れば潜在的貸し先増＆不良債権（予備軍）減でｳﾏｰなはずなんだが。ただそこまでくるにはラグがあるから、直近の国債価格下落を被ることにはなる。今の銀行幹部＆運用担当者としちゃその間にクビになりにでもしたら末代まで無能のレッテル張られかねないから（次の香具師がいい成績出したらなおのこと）、必死に抵抗せざるをえないのかもしれん。こういうのもごーせいのごびゅーって言うんですか？

635 ：名無しさんの冒険：2005/02/03(Thu) 13:15

日銀イヤがってる
財務省イヤがってる
銀行イヤがってる

じゃーどーやってインタゲ実施すんだよ

636 ：名無しさんの冒険：2005/02/03(Thu) 13:47

>>635
だからこそ延々と不況が続いている悪寒。構造要因ｗ

637 ：名無しさんの冒険：2005/02/03(Thu) 16:03

インタゲ派の理論的な正しさは分かったからさ、いい加減どうやって実施まで持ち込むかを示してくれないとねぇ。

ただ「正しいんだよ！」とか「あるべき姿なんだよ！」と言ってるだけじゃ
現実を無視してひたすら戦争反対と武力放棄しか言わない左寄りの人達と同じじゃないっすか。

そこらへんどーよ。

638 ：名無しさんの冒険：2005/02/03(Thu) 16:13

>>637
量的緩和も

日銀イヤがってる
財務省イヤがってる
銀行イヤがってる

だったけど、実施された。速水はゼロ金利解除の失敗を認めないために、量的緩和を
やったのだ。もう一度不景気になればチャンスはやってくるだろう。

639 ：ドラエモン：2005/02/03(Thu) 16:45

>>376

>現実を無視してひたすら戦争反対と武力放棄しか言わない左寄りの人達と同じじゃないっすか。

かねぇ。その人たちの場合、まあ森嶋さんみたいな確信犯（攻撃されたら即降伏）を
除くと、「日本が武装しなければ誰も攻撃しない」という「事実判断」があるわけだが、
それが間違っているなら、主張はナンセンスということになる。

これをインタゲに当てはめれば、「インタゲしないと、運がよければともかく、普通は
回復しないぞ」という事実判断があるわけ。特に運が良くなくても回復すれば、そりゃ
インタゲ派は非武装中立なみと言われて無理は無いけど、いまんところそうはなってな
いでしょう？まさかアメリカがITバブル崩壊後にあんなに凄い財政金融両方を全開で
出てきて結果として今までは高成長するとは中々信じられなかったし、中国だって
世界デフレの震源地から世界インフレの震源地になるとはアンチ自身が信じてなかった。

実行可能性にも二種類あって、結果はどうあれ政治的に実行できるかどうかということ
と、意図した結果を実現できないという意味での実行可能性のなさというのがあるわけ。

非武装中立は、その両方で「現実を無視」しているけど、インタゲの話は、せいぜい
政治的実行可能性に難があるだけ。同じとは言えんよ。

640 ：名無しさんの冒険：2005/02/03(Thu) 17:04

不景気になったからといってすぐにインタゲ実施とは逝かんと思うんですよ。

今、小泉が橋本の過ちを繰り返そうとしているんで、また不景気がやってくるんでしょ。
その後でとられる政策はインタゲではなく、（景気にはマイナスの）財政再建のための消費税UPじゃないっすかねえ。
その次は公務員憎しの財政支出削減あたりかな。

とにかく、インタゲを最終手段とするなら、そこに至るまでに採られる間違った手段はかなりあって
それらを実施し終わった後でやっとインタゲ実施に至るというのなら、インタゲ発動まであと20年くらいかかりそうな気がするんですよ。

何十年も不景気が続けばいつかはインタゲ実施されるだろう、では誰かが言ったとおり
「長期的には皆死んでいる」と同じじゃないですか。

死ぬ前にインタゲ実施するにはどーすっかって事を示してくれないと。

641 ：名無しさんの冒険：2005/02/03(Thu) 17:23

>>639
理屈として正しいと言う点で非武装中立論者と同じとは言えないのは分かるんですけど、
実施できっこないと言う点で共通に思えるんです。

642 ：すりらんか：2005/02/03(Thu) 17:40

>実施できっこないと言う点で共通に思えるんです。

世界的に多くの実施例があるものを「できっこない」っていわれてもなぁ．
「できっこない」を「政治的に当面困難」の意味で使っているのかも知れ
ないがそれはかなり一般的な用法とは異なると思うよ．

あとちと脇道にそれるが，小学生の時
問「ミミズと総理大臣と宇多田ヒカルの共通点って何」
答「みんな空を飛べない」
って感じのクイズ（？）があったなぁ．．．この論理構成て言葉（単語）を
難しいものに変えただけで結構いろんな論説でつかわれてる気がする．

643 ：名無しさんの冒険：2005/02/03(Thu) 17:41

>>641
実施できっこないと言う点で共通に思えるんです。

なぜ？　インタゲ導入している国は沢山あるが?

644 ：ドラエモン：2005/02/03(Thu) 17:48

>>639

気に障ったら謝るけど、それって「傍観者」の態度だよね。どんな政策や制度も空から
降ってくるわけでも、神様が決めたわけでもないんであって、我々自身がなんらかの形
で選択してるわけよ。もちろん、独裁国家であれば選挙も言論の自由も無いけど、それ
でも革命起こす場合もある。まして色々あるにしても、まあ日本の現状は言いたいこと
を言っても、失業ぐらいはするけど、命は多分（ｗ）取られない。だとしたら、正しい
と思うことを公然と主張したり、隠れてであってもコッソリそれに都合の良いように出
来ることをするしかないよ。まあ手始めは、インタゲスレの参考文献を買うとか（笑）

645 ：名無しさんの冒険：2005/02/03(Thu) 17:49

世界各国で実施されているのに、一番必要とされている日本でなぜ実施されないのかっつー事なんです。
理由は政治的に難しいって事なんですよね。

「インタゲは正しいんだよーん」
「でも採用されて無いじゃん」
「正しいけど政治的に難しいんだよーん」
「じゃあ、意味無いじゃん」
「でも正しいよーん」
「いや、それは分かってるから」

っつー感じなんです。

646 ：招き猫：2005/02/03(Thu) 18:04

簡単なのは、アメリカに対日圧力かけてもらうことですな。

647 ：名無しさんの冒険：2005/02/03(Thu) 18:13

>>644
いやいやいや気に障ることなんてあるわけ無いっす。

インタゲ派の主張が正しいことは重々承知してるんです。
ただ、インタゲ派(っつーか経済学者)は理論をこねるだけでそれを政治に利用することに
興味が無いのか、と。そこが不思議なんです。
木村某のように理屈無しで政治を利用できる一方で、インタゲ派は理屈を売れない本で主張するばかりで
政治(というか実効性)には興味が無いように見えたわけです。

インタゲ派には木村並みの広告塔はおらんのか、と。
「俺、エイズの特効薬開発したよ。売らないけど｣みたいな。意味ねーじゃん。

私が知りたいのはその辺なんです。インタゲ派が開発した特効薬を売るセールスマンはいないのか。
そもそもインタゲ派は開発フェチなんで販売自体に興味がないのか。
もし、興味があるとしたらそのマーケティングプランを見せろ、と。

648 ：名無しさんの冒険：2005/02/03(Thu) 18:31

和洋問わず、学者というのは商売下手なんじゃないの？
むしろキムタケやモリナガは学者ではなくてプロモーターだから
学者よりも商売がうまいのは当たり前のように思えるが。

649 ：名無しさんの冒険：2005/02/03(Thu) 18:38

日本人から見ると、研究も商売も相当上手く見えるクルーグマンですら、
アメリカではワケの分からん有象無象の政策屋達を退けることが出来なかった云々
の話があるわけじゃないですか。
逆に、ラッファーなりサローなりが政策論の段階では受け入れられたりして。
「正しいことを言っている＝政策になる」というようにはなってくれない浮世の論理。
結局、選挙民にとって直感的に分かりやすい政策が採用されるってことで。

650 ：名無しさんの冒険：2005/02/03(Thu) 18:38

なんか政治について単純に考えていないか？
キムタケのような奴なんぞいてもいなくてもどうでもよい。
どうせ広告塔を立てても意図した方向に政治は動かんよ。

今回の景気回復は外需が大きかったのですが、
その外需を後押ししたのが20兆円の為替介入。
為替介入はデフレ対策として実施されたのだが、
>>647氏はその件にリフレ派の宣伝が無関係だと思っているわけだ。

為替介入して放出した円を日銀が全部吸収してしまうと効果がなかったはずだが、
実際にはなし崩し的な量的緩和の拡大のおかげで日銀が吸収したのは半分ですんだ。
もしも量的緩和の拡大がなければ為替介入に効果は無かっただろう。
>>647氏は量的緩和の拡大にリフレ派の宣伝が効いていないと思っているわけだ。

実行可能な政策を提案して、誰がそれを阻止しようとしているかを指摘し、
様々な批判に真摯に答え、少しずつ支持者を増やしていくというやり方は
確実に少しずつ勝利を広げるためには模範的なやり方でしょう。

キムタケのような輩を作って何とかしようとするときっと失敗すると思います。
すべてを台無しにしてしまうリスクがある。

651 ：名無しさんの冒険：2005/02/03(Thu) 18:54

主流派マクロを、淡々とdescribeし続ける。結局はこれしかないんでしょうね。
しかし、気の遠くなるような道のりですね。。。

652 ：名無しさんの冒険：2005/02/03(Thu) 19:09

647の論法は昔懐かしの吉本隆明流なんだなあ。
「日共よ。おまえら『自分達は戦争に反対した云々』言ってるけど、結局、戦争
おっぱじめるのを止められなかったじゃねぇか。それでは戦犯連中と変わらんのだよ」
という論法。どうでもいい話ですけど。

653 ：名無しさんの冒険：2005/02/03(Thu) 19:13

>>650
為替介入はもろ効いたと思いますよ。というか今の景気回復はそれが全てだと思っとります。
これ↓書いたのオレだしwww
786: 名無しさんの冒険　 2005/02/03(Thu) 13:01
100兆くらいこっそり介入すれば景気回復しね？
なんでしないの？

654 ：名無しさんの冒険：2005/02/03(Thu) 19:30

結局、正しいことを主張し続け地道な普及活動を行い実施されるのを待つ。でFAですよね。
私としてはそれでは物足りないように感じたんすわ。

実際、この私でさえクルーグマンの本買った訳ですから、普及活動はすこしづつ効果が出てるんじゃないでしょうか。
そろそろ次の段階に行かなきゃならんでしょう。実施法を考える段階に。

それなのに「地道に布教活動を続ける」がFAじゃさみしいでしょう。
それこそ傍観者じゃないっすか。

655 ：ドラエモン：2005/02/03(Thu) 19:47

>>654　普通の政治問題なら、選挙があるわけ。もっとも、民主党は即時量的緩和中止、
利上げで消費拡大だから駄目なんだけどね（笑）

問題は、金融政策は、建前上は政治問題じゃあないことなの。政策決定会合に集まった
日本を代表する有識者が決めることなのね。これに多少なりとも民意（我々の意見）を
反映させられる機会は、選出の時だけ。あとは、うるさい外野でしかないわけよ。でも
うるさいと嫌がられても、外野で騒ぐと多少は効くらしい。少なくとも民主党の金融政策
への支持者ではないのが居ることを知らせる効果はあるわね。わびしいもんだがｗ

656 ：名無しさんの冒険：2005/02/03(Thu) 20:41

ドラさんは正味な話、インタゲ発動はいつになると思ってます？

657 ：名無しさんの冒険：2005/02/03(Thu) 20:46

向こう７～８年は無理じゃないの？
福井さんはやる気が無い、武藤次期総裁もやる気が無い。
ということは早くても２代先の総裁の時。

658 ：すりらんか：2005/02/03(Thu) 21:09

広告塔（タレント）っていうのはむしろ世論が要請するものですから作る
ってのは無理でしょう．僕自身はインタゲ云々以上に「日本全体に専門家
の知見は素人感覚より少しはましだ」という感覚がないことが致命的なん
じゃないかと思う．

659 ：名無しさんの冒険：2005/02/03(Thu) 21:55

反構造改革の政治評論同様、リフレも初期にいたたまれなくなるほどの
干されかたしてなかったっけ？

660 ：名無しさんの冒険：2005/02/03(Thu) 22:04

朝生、サンプロ等でインタゲ派経済学者が、誰の目にも明らかな程に木村系エコノミストを完全論破する。
WBSで植草が木村を泣かしたように。
理想は速水と中原伸之氏の対決をノーカットで。

何週にもわたって繰り返せばもはや「外野の雑音｣とは言ってられないはず。

661 ：名無しさんの冒険：2005/02/03(Thu) 22:14

>>660
むしろ「インフレはこわい」を煽る反リフレ派が、多数派聴衆の支持を得てしまう構図は避けられないような気がするが？そうなると悪役に仕立てられて逆効果では。

662 ：名無しさんの冒険：2005/02/03(Thu) 23:02

まともなルールに則ったディベートなら負けることは無いと思うけどなあ

663 ：名無しさんの冒険：2005/02/03(Thu) 23:22

>>662
以前、WBSで岩田規久男vs榊原英資というカードがありましたけど、
御覧になりませんでしたか？

↓放送後のコテハン・名無しさんたちの感想
http://www.ichigobbs.net/cgi/15bbs/economy/0599/958-

664 ：名無しさんの冒険：2005/02/04(Fri) 00:03

見なかったんですけど一言で言うと｢　負　け　た　｣って事みたいですね。
悪役に仕立てられた挙句、経済学ヲタとか言われそうだ。

665 ：招き猫：2005/02/04(Fri) 11:08

>>658
俺は二つのストーリーがあると考えている。
一つは、外圧。アメリカ議会でインタゲが可決されたり、マンキューの後任がバーナン
ケだったりしたら、この線は結構いける。

もう一つはインバウンド観光の活性化のための「円安」待望論
人口減少で頭がいっぱいになっている政府関係者としては、交流人口拡大は悲願でもある。
インバウンドが一定数まで拡大し、事業者が経済力・発言力を持ち出したときこそ、
継続する円高が、海外からの旅行者の足をどれだけ引っ張っているか、が問題となる。
その時、円安、金融緩和への国民世論は結構大きいだろう。
特に地方経済だけでなく、首都圏も外国人観光客誘致については積極的だから。
地域経済全体として、そちらへ大きくハンドルを切ろうとしている。

666 ：名無しさんの冒険：2005/02/04(Fri) 14:53

<<コピペ・その１>>

・日本の財政が危機という大嘘
日本では個人の金融資産が大きいことはよく知られている。
しかし政府が同様に大きな資産を持っていることはほとんど知られていない。
つまり「国民一人当たり何百万円の借金」と同時に「「国民一人当たり何百万円の金融資産」を持っているのである。
しかも資産と言ってもあくまでも金融資産だけの話である。
政府が所有する土地・株式などの実物資産は、簿価に加え巨額な含み益がある。
つまり日本政府の全部の資産はどれだけになるか検討がつかないほど莫大なのである。
しかし、話を単純にするため、資産の中でも金融資産だけに限定して話を進める。

金融債務から金融資産を差引いたものが純債務である。
また金融債務の名目GDPに対する比率が名目GDP債務比率であり、純債務のそれが名目GDP純債務比率である。
日本の債務比率が大きいことは、一般に知られており、よく問題にされる。
しかし本当は純債務比率の方が問題である。
そして意外にも日本の純債務比率は小さく、先進国と比べても平均的なレベルであると指摘しているのが三極経済研究所代表の齋藤進氏である。
齋藤さんは中央公論11月号に掲載された論文「預金封鎖シナリオの虚実」の中でこのことに触れている。

齋藤さんは、日本の国と地方の累積債務は856兆円になり、名目GDPに対する比率が170.7％になることを認めている。
しかし金融資産の方も484兆円あり、差引き純債務は372兆円であり、名目GDPに対する比率は74.3％と大幅に小さくなると述べておられる。
この数字は、先進国の中では平均的なものである。

（コピペ・その２に続く）

667 ：名無しさんの冒険：2005/02/04(Fri) 14:58

<<コピペ・その２>>

齋藤進氏によれば、戦前の米国は、今日の日本と同様にデフレが深刻であった。大戦前1940年の米国の純債務の名目GDP比率は53.1％であった。
そして第二次世界大戦での戦費の財政支出が大きかったため、1946年にはこの比率が127.5％に急上昇している。
今日の日本の純債務比率の約1.7倍である。
しかし米国は財政破綻で経済がマヒするどころか、当時、空前の好景気となった。
それ以降、税収と名目GDPが伸び、純債務の名目GDP比率も改善し、今日に到っている。
たしかに最近も米国の財政赤字は問題になっているが、名目GDPが伸びているので、純債務の名目GDP比率はむしろ小さくなっている。

齋藤さんの数字とは別に、地方の債務の数字を除いた国だけの債権債務の数字の表も用意しておいた。
というのは国際比較するために、地方の債務を除いているOECDの基準に揃えるためである。
これによると2003年3月末の日本の純債務の名目GDP比率は48％（推定）である。
齋藤さんの数字74.3％より小さいが、これは地方分の債務を除いたからである。
ちょっと古いが、99年の各国のOECDベースの数字は、米国44.0％、ドイツ47.1％、英国39.7％となっている。

OECDの数字をわざわざ用意したのにはもう一つの訳がある。
日本の数字が財政再建・構造改革運動が始まってから急速に悪くなっていることを、このOECDの数字を使って証明したかったからである。
日本で財政再建が本格的に始まったのは、97年の橋本政権の頃、つまり8年前からである。
97年当時、全く今日と同様に連日マスコミがキャンペーンを行ない、日本の財政が危機的だから財政再建が必要という世論が形成された。
しかし日本の場合、当時から政府の金融債権額が大きく、純債務は極めて小さかった。

（コピペ・その３に続く）

668 ：名無しさんの冒険：2005/02/04(Fri) 15:01

<<コピペ・その３>>

97年の日本の純債務の名目GDP比率はわずか27.8％であった。
ちなみに97年当時、米国50.5％、ドイツ45.9％、英国44.2％であり、日本の27.8％は突出して健全な数字であった。
つまり日本にとって財政再建なんて全く必要なかったのである。
ところが日本国民は日本の財政が悪いという大嘘話にずっと洗脳されてきたのである。

つまりやらなくても良い財政再建に走り、むしろ純債務名目GDP比率を48％と逆に悪化させたのである。
悪化した原因は色々ある。
まず景気を良くしないまま銀行の不良債権の処理を進めたため、不良債権処理額が膨らんだことが一つである。
銀行はこれまで100兆円もの不良債権を処理しており、これによって税収は50兆円ほど減っているはずである。

小渕政権の景気対策として減税を行なったのも間違いである。
元々減税は、政府支出に比べ、乗数値が小さい。特に日本の場合、消費性向の大きい低所得層はほとんど税金を納めていないため、所得税減税があっても恩恵がなく、消費は増えない。
逆に所得税減税は特に高額所得層に恩恵が大きかったが、消費性向の小さいこの層の人々は減税分をほとんど貯蓄し、やはり消費は増えなかった。
また法人税の減税が行なわれたが、日本の場合、法人の多くは元々赤字であり、多くの企業では減税の恩恵はなかった。
利益のある法人も、景気が悪いので、減税があっても投資を行なわず、借金の返済に励んだ。

そして何よりも、景気の悪いことを放置して、緊縮財政に走ったことが問題である。
小渕政権の初期、一時的に景気浮揚に政府も動いたが、本当に積極財政が展開されたのはこの一瞬だけであった。
このため生産設備の遊休と失業が増大し、名目GDPが小さくなり、税収も一段と減った。
しかし97年から、このような大間違いの経済政策が行なわれたのは、日本の財政が危機という大嘘が発端であった。

（コピペ・その４に続く）

669 ：名無しさんの冒険：2005/02/04(Fri) 15:03

<<コピペ・その４>>

・財政再建運動は国を滅ぼす
日本には財政制度審議会というものがあり、ここで財政のあり方について審議され、答申が政府になされる。
元々このメンバー自体が財政再建論者ばかりである。
ここでは各国の財政状態を示す資料が配られる。
純債務や純債務名目GDP比率を示す表もある。
しかしこの表に仕掛がしてある。

日本の場合、金融債権の大きい理由は、公的年金の積立金など社会保障基金への繰入額が大きいことである。
さらに最近では為替介入による外貨準備金が大きくなっている。
金融資産484兆円のうち280兆円は、公的年金と外貨準備金である。
他の先進国はこれらが極めて小さい。
ちなみに公的年金の積立金は、米国1.5年分、ドイツ一ヶ月分、英国1.2ヶ月分に対して、日本は5.5年分もある。

前段でOECDの基準の話をしたが、OECDの基準では金融債務から社会保障基金への繰入額を差引くことになる。
ところが財政審議会で配られる資料では、日本と米国については公的年金の積立金などの社会保障基金への繰入額を差引たものはカッコ書きで示されている。
つまり公的年金の積立金などを差引かない数字の方が正式の数字として扱われている。
したがって各国と比べた場合、日本の財政が極端に悪い形で表示されている。

今日、財政再建のためと、さらに財政支出の削減が図られており、国内は混乱している。
限られた財源を巡り、利害の対立する者同士が喧嘩をけしかけられている。
三位一体の改革などはこの典型である。

経済が良くなった兆しはない。
名目GDPは下がったままの状態が続いている。
また失業が増え、社会は荒れ始めている。自殺者も増えている。
若者の集団自殺が度々報道されるが、就職活動がうまく行かないとか、リストラなどの経済問題がこの背景にある。
企業の利益は増えているが、その分そっくり労働分配率が下がっている。
名目の国民所得が増えていないのだから当り前の話である。

（コピペ終了）

670 ：名無しさんの冒険：2005/02/04(Fri) 15:38

で？

671 ：名無しさんの冒険：2005/02/04(Fri) 15:54

>>670　リフレ汁　が答え

以上

672 ：名無しさんの冒険：2005/02/04(Fri) 16:07

長文×４レスを「リフレ汁」の４文字で終わらす６７１萌え

673 ：名無しさんの冒険：2005/02/06(Sun) 00:08

bewaadさんの「財政再建に関する意見のトンデモ度の測り方」がわかりやすくて面白かった

674 ：名無しさんの冒険：2005/02/08(Tue) 15:12

まあ、いまどきの老人は年金をもらいすぎているし、医療費も優遇されている
ので、年金を半分に減らし、医療保険の本人負担を３割にする。
それから消費税を２０パーセントにすればいいでしょう。

675 ：msesson：2005/02/09(Wed) 07:47 ◆Oou4EmO3lc

>>674
　また帳尻合わせの資金繰りですか？　最近政界で流行っているみたいだけど。年金でも
医療保険でも、ちゃんと本人が過去に支払った保険料、その利息評価、本人の死亡確率・
疾病発生確率なんかを考えて給付金額を設定しないと、国民に「保険料を払ったほうが
得」っていうインセンティブが働かないよ。
　給付水準を上げるにしろ下げるにしろ、そういった計算表を発表するのは必須。

676 ：ＺＥＲＯ歳児：2005/04/22(Fri) 21:30

どうもここで熱く語り合っている皆さんの意見から考えると、
人が日本の財政破綻はありえないようですが、その理由は
①時間をかければいつか返せるから
②政府が有効な経済措置にそのうち気付いて手を打つから
③債権を返さなくても問題ないから
などのためでしょうか。参考にしたいのでぜひ教えてください

677 ：少年α：2005/04/22(Fri) 21:33

どうもここで熱く語り合っている皆さんの意見から考えると、
人が日本の財政破綻はありえないようですが、その理由は
①時間をかければいつか返せるから
②政府が有効な経済措置にそのうち気付いて手を打つから
③債権を返さなくても問題ないから。
などのためでしょうか。参考にしたいのでぜひ教えてください。

678 ：少年α：2005/04/22(Fri) 21:34

すいません。間違えて二個同じの出しちゃいました。

679 ：名無しさんの冒険：2005/04/22(Fri) 21:58

まずは、財政破綻の「定義」はなんぞや。

680 ：追記：2005/04/22(Fri) 21:59

明確に「これです」という定義はないのだ。

681 ：ドラエモン：2005/04/22(Fri) 22:59

>財政破綻の「定義」

>>680の言うように、明確なのはないよねぇ。国債発行残高が激増して生じうる事態は、金利の
上昇であり、それによる民間投資の抑制要するにクラウディングアウトがまずは思い浮かぶが、
「破綻」という感じではないわな。

さらに発行する国債が市中で消化できないで資金ショートとかいう事態は、「破綻」というに相
応しいが、国内債中心の国であれば、マネタイゼーションすればとにかく資金ショートは防げ
る。

すると、「破綻」の中身は、資金ショートではなく、マネタイゼーションによる「副作用」と
いうことになる。つまり、インフレと通貨安ということ。

あとは、将来そういう事態の起こることを懸念して、民間が支出を抑え景気がわるくなるという
反ケインズ効果があるけど、これもクラウディングアウトと同様に「じり貧」というならともか
く、「破綻」という感じではない。

もう一つあるのは、同じように将来を憂い、歳出削減と増税に邁進して、警察・消防・学校など
からゴミ収集やら道路補修など、最低の支出も削減して街がボロボロになり、税金は上がる一方
という状態に陥った場合でしょうな。

682 ：名無しさんの冒険：2005/04/22(Fri) 23:39

>>677
少年αさんの「破綻」というのはよく言われる「アルゼンチン」とかでよいのかな？

683 ：名無しさんの冒険：2005/04/30(Sat) 14:15

>>674
＞まあ、いまどきの老人は年金をもらいすぎているし、医療費も優遇されている
ので、年金を半分に減らし、医療保険の本人負担を３割にする。
それから消費税を２０パーセントにすればいいでしょう。＞

親が貧乏人の子供だけ年寄り優遇と騒ぐのです。
若者全体では今の年寄りより遥かに恵まれているのです。
これは年寄りの努力のお陰です。誤解しないように。
次を
http://www.so-net.ne.jp/HATT0RI-n/950.htm

684 ：FTPL：2005/05/06(Fri) 00:30

日銀と財務省が協力してデフレを解決するには？という話から遅れ馳せながら、FTPL(物価の財政理論)という話にぶち当たったんだけど、統合政府の予算制約式から物価水準が決まるという考え方には、正直言うと違和感あったです。生産能力を超えて需要を喚起する通貨発行が行われた終戦直後の日本や80年代の南米ならともかく、財の価格である物価水準が政府の予算制約式を満たすように決定されるとは信じがたい・・・

685 ：名無しさんの冒険：2005/05/06(Fri) 09:43

＞＞６８３　年寄りも２種類に区分しなければその議論は成り立たない。
親が貧乏人の子供だけ年寄り優遇と騒ぐた言ってますがしかしその子供は親を
選ぶ事は出来ないわけです。つまりそれは本人の自助努力の範囲を超えている。
但し基礎年金部分を新円切り上げの保障（現在の７５歳で分岐する）
これが経済的には常識なのです。世代間の助け合いをただ単にお年寄りへの
助け合いと取るか世代間の所得の貸借（７５歳以上新円切り上げで損害が
出たので厚く保障）７５歳以下新円切り上げの影響がないので金利に合わせる）
また厚生労働省もニート世代を３４歳までと定義しています。
これは平成２年の参政権がない世代だから定義している訳です。
つまり民主主義の手続きを踏んでいない世代のため。

686 ：名無しさんの冒険：2005/05/06(Fri) 10:01

アメリカ型と欧州型の違いそれはただ単に所得の代替率を言っている訳です。
アメリカ型の場合所得の代替率を４割と定義しています。それは将来世代に配慮
している為です。一方欧州型は所得の代替率は６割です。これは将来世代に全く
配慮していない政策です。平成２年に消費税反対てあったでしょ？あれは所得の
代替率の議論もあってあれだけ盛り上がったのですよ。この議論が消費税反対論者
への誤解を生んでいる訳です。

687 ：名無しさんの冒険：2005/05/17(Tue) 13:55

>>12,19
今頃5年も前のレスを引っ張り出すなと怒られそうですが、何分にも遅れてきた２チャンネラー
なものでお許しください。
この数式で表されるところのものは、Ｙ＝ＧＤＰということで例え国の財政に何かあっても
国民の資産が担保になるから大丈夫といってるように見えるんですが、違いますか、
いざとなったら、預金封鎖でもして国民の資産を収奪できるから国家財政の破綻はないと、、、

688 ：すりらんか：2005/05/17(Tue) 14:10

>>687
ちがうよ．非常に簡単に言えば，「増税しないでも」財政が破綻しない
ための条件です．国民の資産を収奪できるならこんな条件なんか無くて
も内債は維持可能．

689 ：すりらんか：2005/05/17(Tue) 14:11

訂正
「増税しないでも」→「税率をあげなくても」

690 ：PK：2005/06/07(Tue) 09:22

財政再建は、歳出削減を先行させないと、絶対うまくいかない
税収も企業の投資活動が一定水準に維持されて、成り立つ。
成長に伴う金利上昇１％分　７兆円近くを歳出削減でまかなわないと転換がうまくいかない
このためには、民営化が最良である。歳出削減と企業の投資機会を生み出す
民営化はリスクを恐れず、考えられるものは全て実行すべきだ

691 ：トーマスン：2005/06/07(Tue) 10:46

＞財政再建は、歳出削減を先行させないと、絶対うまくいかない
財政出動によって均衡国民所得をを大きくし、ＧＤＰと相対的に財政赤字を小さくできるんでちゅよ～残念でちゅね～

692 ：PK：2005/06/07(Tue) 23:08

何が現実の量を決めているのか？　by ケインズ
風船を膨らます息を止めては、均衡も糞も無い

693 ：トーマスン：2005/06/08(Wed) 15:19

>>692何が現実の量を決めているのか？　by ケインズ

おまえ本当にバカｗｗｗ
このケインズの発言の意味しらないんだろバカ
これは古典派経済学の景気循環システムに対しての発言なんだよバカ
まあお前、程度には古典派とケインジアンの景気循環に対する考え方の差異なんてわかんないだろうけどバカだからｗｗｗｗｗｗｗｗ
さっさと２チャンに帰れ

694 ：名無しさんの冒険：2005/06/08(Wed) 17:16

>>693
かまったらダメ。
その人、ファビョってるから。

695 ：名無しさんの冒険：2005/06/08(Wed) 17:26

だなｗ　嫌韓は自己嫌悪の表出とおもわれｗｗｗ

696 ：PK：2005/06/08(Wed) 20:41

インタゲ派では、絶対にケインズは理解できない

697 ：PK：2005/06/08(Wed) 21:04

財政支出は、サービスに対する需要の部分が大きくて、物的生産には間接的にしか貢献しない。しかも、賃金財に対する需要であって、これらは、中国や韓国の生産を刺激するだけだ
途上国はともかく先進国は、財政支出は控えた方が良いかも知れない。

698 ：PK：2005/06/08(Wed) 21:14

規制緩和の方が、財政よりインパクトがあるのではないか？
特に日本のような技術力があって、既存技術が通貨でハンディキャップを付けられている経済は、規制緩和の効果が爆発的に生まれて、急速に市場を拡大する特性がある。

699 ：名無しさんの冒険：2005/06/08(Wed) 21:36

なかなか見事なコワレっぷりに乾杯ｗｗｗ

700 ：名無しさんの冒険：2005/06/09(Thu) 00:10

なにを言いたいのか全然わからん。

701 ：名無しさんの冒険：2005/06/11(Sat) 15:36

ある船に財政赤字が発生した。
総理大臣は、国民をスムーズに増税へ飛び込ませるために、
こういった

イギリス人には　「紳士はこういうときに増税するものです」
ドイツ人には　「規則では増税することになっています」
イタリア人には　「さっき美女が増税しました」
アメリカ人には　「増税したらヒーローになれますよ」
フランス人には　「増税しないで下さい」
日本人には　「ほかの国はもう増税しましたよ」
中国人には　「日本人はもうとっくに増税しましたよ」

702 ：名無しさんの冒険：2005/06/12(Sun) 03:37

>>701
韓国は？

703 ：失業名無しさん@底辺：2005/06/12(Sun) 07:50

>>701

消費税導入や消費税増税の口実はまさにそれ。(他の国も～)
そのくせ、多くの国で生活必需品は非課税とか軽減税率とかいう話は伏せておくから
タチが悪い。

704 ：名無しさんの冒険：2005/06/12(Sun) 12:06

つうか、いまの焦点はニート対策と称した
失業税！！！だろうが

705 ：名無しさんの冒険：2005/06/12(Sun) 23:07

ある国にニートが発生した。
総理大臣は、ニートをスムーズに就職させるために、
こういった

イギリス人には　「紳士はこういうときに就職するものです」
ドイツ人には　「規則では就職することになっています」
イタリア人には　「さっき美女が就職しました」
アメリカ人には　「就職したらヒーローになれますよ」
フランス人には　「就職しないで下さい」
日本人には　「ほかの国の人はもう就職しましたよ」
中国人には　「日本人はもうとっくに就職しましたよ」
北朝鮮人には　「就職すれば脱北できますよ」

706 ：名無しさんの冒険：2005/06/15(Wed) 13:39

７０１＞韓国はｉｍｆ危機でハイパーインフレを経験しました。

707 ：PK：2005/06/16(Thu) 18:33

公共事業を減額して、その減額分を　大地震で危ない首都圏の建物を壊して緑化したら、固定資産税を１０年間無税とかする
壊す方に促進する

708 ：鉄仮面：2005/07/17(Sun) 12:08

このスレではドーマーの定理により、日本の財政は破綻しないというのがコンセンサスに
なっているようですが、
レスNO２０のPKさんの文章をお借りして、
△D/Y－D/Y・△Y/Y＝（E－T）/Y-(g-i)(D/Y)
(E-T)/Y-(g-i)(D/Y)が０または負であればGDPに対する政府負債比率は一定か減少していきます。
とあります。
今この数式に現実の数字を当てはめます。
(８０兆ー４０兆）/５００兆ー（２％－１％）（７００兆ー５００兆）
→４０兆/５００兆ー１％×１．４％→８％－１．４％→６．６％
数字は分かりやすくするためにアバウトな数字です、すみません。
私が言いたいのは一年にGDP比６．６％も国の債務が増えるのに長期金利が経済成長率よりも
低ければ問題ないとどうしていえるのだろうということです。　ドーマーの定理はあくまでも
プライマリーバランスが達成されていればという前提で毎年毎年累積債務がつみあがっている
状態で問題ないというのはノー天気すぎるのでは？

709 ：名無しさんの冒険：2005/07/17(Sun) 12:54

なにいいたいのかわからん。最後の三行はとくに日本語として意味不明。

710 ：名無しさんの冒険：2005/07/17(Sun) 13:10

>>708
> ドーマーの定理により、日本の財政は破綻しない
誰もそんなことは言ってない。金利 < 名目成長率 が満たされていないから
このままだとまずいよ(発散するよ)、と言っている。

またドーマーの定理によると、プライマリーバランス(歳入-利払いを除く支出)が0で
あったとしても、金利 > 名目成長率ならば、財政は破綻する(赤字のGDP比が発散する)。
デフレを放置したまま、財政支出を減らすことによってバランスだけとろうとする
小泉の戦略はこの方向に向かっていると言っていい。

711 ：名無しさんの冒険：2005/07/17(Sun) 13:52

>>708
ちなみに、最近の10年もの国債金利と名目成長率はこれ。
年 金利 GDP名目成長率
1998 1.5 -1.5
1999 1.9 -0.9
2000 1.8 1.0
2001 1.4 -2.4
2002 1.3 -0.7
2003 1.6 0.8
2004 1.6 0.8

金利は9月の値で、2003年はかなり変動があったため実際はもっと低いかも。

712 ：名無しさんの冒険：2005/07/17(Sun) 13:55

あと、>>708が引用している >>20の記事はPKでなく、P2K氏によるもの。

PKといっしょにしてはP2K氏に失礼だ。

713 ：鉄仮面：2005/07/17(Sun) 14:49

>>709
オレが言いたいのは財政赤字は発散さえしなければいいのか？ということ。
破綻しない派が何かといえば出してくる個人資産１４００兆円という数字も
このままいけば５，６年で超えるかもしれない。

714 ：名無しさんの冒険：2005/07/17(Sun) 15:04

なんか今日は、第三軍の意固地ゆきお参謀長が饒舌じゃないか。

715 ：PK：2005/07/17(Sun) 15:10

郵政省から、日本の金融機関にファイナンスを任せる方が何かと都合が良いの。
預ける側が、日本の金融機関に預ける限り、ファイナンスはされるが、郵政を仲介にすれば数字の上で発散するし、世界的に「日本の金融は、アレはなんだ」と言われることになる。
無様な醜態を晒さないためにも、郵政を解体して民間経由にした方がバランスが良い。

716 ：名無しさんの冒険：2005/07/17(Sun) 16:25

>>713
財政赤字が国内でファイナンスされている限り、赤字と資産は同額ずつ増えていく
わけで。越えることはありません。(無論、経常赤字国になればその限りではあり
ませんが)

Website上に「財政赤字カウンター」がありますが、あれはそのまま資産が増えて
いく様子とも解釈できるのですよ。

717 ：政策分析ネットワーク：2005/08/07(Sun) 12:36

> 自分も関与していたにも関わらず、
> 西村晃一・関西学院大学 総合政策学部同窓会 会長に全てをなすりつけ
> 佐々木寿志・関西学院大学 総合政策学部同窓会 副会長（長峯純一ゼミ出身）

その関与者は、現在、岐阜県庁で公務員をしつつ、
しばしば政策関係の研究会や大学の同窓会にシラをきり平気な顔で出席しています。
長峯純一ゼミにもＯＢとしてシラをきり平気な顔で出席しています。
たいへん誠実な人物です。シラをきり、クリーンなふりをしているその姿を、みんなでじっくりと見てあげて下さい。たいへん誠実な人物です。

●政策メッセに　シラをきりクリーンなふりをして出席
http://www.policy-net.jp/archives/cat_1113444.html
> 職員意識と自治体改革　－政策評価システム導入の組織・個人インパクトの考察－
> 佐々木寿志（関西学院大学）

●関西学院大学同窓会名古屋支部に　シラをきりクリーンなふりをして出席
http://cgi.www5a.biglobe.ne.jp/~kg-nag/cgi-bin/album_details.cgi?number=46
> ５月14日今春、KG同窓会・本部の『副会長』に就任された佐藤英明（S25経）さんが出席されて
> 33人が揃いました。そして、岐阜支部から上田静夫（S49社）、栗田順公（S55商）、竹谷毅（S60商）、
> 佐々木寿志（H13総・院）さんの4名も加わってくださいました。

たいへん誠実な人物です。シラをきり、クリーンなふりをしているその姿を、みんなでじっくりと見てあげて下さい。たいへん誠実な人物です。

718 ：貧乏主婦：2005/09/28(Wed) 15:57

赤字国債残高は、良くわかりましたが、貧乏世帯は、どのような対策をすればいいのか
教えて下さい。

719 ：名無しさんの冒険：2005/10/09(Sun) 08:34

大阪民国ダメポツアー・・・OTL・・・

ttp://www.osaka-minkoku.info/osaka/osaka.htm

大阪がいかにして税金の無駄遣いをしたのか・・・？そのすべてがわかる
最高のサイトです。

（コピペ推奨の評価をいただいています）

720 ：名無しさんの冒険：2005/10/11(Tue) 22:12

フンデルトヴァッサーの傑作を税金の無駄遣い呼ばわりとはいい度胸だな。

721 ：鉄仮面：2005/11/19(Sat) 09:55

＞＞716　財政赤字が国内でファイナンスされている限り、赤字と資産は同額で増えていくわけで、、、
遅レスで申し訳ない。　政府債務の増加と個人資産の増加とは直接的関連性はありません。
政府債務の支払利息は現在年間約9兆円になるという。　しかも支払額は年々増加していく。
累積債務が年々増加しているのだから当たり前。　対する個人資産はこれから団塊世代が大量に退職していくので
今までのような増加率を維持するのは困難になる。　加えて景気回復に伴い企業の資金需要が増えてくれば
銀行だって今までのようには国債購入に資金を廻せなくなる。　国債消化がこれまでのようにスムースにいくだろうか？

722 ：名無しさんの冒険：2005/11/19(Sat) 17:45

久しぶりに鉄面皮に変身したか（ｗ

723 ：名無しさんの冒険：2005/11/20(Sun) 05:18

鉄は安い、ビンボーξぞー
黄金仮面にしろ

724 ：名無しさんの冒険：2005/11/21(Mon) 17:13

現在、財政赤字に関する学者間の論争を勉強しているのですが、
これまでの論争に関して書かれた、まとまった日本語の本などはあるでしょうか？

英語の本だと、"Do deficits Matter?"が有名ですが、
http://www.amazon.com/gp/product/0226751120/002-5565922-3684848?v=glance&n=283155&n=507846&s=books&v=glance
日本語の本でこれと同じような歴史的論争に着目して書かれた本はありますか？

個別の学者が各々赤字に関して論じている本は多いのですが、過去の経済学者が財政赤字をどのように分析してきたか、という歴史分析がなされた本がなかなか見つからないので・・・。

725 ：鉄仮面：2005/11/21(Mon) 23:56

>>723,724
オレは貧乏だから黄金仮面にはなれないヨｗ
オレの財政赤字に対する考えは間違ってるかな？

726 ：黄金仮面：2005/11/22(Tue) 15:26

↑じゃ、ワイが黄金仮面になるさかい
　なかよくね

727 ：HATTORI：2005/11/23(Wed) 22:33

国の財政赤字は、そのまま国民の預貯金になるのです。円札は無くならないので、回り回って国の赤字の全額は誰かの懐に貯まるのです。それで預貯金が１４００兆円、

だから財政赤字を減らすには、この預貯金を減らすことが必要なのです。
逆に預貯金が減らない限り、赤字は減らないのです。

政府税調はこの道筋を考慮しないと駄目ですね。

728 ：名無しさんの冒険：2005/12/17(Sat) 00:21

小泉首相が財政赤字を出来るだけ３０兆円に近づけるようにと指示したとか。
何をいまさらという感がする。　ツーリトル、ツーレイトだ。
５年前なら意味があったかも知れないが、この程度なら破綻の健在化を２，３年遅らせるに過ぎない。
破綻の回避を真剣に考えるなら、歳出の削減を特別会計の整理、無駄な補助金の廃止、公務員の給与の抑制、
独立行政法人や特殊法人への天下り禁止など徹底的に歳費を切り詰めて、歳費を年５兆円減額する、歳入を増税
により５兆円増やす。　それで年１０兆円プライマリーバランスを改善する。
上記により発生するデフレ圧力を日銀が毎年２０兆円から３０兆円程度国債買いオペを実行することにより
緩和する。　これくらい思い切った政策を実行しない限り、財政危機は乗り切れない。
今のままだとドーマーの定理を持ち出さなくても破綻への道をまっしぐらと言うのは誰が見ても明らか。

729 ：名無しさんの冒険：2005/12/17(Sat) 00:40

>>728
造幣局で刷った日銀券７００兆円分を財務省が貰ってきて国債と交換すれば即財政再建終了

730 ：名無しさんの冒険：2005/12/17(Sat) 00:52

総裁が一万円を７００兆円刷って市場に放出したと嘘を言ってチャラにすれば？

731 ：名無しさんの冒険：2005/12/18(Sun) 18:03

財政赤字は困るどころか、貸金時計も高速回転、金が貯まって貯まって嬉しい悲鳴

小泉内閣総理大臣殿へ、国債は打ち出の小槌ですね、道路も増えたし、金も貯まったし、今後ともよろしく、金持ちより

732 ：名無しさんの冒険：2005/12/19(Mon) 01:48

ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/business/1688/1130970504/137
ネットアイドル＝リフレ派が、財政再建が自明の理といついったんだろうか？
銅鑼とすりらんかとオフ会した旧苺のコテハンも、財務省に行ったら
財政再建至上主義者になってしまうのだろうか？

733 ：名無しさんの冒険：2006/04/14(Fri) 00:47

最近話題にならないね。

734 ：名無しさんの冒険：2006/08/07(Mon) 23:53

自治体の赤字は話題になっている。

735 ：名無しさんの冒険：2006/08/08(Tue) 21:11

で、いつ破綻するんだっけ w

736 ：名無しさんの冒険：2006/08/22(Tue) 14:12

ドーマーの定理より、破綻しません

737 ：名無しさんの冒険：2006/08/22(Tue) 18:37

>>729
そりゃ、いくらなんでもハイパーインフレになってしまうよ。ブルブル…

738 ：名無しさんの冒険：2006/08/22(Tue) 18:42

>>737
その７００兆を日銀が金庫にしまい続ければどうなるんだろう？
そういや亀井がなんか似たようなこといってたな。あれは国債を
あらかた日銀が引き取ってしまうと言う話だったっけ。

739 ：737：2006/08/22(Tue) 19:45 ◆xwfLxNRsoU

>>738
国債をあらかた日銀が引き取るにしても、その対価として、
マネーを用意しなければならない。
つまり、ハイパーになるかどうかはともかく、ひどいインフレが起きるのは必定。

740 ：名無しさんの冒険：2006/08/22(Tue) 22:32

>>739
そこまでしてもデフレなら
俺はリフレ派から、脱退します ｗ

741 ：名無しさんの冒険：2007/02/08(Thu) 01:31

財再赤字の真実
http://www.dir.co.jp/publicity/column/051025.html

1994年度から2004年度の間に、公債残高のＧＤＰ比は42％から100％に急上昇しているが、
利払い費のＧＤＰ比は逆に2.4％から1.7％に低下している。

742 ：名無しさんの冒険：2007/08/08(Wed) 09:32

それは利払いに重点を置いた財政支出を目指した成果なのでは。

743 ：名無しさんの冒険：2007/08/10(Fri) 10:54

>>739
インフレにしたいんだからいいんじゃねぇ？

744 ：名無しさんの冒険：2007/08/12(Sun) 21:31

「順調に進む財政再建」をひた隠す理由
http://www.nikkeibp.co.jp/sj/2/column/o/94/index.html

わりかしまとも…？

745 ：名無しさんの冒険：2007/08/13(Mon) 12:06

>>744
２ちゃんねるや苺では既に５年前から語られてきた事だよな。

746 ：名無しさんの冒険：2007/08/13(Mon) 16:26

経済学素人ですが、質問です。

最近、法人実効税率を引き下げろ、という話がありますが、
諸外国に比べて税率が低いことばかりを論拠としていて、
法人が受ける行政サービスの質などについて言及がないように
思われるのですが、なぜでしょうか。

747 ：名無しさんの冒険：2007/08/13(Mon) 16:27

訂正
諸外国に比べて税率が高いことばかりを論拠としていて、

748 ：名無しさんの冒険：2007/08/13(Mon) 16:42

>>746-747
スレ違いだと思う。
関連質問は
http://www.ichigobbs.net/cgi/15bbs/economy/1210/867-868
で既出だが、経済学的にそもそも法人税をかける根拠は怪しい。
政治的には「諸外国との税率の比較」こそが重要らしい。

749 ：名無しさんの冒険：2007/09/23(Sun) 21:18

犯罪者のホームページ
http://www.lastsong2007.com/regist4.php

750 ：名無しさんの冒険：2008/09/11(Thu) 05:15

日本が財政危機だっていうのはネタだと思うんですが

751 ：名無しさんの冒険：2008/09/11(Thu) 08:57

そろそろ粗債務と純債務論争にケリをつけて欲しい