経済成長について

economy/0049 ／ 53 レス ／ 2000/09/07〜2005/02/23

1 ：すりらんか：2000/09/07(Thu) 04:51

経済成長をする国としない国の違いはどこにあるんだろう？
驚くほどのスピードで成長を遂げた国（日本＠明治＆高度成
長，韓国台湾＠70-80年代，アジアンミラクル＠80-，など）
では，何が原因であれだけの成長があったのでしょうか？

理論的に，歴史的に考えてみませんか？

2 ：名無しさん＠しゃべり場：2000/09/07(Thu) 23:07

教育水準の高さじゃないですかね。
日本では江戸時代あるいはそれ以前から、
生活水準終わりには、読み書きそろばんのできる人の割合が多かっただろうし
韓国、台湾も知らないけど教育水準がけっこう高かったんじゃないですかね。
漢字を使う国は経済成長しやすいとか…
ドキュソの意見です。

3 ：すりらんか：2000/09/07(Thu) 23:14

確かに，日本の経済成長と国民の教育水準は切っても
切れない話だと思います．特に日本のすごいところは
エリートの優秀さではなく，ごく一般的な市民の共有
する教育レベルが非常に高かった．また，高度成長期
には工業高校・高専という形で基幹産業の中堅技術者
をしっかりと育成してる．

……とココまで書いてふと思うのは，これからの日本
はホントに再び成長軌道に乗れるんだろうかというと
ころ．

4 ：名無しさん＠しゃべり場：2000/09/07(Thu) 23:50

経済学的じゃないかもしれないけど、民族特有の労働意欲ですかね。
インドを旅行した友達が言ってました。
「あいつらは働きたがらねぇ。ホント、ダメな大人だよ。」

5 ：ドラエモン：2000/09/08(Fri) 13:27

こういう事言うから、すりらんかに「サイバーパトロール」とかいわれちゃ
うんだけど・・・。

＞０４
この板の趣旨からすると、「経済学的じゃないかも」というのは無しね。
そこら辺をよろしく。

6 ：先公：2000/09/08(Fri) 13:38

＞０４氏
「民族特有」というより環境＝置かれた社会状況と個人の選択ではないかと。

　１　パキスタンとかタイからの帰国子弟が教え子に幾人かいたが、
　　　向こうから日本に帰ってきた当初は、中学受験準備のため学習塾に通いながら、
　　　「なんでこいつらこんなに必死こいてんの？」と違和感を覚えたそうな。
　　　（脱線だが、欧米からの帰国子女は日本と日本人を見下す発想からなかなか抜けない）

　２　逆に日本にきてるアジア系の外国人は一部のクズを除いて日本人よりよく働く。
　　　彼らがよく働くのには本国では稼げない額の所得を得るという動機づけがあり、
　　　よく貯めて本国の家族に仕送りしたりている。
　　　「あいつらほんとによく働いてくれる。今日びの日本の若えもんとは全然違うぞ」
　　　とは川崎で工場長（つーても部下１０人ぐらい）やってる従兄弟の談。

勤勉を選ぶか怠惰を選ぶかは、環境によって左右される部分が大きいと思います。
私立の進学校に中学から入り、ついていけなくなって（いわゆる「落ちこぼれ」）、
都立高に転進する子が毎年数人いまして、そのうち消息のわかってる子を例に
とると、都立上位校でブッチギリに近い成績優秀者になるんだけど、そのうち
だんだん学力レベル落ちてくるわな。
あー・ただし、上記について、個人的には「けしからん」とはまったく思いません。
人間は置かれた環境の中で結果的に自分にとって楽なポジションを選択していくと
思ってますので。要は、外部からのバイアスのかかり方だと思われます。
インドでお友達が見たのは民族に特有の、というより人間という生き物に備わっている
性質にかかわってると思いますよ。

7 ：先公：2000/09/08(Fri) 13:42

－０６の続き－
ワーカホリックな日々を送る人々が「やめたい、やめたい」と言いつつ、ほとんどが
やめずにそのまま働き続けるのも、「やめるよか今の状態がまし」だと思ってるから
ですね。んで・他の、より楽な状況と信じるものが見つかると、やめてそっちに
進む人もでてくる。それをマスコミがことさら賞賛して、
　　「××商事をやめて農業を始めたＡさん。ここに移り住んでから本当の人生が
　　　見えてきたような気がする。東京は人の住むところではなかった」
とか持ち上げたりするわけです。Ａさん個人にとっては選択の自由を行使して納得
したわけですから、それはそれでいいとして。
あんなのネタですよ、ネタ。ちょっとズレたけど、趣旨はおわかりいただけるでしょうか？
言葉が足らないかな。

＞すりらんか氏
あなたの危惧しておられる事態は、私どもの専門の領域で「教育の剥落（はくらく）」
現象と呼ばれ、１０年ほど前から論議の対象となっています。あんまし長くならずに
書けると思いますが、・・・読みたい？　（とりあえずこの投稿では見送ります）
この問題も環境の変化により生じていると考えられます。私に言わせれば「日本人＝勤勉」
という神話も、ぼちぼち剥落せざるを得ない状況になってきたということになるのですが。

すりらんか、０４両氏が取り上げた問題は、いわゆる「外部性」として経済成長を左右する
要因と位置づけるのか、あるいは直接的なものとして経済成長に関係する要因と呼べるのか、
経済学方面の基礎知識が足りないため、適切な表現を定められません。
でも今後の経済成長の行方を考える上で無視できない、大きな問題ですよね。

8 ：先公：2000/09/08(Fri) 13:53

おまけ（しつこいねおれも）
口火を切って話題を提供してくださったのは０２氏でしたね、失礼しました。
＞０２氏
そうなる土壌（置かれた状況）があったということだと思いますよ。
「漢字を使う国は成長しやすい」てのは、ドキュンな国語教師を喜ばせそうな
想定ですが、それは結果的に偶然生じた現象だと思いますよ。
プロテスタンティズムの洗礼を待たずに日本の商工業は発展したしね。
（Ｍ・ウェーバーに捧ぐ）

9 ：すりらんか：2000/09/08(Fri) 14:30

教育と経済は別スレたてて話してもよい話題ですね．
経済における教育の重要性は強調してもし過ぎるこ
とはないと思います．また，これに関する人的資本
理論には（私は）ぜんぜん納得してない（というよ
りナンセンスな気がする）のでちょっと話したい気
分もある．

10 ：すりらんか：2000/09/08(Fri) 14:32

あと，教育をちょっと離れて経済成長の条件を考えると
明治期の日本なんかは，その時点で，技術さえ入ってく
ればテイクオフする条件が備わっていたからと考えるこ
ともできるかもしれません……とかくと急に発展段階論
みたいで屋なんだけどね．

11 ：先公：2000/09/08(Fri) 15:02

ちなみに経済学と教育学は、素人にわけわからんイチャモンをつけられる
二大領域だと思う。
みんなとりあえず学校で「教育」の場に参加した経験があるし、
毎日おカネ稼いだり使ったりして暮らしてるからかな。

＞ドラエモン氏、すりらんか氏、ぼけ老人氏、その他の諸氏
経済学についてそう思うこと、ありません？
毎日そう思ってガッコ勤めてますよ。保護者はもちろん、教員にも教育学の素人って
多くてね。たいてい自分が教わった教師に関する記憶（あとはせいぜい学部で習った
基礎知識の非体系的なつぎはぎ）をもとに、我流と経験だけを下地にした自説に固執
するから、話してると頭が痛くなる。で、あたしゃ喫煙室に逃げ込んでエロ話や世間話
することにしてます。閑話休題。

12 ：ドキュン左派：2000/09/08(Fri) 15:43

昔の社会学板では、安丸先生の『日本の近代化と民衆思想』が評判良かったですね。

しかし、近代化理論において過度の一般化は危険なんですよね。
むかしアメリカのパーソニアンが、近代化の要因として「達成欲求」（どうやら何かを
達成しようとする欲求のことらしい）がその国のエートスにあるかないかということ
を挙げていたらしいのだけど、アンドレスキ先生（マル経スレ参照）が「それなら
インドの針のベッドに寝る修行をやってみろ」って怒ってた。

13 ：先公：2000/09/08(Fri) 17:17

＞インドの針のベッドに寝る修行
って、「達成欲求」あんのかな？
それしか寝る手段がなきゃ、おれもやるかもだけど・・・。

14 ：ドラエモン：2000/09/08(Fri) 18:32

＞１１：先公さん
野球やサッカーの監督業を除けば、確かにそうです（爆）。

理論モデルの数学的なのに違和感を抱く人が多いのも同じで、「俺は毎日
経済活動やってるが、限界代替率と価格比の均等なんてシランぞ。」

でも、車の運転だってロボットにさせようと思ったら、プログラムだけでも
もの凄く難しいものになるのは確か。３０億年の進化でビルドインされた小
脳のプログラムがどうなってるか自分は知らないだけなんですけどね。
動機能が

15 ：名無しさん＠しゃべり場：2000/09/08(Fri) 20:23

希望が持てるかどうかじゃないかな。
日本がまだ貧しかった頃は、アメリカの生活を映画やテレビでみて
あんなふうになりてーとか思って、おとーさんたちは頑張って働いて、
そこそこカネもって身の回りにモノが溢れ出したら
こんなふうになりてーってものを見つけられなくなったんじゃない？
イマジネーションが貧困だから自分でこんなふうだったらいいのに
とかは思いつかないんだよ。
ところで、最近の若者が漫画喫茶でデートするのって
考えようによってはかっこよくない？
成長すればいいってもんじゃねえろ型の日本的な未来が見える気がするよ。

16 ：名無しさん＠しゃべり場：2000/09/09(Sat) 01:15

＞０７先公さん
教育の剥落？ですか。是非投稿してください！

17 ：名無しさん＠しゃべり場：2000/09/09(Sat) 01:28

何のヒネリもないですが、
・資本蓄積
・人口
・識字率（知識）
・経済インフラ
・法制度
あたりが重要そうに思います。
ただし、資本については、これだけグローバル化が進展すれば、
あまり重要ではなくなってきているのかもしれません。

思いつきなんで、遠慮なく叩いてください。

18 ：_：2000/09/09(Sat) 02:14

実は経済成長は幻。ただの技術の進歩の結果でＲ。
なんてね。
17さんに勝手に付け足すなら
・物理的にも政治的にも大市場が近い
・その時代の花形産業（前の時代の次世代産業）に移行できるだけの
　富の蓄積 （教育水準も富？）

で、これから教育が経済成長に果たす割合は相対的に減る？増える？
民族固有の特質（あれば、だが）が経済成長に果たす割合は…以下同

>05ドラエモン
この板の趣旨？なんすか、それ？

19 ：ドラエモン：2000/09/09(Sat) 02:29

＞１８
経済学では、技術進歩だけが意味のある経済成長の源泉なのでＲ。なぜなら、技術
進歩がない経済成長は、例えば食うや食わずの状態で人口だけが増えるといった現
象でも生ずるからでＲ。こういった程度の事を知っていてほしいと言うことが、
「趣旨」であるといっても間違いではないのでＲ。

20 ：名無しさん＠しゃべり場：2000/09/09(Sat) 02:59

じゃあ、技術進歩をもたらすモノはなんですか？
一定の確率で勝手に生じちゃうモノなんですか？

21 ：ドラエモン：2000/09/09(Sat) 03:46

＞２０
１．例えば、８０年代前半、日本のパソコンはアメリカ製より全然優れており、先
　　進的だった。ところが、８５年頃を境に、日本では進歩が止まり、逆にアメリ
　　カでは急激な革新が生じた。
（理由）もちろん、漢字を使う不利はある。しかし、電話代が高くてパソ通駄目、
　　　　政府は公式書類にワープロのアウトプット認めない、納税申告は高所得者
　　　　しか書かない、その他沢山。
２．アレキサンドリアには２０００年も前に、蒸気を使い、神殿の前にある人工の
　　泉に賽銭投げ込むと、噴水出てくる機械があったそうな。蒸気機関直前まで技
　　術進歩は到達していた。

要するに、よくわからん理由で起こる技術進歩と、その経済への導入は別の話とい
うこっちゃ。それを実行する手段は、投資と労働者のスキルといった物。

22 ：名無しさんの冒険：2004/07/13(Tue) 00:03

>>11
＋哲学

23 ：名無しさんの冒険：2004/07/24(Sat) 04:21

投資のインセンティブを最大化する条件

24 ：名無しさんの冒険：2004/08/04(Wed) 00:44

age

25 ：名無しさんの冒険：2004/08/04(Wed) 21:04

世の中には、分かっていても風車に立ち向かっていく人がいます

Xavier Sala-i-Martin, I Just Ran Two Million Regressions,
American Economic Review, 1997, vol.87, issue 2, pages 178-83

26 ：名無しさんの冒険：2005/02/15(Tue) 16:48

あのなぁー、
ハロッド、ヒックス、ソローの技術進歩の中立性といのは定義であって、
その定義にを満たすための生産関数に関する必要条件を論じたに過ぎない。

さて？その定義自体が持つ経済的インプリケーションはというと、
毎度おなじみギッフェン財同様、脆弱極まりない。
1960年代の稚拙な、科学の体裁を整えようと焦っていた頃の経済学の遺物にしか過ぎない。

27 ：ドラエモン：2005/02/15(Tue) 17:03

>>26

でもねー、非中立的技術進歩では分配率が一方的に上昇したり低下するんだから、定常
成長できないんだけどねぇ。別にしなくても良いけど、しないと完全な意味での合理的
期待論者は困るんじゃないのぉ～？

28 ：名無しさんの冒険：2005/02/15(Tue) 18:19

>>27
均衡的成長，
つまり，資本利潤率および所得分配率が一定の状態（この特殊ケースが定常状態）を，
実現するには，ハロッドの意味で技術進歩が中立的でなければならない；と一般に主張されているだけで，

元々の均衡的成長自体が最適であるとか良好であるとかが証明された訳ではない．最悪かもしれないし，普通かもしれない．つまり，現実の経済成長が均衡的成長でなければならない必要性も必然性もなく，ハロッドの意味での中立性でなければならない必要性などどこにもない．

29 ：ドラエモン：2005/02/15(Tue) 18:40

>>28

賃金ゼロとか利潤ゼロになるけど、それでも定常成長になるわけ？というか、カルドア
の定式化された事実と整合しないなんてことは、どうでも良いというわけ？まあ、それ
ならそれでも良いけど。

30 ：ドラエモン：2005/02/15(Tue) 18:57

>>29追伸

とはいえ、あんなことにあれだけ精力を使ったことはナンセンスだという意見自体には
賛成。マクロ生産関数なんて怪しいものを、あんなにこね回しても意味ないわなｗ

31 ：名無しさんの冒険：2005/02/15(Tue) 19:00

なんだろ？
黄金時代成長の一般的事実を書いてるだけでしょう。
エラク古い話題になってるニャｗ

もともと、この場合の「均衡」という用語の使い方が変なんだよ。
「資本利潤率および所得分配率が一定の状態」を「均衡」と言っちゃってるから、感覚的におかしくなる。

>>29
定常なら一定は当然ｗ

32 ：ドラエモン：2005/02/15(Tue) 19:56

>この場合の「均衡」という用語の使い方が変なんだよ。

そうね。本当は均斉成長（バカンスト・グロゥス）ですな。

33 ：名無しさんの冒険：2005/02/15(Tue) 20:08

>>31

あとねぇ、定式化された事実は、黄金時代とは関係ないよ。クズネッツなどの長期統計の
研究の結果わかった、先進国に共通して発見された事実のことだよ。まあ、最近の研究で
ひっくり返っているのかもしれんが、新成長理論には興味がないのでしらんけど。

34 ：名無しさんの冒険：2005/02/15(Tue) 20:09

stalyzed fact(スペル自信なし) でググる

35 ：名無しさんの冒険：2005/02/15(Tue) 20:53

stylized でし

36 ：ドラエモン：2005/02/15(Tue) 22:47

>>32 あひゃｗ　Balanced Growth ですた（恥

37 ：名無しさんの冒険：2005/02/15(Tue) 23:31

漏れの記憶では
資本利潤率および所得分配率が一定の状態」を「黄金時代(Golden Age)の経済」と名づけていたと思うが…

いずれにせよ一次同次生産関数が前提になっているから土台説得力に欠ける議論だよ

38 ：名無しさんの冒険：2005/02/16(Wed) 00:40

>>37

貯蓄率＝利潤率が均斉成長経路のうちで一人あたり消費水準が最大になるから黄金律とい
う。時間選好率＝０のケースの最適成長経路のことやね。

39 ：ドラエモン：2005/02/16(Wed) 00:41

>>38は僕。なぜか名前が消える。あ、FireFoxだからだ。

40 ：名無しさんの冒険：2005/02/16(Wed) 11:10

>>38
それはハロッド-ヒックス-ソローの安定性議論より後の新古典派成長論の話：
資本蓄積の黄金律(Golden Rule of Accumulation)
または
新古典派の定理(Neo-classical Theorem)．

一応>>37の黄金時代(Golden Age)とは区別する必要があるでしょう．
しかし，新古典派成長論においても，黄金時代に従えばという仮定（その仮定の下で労働者一人当たり消費量の極大化が行われているとすればという仮定）の下での議論なので，
「黄金時代(Golden Age)の経済」すなわち「資本利潤率および所得分配率が一定の状態」
が良いとか悪いとか必要性があるとか最適だとかは全く主張されていません．

41 ：名無しさんの冒険：2005/02/16(Wed) 11:22

今となっては、一次同次マクロ生産関数のようなアドホックな仮定を、
積極的かつ好意的に受け入れようとする人は少ないですよネ。。。

42 ：名無しさんの冒険：2005/02/16(Wed) 11:39

つーか、天下の経コラでも論じられる問題だから...

http://www.japanweb.ne.jp/fortune/aqua_data/back/2005/eco373.html
http://www.japanweb.ne.jp/fortune/aqua_data/back/2005/eco374.html

>しかしこのモデルは、一国に閉鎖された経済を前提にしている。今日のように資金が世
>界中を動く時代、一国の貯蓄率が経済の成長を決定的に制限することはない。実際、米
>国のように貯蓄が少なくても、各国から資金が流入し、それが投資され経済が成長する
>ケースがある。また銀行の信用創造機能によって、投資資金が融資されれば、貯蓄がな
>くても経済成長が可能である。さらに経済成長に必要な機械設備も外国から輸入して調
>達することができる。

>そしてこのモデルの一番の問題点は、生産されたものが全て消費や投資され、費消され
>るかどうかである。生産されたものの一部が売残った場合、生産＝所得とならなくな
>る。あくまでもこのモデルは供給サイドの経済成長の物理的な上限を規定したものであ
>る。つまり「生産されたものは全て費消される」という現実離れした前提でしか有効で
>はない。

...だそうです。

43 ：名無しさんの冒険：2005/02/16(Wed) 13:48

既に記憶のかなたにある議論だけど、確か完全雇用も前提だったと思う。
賃金率だったかなー？そこら辺に影響を与えるでしょう。
あまりに精緻化された議論というのは融通が利かない。

44 ：名無しさんの冒険：2005/02/16(Wed) 14:01

国民経済計算では売れ残りってどこに行くんですか？

45 ：ドラエモン：2005/02/16(Wed) 14:27

>>43

調べてみました。仰るとおりです。均斉成長経路のことをロビンソンがgolden ageと呼んで
いたらしい。勘違いとはいえ、つまらんこと書いてすんません＞＞関係各位

46 ：ドラエモン：2005/02/16(Wed) 14:45

>>44 在庫

47 ：名無しさんの冒険：2005/02/16(Wed) 19:20

結局なんだニャ．
「資本利潤率および所得分配率が一定の状態」における成長（均斉成長経路）が，好ましいか好ましくないのかという根本的な部分の議論が欠落しているから，説得力に欠けるんだろうね．とはいっても，一次同次生産関数という特殊ケースにそれほど時間と労力を注ぎ込んでも仕方ないか．．．

>>43
それに加えて，「(必ず)成長するとするならば」という仮定のオマケ付きでーすよぉー．

48 ：ドラエモン：2005/02/16(Wed) 19:34

>>47

旧新古典派成長モデル（ソローモデル）は貯蓄性向一定だからねぇ。厚生評価は最初から
無視されているわけで、「それを言ったらおしまいよ」という話だなぁ。

で、ここでの応酬のきっかけは「技術進歩のバイアス」の話であって、これ自体は成長
モデルの話では「なく」て、生産関数それ自体に関する議論なわけで（もちろん今風の
収穫逓増とかはない「特殊ケース」）、説得力もなにもないように思うんだけどねぇ。

49 ：名無しさんの冒険：2005/02/16(Wed) 21:37

>>44
国民経済計算では失業者はどこに行くんでつか？
>>46
やっぱ在庫でつか？

50 ：ドラエモン：2005/02/16(Wed) 23:02

>>49　ＳＮＡには延べの就業者（２つ仕事があると両方でカウント）はあるが、労働力調査の
ような一つに絞った数字はないから失業者数は計算できない。ってか、お前、ふざけてる？

51 ：名無しさんの冒険：2005/02/16(Wed) 23:08

わかった。あんが㌧

失業者も売れ残りかと。。。

52 ：名無しさんの冒険：2005/02/19(Sat) 22:05

>>41 一次同次マクロ生産関数のようなアドホックな仮定
もっと詳しく解説キボンヌ！　内生的成長モデルの生産関数の特定化も
アドホックな気がします．

53 ：QL：2005/02/23(Wed) 20:29

インド洋スマトラ沖地震被害国の経済成長率

　　 　　　　　　2004 2005
インドネシア　4.8 　　5.0
スリランカ　　 5.0 　　5.0
タイ　　 　　　 6.2 　　6.4
インド　　 　　 6.4 　　6.7
モルディブ　　5.0 　　4.7