経済板ロビー

economy/0047 ／ 267 レス ／ 2000/09/05〜2000/12/13

1 ：ドラエモン：2000/09/05(Tue) 12:55
なんか、２編で猛烈に活動した反動と新学期始まりの相乗効果で
「経済板バブル」崩壊の予感がしてきました（笑）。スレッド成
長率引き上げを当面の景気対策として考えては如何でしょう？

ということで、こんなスレッド立てたらどうかとか、なんじゃか
んじゃ、経済掲示板の運営（？）について意見のある人、ここに
ご意見書いてみません？

ｅｘ.　ドラエモンが説教臭い・・・とか
2 ：名無しさん＠しゃべり場：2000/09/05(Tue) 17:46
経済学部板
3 ：ドラエモン：2000/09/05(Tue) 22:01
却下！！！！！
4 ：名無しさん＠しゃべり場：2000/09/05(Tue) 22:16
税・財政と公共経済学スレ
5 ：名無しさん＠しゃべり場：2000/09/05(Tue) 22:18
ニュー・エコノミー
6 ：名無しさん＠しゃべり場：2000/09/05(Tue) 22:20
ドラえもんの経済学
7 ：名無しさん＠しゃべり場：2000/09/05(Tue) 22:22
アマルティア・センは経済学を変えるか？
8 ：名無しさん＠しゃべり場：2000/09/05(Tue) 22:23
複雑系は何処へ逝った？
9 ：名無しさん＠しゃべり場：2000/09/05(Tue) 22:24
日本は階級社会か？
10 ：名無しさん＠しゃべり場：2000/09/05(Tue) 22:28
銀行への公的資金投入の経済学
11 ：名無しさん＠しゃべり場：2000/09/05(Tue) 22:35
経済学罵倒！スレ
12 ：名無しさん＠しゃべり場：2000/09/05(Tue) 22:37
経済発展と環境
13 ：名無しさん＠しゃべり場：2000/09/05(Tue) 22:38
経営経済学＆組織論スレ
14 ：すりらんか：2000/09/05(Tue) 23:05
>07
アマルティア・センは経済学か？
ってのはどう（もち冗句よ）．結構どれも食指が動くなぁ．
15 ：名無しさん＠しゃべり場：2000/09/05(Tue) 23:21
ロビーで雑談して盛り上がりそうだったら、
スレ立てるって感じですか？＞ドラさん
16 ：名無しさん＠しゃべり場：2000/09/05(Tue) 23:55
経済時事Ｑ＆Ａ
インチキ経済学、ー経済学者、ー経済学(の様な)書（伏せ字必須！）
経済史（≠経済学史ね、なるべく）
17 ：ドラエモン：2000/09/06(Wed) 00:57
>15
別に僕が板管理者じゃないですから、皆さんお好きに立てればいいけど、やっぱり
全然レスないのを立てるのもつまらんし、ここで好きなこと言ってみるとなんとな
く、分かるんじゃない？それに、最低一人はスレの内容に「勝手に」責任感じる人
いると、内容しまるよね。いつまでもすりらんかせんせい任せじゃ、気の毒だ。僕
ができれば良いけど、チョット知識古いからね。

ところで、俺はゲームならまあ分かるという人いたらゲーム板たてない？
18 ：ドラエモン：2000/09/06(Wed) 11:22
発見、今日の厨房エコノミスト！！

ってどう？毎日新聞や雑誌、あるいは単行本で奇怪なご意見をのたもう
自称「エコノミスト」は多いので、ネタは尽きないと思うけど。もっと
も、私も正真正銘「怪しい金融エコノミスト」ですが（笑）。２編の時
も、ここに来てからも、「巨人優勝の経済効果ってなんですか？」といっ
た「経済効果ネタ」は、必ずでてきてます。
19 ：名無しさん＠しゃべり場：2000/09/06(Wed) 13:33
今日の経済教室
20 ：名無しさん＠しゃべり場：2000/09/06(Wed) 13:33
今週のやさしい経済学
21 ：名無しさん＠しゃべり場：2000/09/06(Wed) 18:37
・中高生のための進路相談
・中高生からの経済学
22 ：すりらんか：2000/09/07(Thu) 04:46
>今週のやさしい経済学
これ良くない？これならかなり読者率高そうだし．
一応，課題論文つきで議論をする形にもなる．う
まい選択肢では？
23 ：ドキュン左派：2000/09/07(Thu) 09:41
社会学者の見田宗介さんの著作『現代社会の理論』をネタに皆様のご意見拝聴したい
のですが、いかがでしょう？
<モノの経済、情報の経済>みたいな話ですが･･･
24 ：アルコール依存症：2000/09/07(Thu) 14:26
「豊かさ」や「貧しさ」について
経済学はどう考えているのでしょうか。
２ｃｈで「日本は何故貧しいのか」というスレがありましたし、
この板のミクロヒッキースレでも、「お金で表せない豊かさ」
といった言葉がでてきました。
「豊かさ」や「貧しさ」を経済学はどの程度把握できるのでしょうか。
25 ：さ：2000/09/07(Thu) 21:29
この先生の授業がおもしろい！
26 ：すりらんか：2000/09/07(Thu) 23:08
>25さん
これは頼むからここでやらないで下さい．それでなくても
ちょっとこの板，2ch化しつつあるのに……これ以上はど
うかご勘弁を．
27 ：渦巻き：2000/09/08(Fri) 05:52
「この人はエコノミストなのか？社会評論家なのか？コメンテーターなのか？」
という話題はどうでしょう。
とりあげて欲しい人材
浅田彰、佐高信、波頭亮（字がよくわかんなーい）など・・・
けっこう話題が持ちそうです。
28 ：さ：2000/09/08(Fri) 12:30
やっぱだめですかね？
私は学部生なんですが他の大学の授業とかも聞いてみたいんです。
でもどうしても学歴話になってしまう気はしますね。
29 ：ドラエモン：2000/09/08(Fri) 12:58
＞さ君
君の意図とは関係なく、そう言うのが好きな人を呼び込むからね。
30 ：先公：2000/09/08(Fri) 13:58
そうそう。さ氏の意図を離れて、おらが「神様」自慢・あるいはよその「神様」への
崇拝が始まり、経済板がいつのまにか学歴信仰板になってしまふ。
31 ：すりらんか：2000/09/08(Fri) 14:04
>さ氏
ちょっといい方きつかったかもだけど，君の意図を超えて学歴話
始まると多分ここの常連（含むわし）が消えるからつまんなくな
っゃうので，やめとこと言うはなし．

ところで２編のころに較べ大学生率がかなり上がってるのかしら？
32 ：先公：2000/09/08(Fri) 14:13
＞すりらんか氏
私は今日、非番（「研究日」ちうのよ）ですが、あなたも休みですか。
学部生の率は上がってる気がするね。
荒らしくんや秀才自慢ちゃんはパスだけど、学部生が読んでくれるのはいいことだね。
おれらロートルが「納得」してることについて、改めて考えさせてくれるし。
こっちも知識や経験の蓄積がある分、反論や批判はするけど、教え導くつもりで
書いてないから勉強になるしね。
33 ：すりらんか：2000/09/09(Sat) 23:44
ところで理経学会近いですね．今年は何か目玉の
発表とかありますか？ネタ系・電波系から本当に
素晴らしい研究まで……．とても全部はみれない
（というかその気もない）のでこれはと思う発表
があったら前もってまたは学会後にでも教えて下
さい．

そういうわけで今週末は私はこの板は留守にしま
す（だからどうしただが）．
34 ：ドラエモン：2000/09/10(Sun) 13:09
（１）「経済教室を読む」のスレ立てました。カキコよろしく。
（２）やさしい経済学の方だけど、「先週のやさしい経済学」ということにして
一応完結した後にやるか、リアルタイムが良いか？ご意見募集。
35 ：名無しさん＠しゃべり場：2000/09/10(Sun) 13:34
っていうか人少なすぎ。２ｃｈに召還スレたてていい？
36 ：ドラエモン：2000/09/10(Sun) 15:41
そうも思って招待状だしたけど、結構へんなレスが増えているような気もせんでは
ないが、どう思う？
37 ：すりらんか：2000/09/10(Sun) 23:28
2ch見てきたけど，向こうのアクティブな人たちのなかには
「15chはまじめに議論，2chは煽りを趣味としてやってる」
という棲み分けの感想があるみたいですね．こっちに来る
ひともそこの所を意識してくれてるとともに繁盛するのでは
ないでしょうか．
38 ：奈奈氏：2000/09/11(Mon) 10:39
学部生なんすけど、「研究者は論文のネタをどのようにして
探すのか？」なんて聞いてみたいです。２ｃｈじゃ、真面目な
レス付けてくれる人いないし。
39 ：名無しさん＠超合金：2000/09/11(Mon) 12:18
>奈奈氏
質問の意味が理解できれば、きっと答えてくれるので
立ててみてはどうでしょうか。ただし、その質問から
ここの諸氏はいやみを発する可能性は大ですが。
40 ：ドラエモン：2000/09/11(Mon) 12:23
うわ、ここの住人ってそんなイヤミな人と思われてるのかね？
41 ：すりらんか：2000/09/11(Mon) 15:56
>40どらさん

2ch参照ですね（藁）．、「研究者は論文のネタをどのようにして
探すのか？」人それぞれと言ってしまえばおしまいですが，人によ
ってスタイルが違うところが（その人の性格とか見れて）面白いか
もしれません．
42 ：39：2000/09/11(Mon) 17:34
＞ドラエモンさん
失礼しました｡嫌味とは普通には教えてくれないよ、
って意味の良い意味で使ったのですが、勘違いなされた
ようなので、訂正します｡
ここほど、経済学で真剣に(?)煽ってくれる掲示板は
ないですから｡(笑）
43 ：すりらんか：2000/09/11(Mon) 22:06
>普通には教えてくれないよ、
確かに普通には教えないであろう人が多そうですね
（＜自分のことはエポケーかい！　藁）
44 ：名無しさん＠敬老：2000/09/15(Fri) 23:57
２ｃｈのほぼ全サーバーが落ちてる。。。
佐賀の少年事件で精神鑑定の結果が出たことと
なにか関係があるんだろうか。それとも今夜だけか？
これをきっかけに、この板がもっと繁盛すればよいのだが。（笑）
45 ：先公：2000/09/16(Sat) 02:25
>44氏
ハングル板のぞいたら、オリンピック開会を契機にいくつかやばい盛り上がりがあったよ。
それも遠因になったかも。（けどやっぱバスジャック少年絡みが順当か）
46 ：44：2000/09/16(Sat) 02:52
あらちゃんと繋がるようになった。
やっぱり一時的に墜ちてただけなのねん。
47 ：名無しさん＠敬老：2000/09/16(Sat) 17:57
２ｃｈの新アドレス
http://216.218.139.83/eco/index2.html
48 ：ドラエモン：2000/09/16(Sat) 20:38
せっかく経済教室や大機小機のスレ立てたのに、その後全然面白い記事が出ない。
日経というのも記事のおもしろさは波あるよね。

ところで、原油価格の高騰の件ですが、どうも結構面倒なメカニズムみたいです。
全然根拠はないけど、欧米の精油所の過小能力とか関係してるみたい。いつも思う
んですが、効率と糊代不足は裏表（カンバン方式で台風に弱くなるみたいなの）で、
石油みたいな必需性の強い財は、補助金かなんかで最低の余剰設備必要なのかも
しれませんな。
49 ：先公：2000/09/17(Sun) 18:49
＞ドラエモン氏
日本の場合、第一次オイルショックの折、政府の肝煎りで喜入（きいれ）に石油備蓄
基地を造ったという記憶がありますが、
あれはもう使っていないのでしょうか。……というより今では消費量に追いつかない
程度の備蓄量なのかな。
50 ：ぼけ老人［ぼけ老人］：2000/09/18(Mon) 15:07
＞各位
週末、ブラッとニューヨークに行って来ました。
紀伊国屋書店で吉川先生の「転換期の日本経済」を
見つけ、つい買ってしまいました。読後の感想など
そのうちアップしてもいいですかねえ。
51 ：＞５０：2000/09/18(Mon) 17:26
よろしくお願いします。
52 ：すりらんか：2000/09/18(Mon) 19:28
>ぼけ老人殿
『転換期』についてはぼくもちょっと書きたいことあります
し，いいところわるいところがそろってる本だと思うので，
議論にはちょうど良いかもしれません．
53 ：先公：2000/09/19(Tue) 03:13
＞ぼけ老人氏
お願いします。
54 ：ぼけ老人［ぼけ老人］：2000/09/19(Tue) 13:58
これは意外に反響大ですな。
ちと困りましたな。
大仰なコメントを書くつもりはなかったのですが･･。
ここは一つ、吉川先生の直系のお弟子さんにも
手伝ってもらいますかなあ。
たまたま近くにいますのでここに引っ張りこんでみます（笑）。
55 ：Ｍんぷす［Ｍんぷす］：2000/09/19(Tue) 14:50
吉川卿の直系弟子です（笑）。残念ながら手元に「転換」がない
のですが、この本は90年代長期不況の要因を需要不足に求めるい
つもの師匠らしい切り方ですね（クレジットの影響についてはも
う少し早くからあったのではとの意見もあるようですが・・・）。
すりらんかさんが仰る「よいところとわるいところ」というのが
気になりますが、具体的にはどんなところですか？

( 役に立った！ | 元スレ )
56 ：すりらんか：2000/09/20(Wed) 00:43
なんかこの板吉川色つよいのかしら？
転換期スレ立ててみましょうか？
57 ：ドラエモン：2000/09/20(Wed) 21:08
＞５６
私、反吉川です。こと、マネーサプライの情報価値に関しては。（だけど、９５年
までね、意味あったのは・・・。）
58 ：渦巻き：2000/09/21(Thu) 09:13
＞各位
週刊文春9月28日号(今出ている奴）の「ここが変だよ日本的IT」は必見です。
「気鋭エコノミスト」森永卓郎氏（ニュースステーションでおなじみ、らしい）の
コメント「IT恐慌がやってくる」（イイタイコトは日本は本来のしっかりしたモノ作りに立ち返ることでしょう。）
から始まり、とどめは15ちゃんで大人気の野口先生の「学校でインターネットを教えるな」

野口先生によればインターネットを学校に持ち込むと先生に対する生徒の信頼が崩壊するので
問題なんだそうです。なぜか？生徒の方が家にパソコン、インターネットがあって
「先生それちがうよ」と生徒が先生に教えることになるから。
スゲ－。

次の論点のインターネットは体系的な知識や物の考え方を身に付けるのに
役立たない、は留保つきでまぁ見られないことはないけれど、最後の煽りが
（引用）
「我々は何のために生きるのか」という問いの答えがインターネットにありますか？
(引用終わり）
あのー。インターネットにそれを求める人ってどのくらいいるんでしょう・・・。
59 ：ドラエモン：2000/09/21(Thu) 09:22
スゲー。じゃあ、百科事典買っちゃいけないんだ、良い子は。あ、もうネット上に
しかないか。
60 ：ドラエモン：2000/09/21(Thu) 12:02
追加の感想

でもその昔、ドラエモンがまだＤ１位んとき、榊原、野口が合理的期待で
ケインズ退治してたころは、なんか大衆に迎合するケインジアンをやっつ
ける賢者のような雰囲気で売ってたんだがね・・・。今で言えば、京都の
よしだ塾長か？（みんな、大蔵省出身だ！！）

なんか、そういう事言う人ほど、後で俗っぽくなるような気がするなぁ。
まあ、西部某とか清水幾太郎とか、振幅の激しい人が多いよね。
61 ：名無しさん＠敬老した？：2000/09/21(Thu) 19:16
age荒らし氏は何を下げたかったのだろう。（笑）
62 ：先公：2000/09/21(Thu) 21:30
>インターネットを学校に持ち込むと先生に対する生徒の信頼が崩壊するので
>問題なんだそうです。なぜか？生徒の方が家にパソコン、インターネットが
>あって「先生それちがうよ」と生徒が先生に教えることになるから。

んな程度の教員ならマジでいらないっすー。
でもエロサイトあれこれは確かに教わったかも（笑）

で、孫引き。
>「我々は何のために生きるのか」という問いの答えがインターネットにありますか？

この記事、こんど生徒と一緒に笑って読んだろかい。

ラスト。
>次の論点のインターネットは体系的な知識や物の考え方を身に付けるのに役立たない

これも森永くんの言いたいことは分からないでもないが、そもそもそういう目的で
インターネットを使う人っていったい……。
63 ：ドラエモン：2000/09/21(Thu) 21:30
今日から揚嵐に改名します。（嘘）
64 ：ドラエモン：2000/09/21(Thu) 21:42
＞先公さん

最後の２つの引用は、野口逝雄せんせいです。トホホ・・・。
65 ：先公：2000/09/21(Thu) 21:51
＞ドラエモン氏
あの人どんどんあちゃらの世界に逝ってますねえ。
＞渦巻き氏
コンビニ行って実物読んできます。ワクワク。
66 ：すりらんか：2000/09/22(Fri) 00:34
一晩お休みのうちに何か荒れてる．
スレの順番が読みにくくなった反面．かつての話題を
再論するチャンスか？？
67 ：ドラエモン：2000/09/22(Fri) 00:52
＞６６
ごめん。あの変な板を下げたんで順番変えてしまった・・・。でもＴＯＰ２０の
板自体は変えてませんから許して。見てると、気分悪くなるんで、変なの。
68 ：名無しさん＠匿名キボーン：2000/09/22(Fri) 13:03
＞各位
お時間のあるときに批判要望板の削除依頼スレをご覧ください。
民の声が多ければ管理人は対応してくれるのでしょうか。
69 ：P2K：2000/09/23(Sat) 00:10
＞６８
とりあえず、よかったねぇ。
70 ：すりらんか：2000/09/23(Sat) 00:25
追加お願いの方も対応してくれてますね．
この板，経済板設立のときもだけどホント
すごい対応早い．管理人さんは高校生らし
いけど，勉強がんばれよ（＜支離滅裂）
71 ：先公：2000/09/23(Sat) 01:42
で、文春読みました。逝ってくださいでした。
72 ：ドラエモン：2000/09/25(Mon) 00:57
２ｃｈ経済板の「経済予測はなぜあそこまで外れるのか？」は、面白い板です。
ここでは見かけないような、スネた小僧がいっぱい居て楽しいし、僕が爆撃され
てます。足突っ込む必要はないけど、見に行ってみるのをお勧め。
73 ：すりらんか：2000/09/25(Mon) 01:35
>どらさん
いってきました．私のことを「やさしすぎ」という割
にはドラさんもお優しいですぞ．
74 ：ぼけ老人［ぼけ老人］：2000/09/25(Mon) 06:43
＞72
最近、忙しいのであまりカキコしとらんのですが、
あそこは確かに面白そうなので、ちとちょっかい出してみましたよ（笑）。
75 ：P2K：2000/09/27(Wed) 05:26
こんなリンク貼るとかえってまずいかな。１票の格差ならぬ１票の価格とはなにか。
なんでも値段て付くんですねえ(笑）。出所はHotWiredNewsです。

http://www.hotwired.co.jp/news/news/culture/story/20000926206.html
76 ：ドラエモン：2000/09/27(Wed) 11:15
＞７６
ＩＴ化のもっている「身も蓋もなさ」って、こういうことが思考実験じゃなく
現実にできるようになってくることだよね。はっきり言って、投票権の行使に
なんの価値も見いだしていない人は相当数いるのは確かだ。汚染物質排出権や
携帯電話用電波利用権じゃないけど、うまく設計した制度を用意すれば、きっ
と現状よりパレート改善した政治システムとかできるんだろう。だけど、それ
に我々が適応するのはムズイな。
77 ：ドラエモン：2000/09/27(Wed) 11:18
続き

バイオ（ヒトゲノム）だってそうでしょ。人間の尊厳という問題と、遺伝病
の克服とのバランスは難しすぎ。それが、人口問題（少子高齢化問題）とリ
ンクしてくると、経済学でも無視できないものになるよ。あーやだやだ・・・。
78 ：ドラエモン：2000/09/27(Wed) 15:47
ところで、話題は違うんだけど、２ｃｈで相当ワシのこときらっとる人が
いるみたい。このコテハンでレスできるのもいつまでのことやら・・・。
79 ：こてはん２９［こてはん２９］：2000/09/28(Thu) 01:59
私は、ドラエモンさんには、遠慮なくつっこみの書き込みを
していますけど、きらってはいないですからねー。

( 役に立った！ | 元スレ )
80 ：ドラエモン：2000/09/28(Thu) 08:36
＞こてはん２９

サンキュー。そうだよね、数学の話してたときから分かってるよ。
81 ：名無しさん＠ただいま：2000/09/30(Sat) 07:48
どこで聞いたらいいのかわからないので．
法学部の院生と司法試験受験中の友達が居ます．
法学部の方は結構アカデミックなことやってるんですが素人目には
司法試験受験生のほうが強烈なガリ勉やってるような気がします．
（これは単にノートや部屋を見せて貰ったり生活ぶりから察するに、ですが）
実際法学の世界では司法試験予備校というのがかなり学生レベルで
支持を得てるようです．私は某大の院生（経済）ですが経済学に関しては
勉強するのにいい環境はやはり経済学の院だと思います．
法学（というか司法試験）みたいに予備校行くのが当然、というのはだから
かなり奇妙に映りました．法学はかなり役割分担が進んでる気がします．
実学とアカデミズムの食い違いが経済以上にはっきりしてるような気がします．

質問；残念だけどやっぱり法学のほうが経済学よりも現実の制度を支えて
きたっていう伝統があって、人材も多いんじゃないでしょうか？

皆さんどうお考えですか？
82 ：プロボーラー：2000/09/30(Sat) 15:42
人材の定義がわかりませんが、上の話を前提にして質問に回答しますと、法学の友人の場合、法学研究でなくて単なるテクノクラートになるわけでしょう。多分、日本では経済学を道具として使うテクノクラート集団がいないから、そういう印象をもっているのではないですか？
Liberal Artsの一つとして学問をとらえるか、Professional Skillのひとつとして学問の成果をとらえるかをはっきりさせると、法学の人材は後者に集中して、全体としては豊富とは（経済学は逆か？）到底思えません。アメリカみたいにエコノミストもローヤーもいっぱいという世界とは違いますな。個人的にはアメリカの方がなじみますが。
83 ：ドラエモン：2000/09/30(Sat) 16:58
＞８２
これまでの日本は、基本的にドイツ式の官僚国家だったから経済学なんて政策決定
にほとんど影響なかったからね。経済学の盛んな国は、好き嫌いは別として、英米
系とか、北欧系の「民主国家」だよね（内実はともかく）。

とはいえ、アメリカだって政策立案の現場には膨大な弁護士がいて、ワシントンな
んか石を投げれば弁護士に当たるという話だよ。数から言えば、確かに法律の方が
層は厚い。
84 ：ぼけ老人［ぼけ老人］：2000/10/01(Sun) 03:10
＞ドラ氏
大蔵も日銀も経済学部卒のキャリアは極めてマイノリティですな。
現実はそんなもんです。

ところでドラ氏にひとつ質問があります。
単なる興味本位ですが､2chでの財政赤字に対する論調に見られるように、
どうも世間では（特にマーケット関係者？）、経済に対する「悲観論」に
人気があるようです。これは何故なのでしょうか？
私も決して楽観論者ではないですが、やれハイパーインフレだの、
「日本沈没」だの聞いていると、SFホラー映画かと思ってしまいますよ。
エコノミスト（orストラテジスト）でもその手の悲観論者が人気ですよね？
個人名は避けますが･･。D証券のM氏とか（笑）。
85 ：82：2000/10/01(Sun) 03:16
＞ドラエモンさん
レスどうも
＞プロボーラーさん
ナイスな整理ありがとうございます．
それをさらにまとめさしてもらいますと．．

法学（日米問わずに）では
アカデミックス→大学・ロースクールの教官
テクノクラート→法律事務所・検事・裁判官など
法学の場合はテクノクラートに人材が集中してる．

ということですね．これはぼくの司法試験受験中の友達もそう言ってました．
『学者なんて．．．（冷）』ってことらしいです．検事とか裁判官もアカデ
ミクスにはちょっと（かなり）距離を置いた見方をしてるそうです．（日本の
ロースクール構想にも結構な実務サイドの人たちが反対してるらしい．いわく、
法学部の教授に司法書士は養成出来ん．）でも知りませんがアメリカでも
ロースクールの教官って小馬鹿にされてるんでしょうか．多分違うんじゃ
ないかなあ．

で、
経済学（日本）
アカデミックス→大学・民間シンクタンク（？）
テクノクラート→ほとんどいない（プロボーラーさんによると）
日本の経済学の場合アカデミックスに人材が集中してる

銀行とか証券会社のファイナンシャル・プランナー・アナリスト・
ストラテジストっていう人たちは経済学テクノクラートじゃないでしょうか．

これがアメリカになると
アカデミックス→大学、Rand・フーバー・世銀やIMFのなどの研究所、
テクノクラート→日本同様アナリストとかストラテジストとか
ただし日本と多分全然違うのはむこうのエコノミストはみんな経済学の大学院を
出てるってところ．山形も言ってますが経済理論をそもそも小馬鹿にするような
低質なエコノミストが（特に日本で）結構のさばってる．これは法学の世界
でも日本の実務家が予備校で勉強して大学院を敬遠気味ってのと対応してますね．

僕がなんとなく感じた日本の経済学の（法学と比較しての）後進性は
考えたら勘違いかもしれません．
実は日本の高等教育が法学経済学問わず実務家養成とアカデミクスで
くっきり別れてるという（どっかで聞いたことのある）ことだったみたいです．
お騒がせっす．
86 ：プロボーラー：2000/10/01(Sun) 12:35
（補足）
なんとなくすっきりしたようなので、補足だけ。
１）法律は知りませんし、経済の大学院も全部は知りませんが、アメリカのトップの連中（教師も生徒も）は頭がいい以前にもの凄い量の勉強をしてるようです。
留学生もいっぱいいるし。今の日本の経済学会の悲しいところは、知的競争が弱いってことでしょうか。この板みたいなのがきのこみたいに増えれば変わるかもね。
２）実務とアカデミアのギャップは、多分アメリカにもありますが、日本は学問をどうも「特別」扱いして、学者もそれに頼っているみたいに見えます。実務家は実務家で学者のことを「象牙の塔の連中」云々とか言っているわけでしょう。
社会異動がないからしょうがないのかもしれませんね。
３）日本はliberalという社会基盤として弱いからかもしれませんが、近代学問の根っこは全部社会につながっているんだけど、輸入された「経済学」はまだ日本社会には定着していないみたいですな。
87 ：ドラエモン：2000/10/01(Sun) 12:45
一つは、意見と人格の分離ができてないとこ。だから、プロボーラー氏の言うとおり、
匿名掲示板って日本には不可欠の道具を生み出したのが、インターネットの最大の知的
貢献かもね（苦笑）。
88 ：ドラエモン：2000/10/01(Sun) 16:57
＞ぼけ老人師＠８４

どうも、僕の感じでは、団塊世代のトラウマが一つあるきがします。７０年以前に
大学にいて、あれだけ反体制運動にコミットしていながら結局は体制内改革もでき
ず、バブルでそれまでの成果もパーという世代ですから、喪失感は我々の想像を絶
するものがあるんじゃないでしょうか？Ｄ証券のＭ氏もあの世代ですよね。

第二に、その世代が作り出したサブカルチャーの影響が若年世代にもの凄く影響し
ている気がします。どこかで書いたんですが、「風の谷のナウシカ」とか「甲殻機
動隊」とか「北斗の拳」とか、この２０年位出てきた子供向け未来物は、全部が絶
望的未来像です。例のサリンガスカルトも、まさにこの手のマンガを教本に使って
いたくらいですから。アメリカに住むとおわかりであろうと思いますが、ＦＯＸな
んかじゃ絶望的なＳＦもやってますが、一方でスタートレック・シリーズみたいな
ポジティブなものも人気が強いのとは対照的です。

経済的に自足した国家が、いかなる目標で統一を維持するかは、政治学など小生の
カバー外の話ですが、どうもこうしたセンチメントと、投げやりな財政破綻論の間
に関係が深い気がします。
89 ：先公：2000/10/01(Sun) 23:32
>88ドラエモン氏　あるいは84ぼけ老人氏
そのようなセンチメントは外部性（でいいのかな）として
経済成長に重大な影響を及ぼすと理解してよいでしょうか。
（「○○マインド」ってやつでしょうか？）
また、それに対する「手当て」として実施された方策の
ようなものが過去の実例でありましたら、お示しいただけませんか？

厨房的質問で恐縮です（汗
90 ：ドラエモン：2000/10/01(Sun) 23:55
＞先公さん＠８９
一般的に言えば、あるでしょうね。将来に全く関心を失っちゃうようなパーソナリティー
が支配的になれば、経済成長なんか起こる分けない。

問題は、そうした場合には貯蓄率は下がると考えられるのに、現実の日本では上がっていることです。
もっとも、ヒッキーとかフリーターの貯蓄性向は負でしょうから、そういうのが多数派にはまだなっていないということなんでしょう。
逆に質問ですが、先生からみて、最近の子どもはどうなんですか？
91 ：名無しさん＠ただいま：2000/10/02(Mon) 00:40
警戒警報発令。２ｃｈの関連板で反経済学感情がわだかまってきています。
92 ：すりらんか：2000/10/02(Mon) 00:42
ちょっと横レス．

こう考えていくと破滅論ってのは実は
「もう一度アメリカへのキャッチアップを目標にする時代がくるぞ」
っていう話のような気がしませんか？ある意味アメリカへのキャッチ
アップってのを目標に日本がまとまるのを目標にするってんなら危機
論の煽りもあながちわからんでもないきがしますよね．
93 ：名無しさん＠ただいま：2000/10/02(Mon) 00:56
＞９２
Ｄ証券のＭ氏はそれ一本槍だったんですが、ある頃からアメリカバブルの崩壊という話になって、わけわからなくなってきた・・・
94 ：すりらんか：2000/10/02(Mon) 00:58
>91
最近棲み分けはっきりしてきてるから大丈夫なんじゃない？
僕はもう2ch書くとかえってストレスたまりそうだから敬遠
してます．
95 ：ぼけ老人［ぼけ老人］：2000/10/02(Mon) 01:39
同じくD証券には債券の方でM野さんというエコノミストがいますよね。
彼などは、まっとうなリサーチをしているように見えます。
個人差があるのでしょうが、その世代の人々のセンチメントには、
いろいろと屈折があるのかも知れませんねえ。
そういうセンチメントが正攻法な経済分析を蔑ろにしているのは、
残念なことです。
我々に必要なのは処方箋であって、泣き言ではありませんからね。
96 ：名無しさん＠ただいま：2000/10/02(Mon) 02:40
２ｃｈを読んでおもうのですが、なぜにあのように経済学は
叩かれるのでしょうか。
｢経済だと誰しも関わるためにどんな人にでもそれなりの意見があるからでは」
とここの常連さんのどなたかが述べてた記憶があリますが、経済学を学び始めた
学生である私はなるほどと思いました。しかし、２ｃｈではこの認識も経済学を
学ぶ者の見識の低さであり、物を知らないからそうなるといっております。では、
本当に経済学とは砂上の楼閣に立つ学問なんでしょうか？諸氏はいかにお考えなのか
教えてください。私はあえて（答えが明確に考えつかないのですが）直感で
ＮＯと思うのですが･･･。
ただ、2ｃｈの指摘に従い他の学問がどうのとなすりつけるのは反則らしいです。
最後になりましたが、なぜこちらでこのレスをつけなければならなくなったかといいますと
貿易黒字、赤字を善悪でしか判断できない方々と話す前にこちらで経済学と
いうものを学んだ方々にききたかったからだと付記しておきます。それでは、
生意気な学生の戯言ですがよろしくお願いします。
97 ：先公：2000/10/02(Mon) 03:34
遅レスですみません。
>ドラエモン氏＠90
中学生・高校生については、「立派な学歴を得て末は博士か大臣か」を目指す子や、
「努力によって経済的成功を収めよう」と考える子は少なくなっている感じです。
長期的な目標を喪失しているのでしょうね。
学歴については「よりましな肩書きを得ておいた方が将来有利だろ」ぐらいの感覚、
「でもダメならいいよ、食っていけるから」というところ。相対的に得するっぽい
から目指すだけということのようです。
経済的成功については、「カネほしい＝今すぐ使える小遣いほしい」かあるいは
「一発当てて楽をしたい」が思い描くイメージのようで、「社長になったる！」と
いった上昇志向の強い子はめったに見かけませんね。以上は首都圏での話で、それ
以外の地方については把握していません。札幌と仙台、それぞれの大学の教壇で
飯を食っている友人たちに言わせると、地方都市も「似たようなもん」だという
ことでしたが。教育の目標が「立身出世」に焦点化されていた時代との違いなの
でしょうか……？
「破局」の待望については、話をしてみると、かのネオ麦茶や酒鬼薔薇くんを
思わせるような傾向はまれで、ほとんどの子が何事につけても映画かアニメで
見たようなハッピーエンドを好んでいます。これはもちろん、自分の人生に
ついても同様。他人を傷つけるのも、自分が傷つけられるのも嫌います。

漠然とホンワカした雰囲気が好きで、とりあえずは明日、幸せになりたい
……とまで書いたら言い過ぎかな。
でもまあ、とにかく「考え無し＋根は善良＋幸福好き」な子が多いですね。
衝動的に暴力事件や犯罪を起こしてしまう子も案外そういうのが多いんだよ、と
Ｋ県Ｙ市でずっと定時制の教員をやっている五〇手前の友人が言っていました。
98 ：プロボーラー：2000/10/02(Mon) 06:08
＞名無しさん＠ただいま96
私は最近参加しだしたのでよく事情を知らないのですが、ご指摘のような状況を私は次のように理解しています。
１）現象が存在している
２）ヒトは、「現象」によって影響される程度に応じて「主観」を形成する。
３）「主観」は、ヒトの個人的経験や趣向によって形成される。
４）他方、○○学は「現象」と一般的・抽象的な「ヒト」の間の関係を定型化し、説明する（しようとする）。
５）３）と４）は必ずしも一致しない。
簡単に言えば、経済学に限らず○○学は、主観としてのヒトの感情を押し殺すことを前提としているので、そういう作業を理解していない人には人の気持ちのわからない「魔術」
のように響くのではないでしょうか。経済学の理論体系が社会科学の中で際立っているため叩かれやすいだけだと思います。おまけですが、アメリカの政治学や社会学は経済学の道具を応用してドンドン理論的な進歩を遂げているみたいです。
99 ：名無しさん＠ただいま：2000/10/02(Mon) 09:32
＞９６
叩く方にも叩かれる方にもある程度責任があるように思う。
根本には、お互いの学問に対する無理解があるのでは。
100 ：ドラエモン：2000/10/02(Mon) 17:58
>96
やっぱり、自分たちの専門分野だと思ってることで変な話を聞くと、つい反
論しちゃうんだが、その物言いが、専門外の人から見るとキツイんでしょう。
普通、非自然科学系の学問って（こういう比較が悪いらしいが）、意見の対
立が、決着付かずに物別れって多いじゃないですか。経済学でも多いんだけ
ど、着けようってんで大揉めに揉めるでしょ。そして、いくつかの分野では
コンセンサスが理論的にも実証的にもほぼ確立してるじゃない。自由貿易の
利益とか、経常収支の黒赤は経済的な利害と関係ないとか。

それと、国民経済計算や国際収支の定義の誤解も多いよね。これは、定義だ
から、議論の余地無く正しいか間違ってるか決まるんだが、これを指摘され
て切れちゃう人も多い。

結局、経済学やってる連中（含むヲタ）は、白黒はっきり付くのが好きで、
それが悶着と反感の原因になってるような気がする。
101 ：すりらんか：2000/10/03(Tue) 00:02
>国民経済計算や国際収支の定義の誤解も多いよね。これは、定義だ
>から、議論の余地無く正しいか間違ってるか決まるんだが、

そうですね．この手のルールの部分をしっかり把握するだけでも
かなりまともな経済評論が出来るはづなんですけどそうなってな
い．経済学で唯一（？）疑いよう無く正しい部分（あたりまえ）
なんですけどねぇ．
102 ：すりらんか：2000/10/03(Tue) 00:06
ところで今日はなんか荒れ気味ですね．
91氏の予感的中なのかしら？
103 ：ドラエモン：2000/10/03(Tue) 00:51
＞すりらんか先生＠１０２

なんか、そういう気がする・・・。また弐編に逆戻りとか（藁）。ほとんど、
さまよえるユダヤの民だの。（なんていうと、やっぱり経済屋はユダヤの手先とか言われたりして（大藁））
104 ：ぼけ老人［ぼけ老人］：2000/10/03(Tue) 11:49
独り言です。今夜はわりと閑でして･･。

経済学というのは真実に迫るための学問であり科学ですな。
しかし、自分が属する組織を防衛することと、真実をrevealすることとは、
大抵、関係ありません。その意味で「経済学はクソの役にもたたん学問」
なわけですよ。日本では特にそうかも知れません。
真実が常に分かり易く、インパクトがあって、その上、自分の組織に
都合がよいとは限りませんからな。

その点、法律やレトリックはもちろん科学でも学問でもないですが、
だからこそ常に自分の味方になってくれますし、インパクトたっぷりに
プレゼンすることも可能なわけです。
うーむ。
愚痴ですな。
105 ：ぼけ老人＠今夜はしつこい［ぼけ老人］：2000/10/03(Tue) 12:00
私企業であれば経済理論を自分勝手に都合よく加工して用いて、
好きなように組織防衛すればよろしい。
しかし、官公庁がそれをやってはいかんのですよ。
省益より国益。官より民のため。
省庁間の利害調整で政策を作るんじゃない、この洟垂れ小僧が。
なんつったりして。
106 ：ドラエモン：2000/10/03(Tue) 12:37
>私企業であれば経済理論を自分勝手に都合よく加工して用いて、
>好きなように組織防衛すればよろしい。

グサ。バタリ。
107 ：天国や地獄：2000/10/03(Tue) 13:49
>省益より国益。官より民のため。

省益＝国益となるような行政制度のメカニズムデザインを提案することが
経済学にこそ求められていることである．
108 ：先公：2000/10/03(Tue) 16:23
>ぼけ老人氏
>省益より国益。官より民のため。
幾度この言葉を当該省庁に投げてやりたいと思ったか知れません。
学問はクソより役に立つ……続けつつ、そう信じたいのですが……
時代を見つめることへと、少し退いた自分を最近、意識します。
滅私奉公とは違うけれど、やっている学問がなにがしか、
国や社会に……というのは贅沢なのかなぁ。なんて・ね
109 ：すりらんか：2000/10/04(Wed) 00:44
今週の東洋経済でムーディーズの代表かだれかが，
日本の国債の格付け下げについて，特にデフォルト
リスクについて記者につっこまれてAa1-Aa3はほと
んど変わらないとかうそぶいてくれちゃってますね．
なんじゃそりゃっちゅうことで．
110 ：へなへな：2000/10/04(Wed) 01:08
ムーディーズは、お金はらって格付けお願いすると、甘い格付けで、
それをことわると勝手格付けできつい格付けになるっていいますね。
まあ、金を払うといろいろ情報開示するから甘めで、勝手だと情報を
あまり確認しないで格付けするから、リスクを考えてきつめの格付け
っていうけど。「かねだせおらぁ、ださねえと資本調達できねー様にしてやる」
と脅迫してるようにおもえるのは私だけ？
111 ：天国や地獄：2000/10/04(Wed) 15:05
>110

これって非常にシンプルでわかりやすく、かつ大事な問題なので、
応用ミクロのエクササイズにぴったりだと思います。
ファイナンスの人も最近は応用ミクロ的な研究やっているから、
すでに論文になっているかもしれない。どなたかご存じの方いませんか？
112 ：すりらんか：2000/10/05(Thu) 02:22
ふと思ったんだけど，この板最近コテハンじゃない人
がほとんどいない……新規参入の人が少ないのかな？
113 ：ドラエモン：2000/10/05(Thu) 15:01
ＲＯＭってるみなさん、出てきましょう！！って言っても、誰も居なかったりして・・・（寒）
114 ：さあ？：2000/10/05(Thu) 16:23
２ちゃん経済板で学歴話に忙しいのかと。
115 ：いいえ：2000/10/05(Thu) 16:31
「京都Ｂ級グルメガイド」執筆で忙しいのです。
116 ：すりらんか：2000/10/06(Fri) 00:44
>115
あのスレはいいですね．それに較べて某別スレはなんか
ぎすぎすしててやな感じ．三条の長浜は夏に食べてみま
した．おいしいですね．
117 ：先公＠板上ホームルーム：2000/10/07(Sat) 03:03
よそのスレで新たな固定ＨＮ氏の登場が話題となっていたから、
いったん、参加ＨＮを整理してみるね。
（五十音順・敬称略）

★常連の人

すりらんか
先公
ドラエモン
Ｐ２Ｋ
へなへな　→もう「常連」という感じ
ぺいぺい　→同上
ぼけ老人

★最近よく投稿する人

プロボーラー　→そろそろ「常連」かも
天国や地獄
名無しさんwith t
93

★これまでに繰り返し投稿があったが、最近沙汰なしの人
（多忙でＲＯＭってるのかも）

渦巻き
こてはん２９
しずかちゃん
ぼぼ（欠席連絡有）
ななし　→でも、ときどき出席するよね

それと・他の諸氏　　　　　　こんなもんかな？
（このホームルームは無単位・自由投稿制だから把握がむずかしい）
118 ：追加：2000/10/07(Sat) 03:11
「最近よく投稿する人」に、

Gerard Debreu
33
の両氏。
119 ：ドラエモン：2000/10/07(Sat) 11:52
野武士 or nobushi氏が落ちてます。
120 ：先公：2000/10/07(Sat) 12:28
あ・そうでした。
野武士＝nobushiさん、最近忙しいのかな～……

それから、palaisさんとうとう「にへん」から来ませんでしたねぇ。
121 ：すりらんか：2000/10/07(Sat) 13:42
nobushiさんお元気～
いまからＭＬ登録しときますね．
122 ：すりらんか：2000/10/07(Sat) 13:54
93氏33氏コテハンつけない？
123 ：先公＠感想：2000/10/08(Sun) 01:46
う～ん・ここの最大の特徴は、固定ＨＮの書き込みが名無しさんのそれを
圧倒的に上回ってることですね。しかも顔見知りの仲間うちではなかったりする。
すごい板！
124 ：ぼけ老人［ぼけ老人］：2000/10/08(Sun) 17:22
Debreu氏とは2ch上で昔、お会いしたような気がしますのう。
すりらんか氏のお師匠ではないですかな。
などと勘ぐるのは無粋ですか。
失礼失礼。
125 ：Gerard Debreu［Gerard Debreu］：2000/10/08(Sun) 17:50
お久しぶりです。
しばらく名無しでやってました。
コテハンにする際ＨＮ変えよかと思いましたが、
どうもしっくりせんので。
リスクより趣味をとってしまいました。
某板ではいつのまにか「○橋大学教授の証言」とかいって
コピペされてますけど、実は小物も小物なんですって。
126 ：天国や地獄：2000/10/08(Sun) 18:41
ぼけ老人＝ぼけ老師？？
127 ：すりらんか：2000/10/08(Sun) 21:05
>すりらんか氏のお師匠ではないですかな
だったらかなり寒いです．ちなみに僕の師匠はＡ子先生では
ないですよ．
128 ：ぼけ老人［ぼけ老人］：2000/10/09(Mon) 01:34
＞天国や地獄氏
お察しの通りです。旧HNがあちらの板で持ち上げられ過ぎて、
居心地が悪くなってしまいましたので、ちと変えてみたというわけです。

＞Debreu氏
私はしばらくネットから離れておりました。
Debreu氏の含蓄に富んだご発言、いつも楽しませてもらっとります。

＞すりらんか氏
ふむふむ左様ですか。一人であれこれ想像してみます（笑）。
129 ：ドラエモン：2000/10/09(Mon) 15:31
ちょいと、本題とはずれますが、自重自戒を込めて・・・。

最近、新刊書はもっぱらネットで買って居るんで、学生さんの来そうな本屋さんとは
ご無沙汰だったんですが、久しぶりに経済書のコーナーに行って来ました。

さて、ぼけ老人おすすめの吉川先生の「転換期」なんぞを眺めていたら、隣に来た二
人組が話し始めたのですが、一人がでかい声でがなるには、「都留重人なんて生きてたんだ。
サムエルソンの経済学なんてメチャ評判悪いのまだでてらー。吉川さんなんて、通産研
で産業政策シンパじゃん。マネーの話はジョンテーラーだよな。ブルッキングス一派の
吉川さんなんて古いよな。マンキュー仕事早いんだぜー。ところで、経済セミナーって
いい雑誌なの？」

もう説明の必要は無いと思いますが、人に笑いをかみ殺すので腹膜炎を起こさせる気か？
と、怒りと嗤いがこみあげて来ました・・・。本屋で恥ずかしい話を大声でするのはやめ
ませう。
130 ：すりらんか：2000/10/09(Mon) 16:33
学部の頃に自分を見ているようなのでコメントは控えさ
せて……いただきません（笑）．この手のコたちはこの
まま学部を出しちゃいかんなぁ．知識好きを生かして一
人前の経済学士様になってね．
131 ：ドラエモン：2000/10/09(Mon) 16:39
いや、学部生ならいいんだが。どうも、○ー○ー○誤留学の最中で、一時帰国して
いらっしゃるみたい。でもって、灯台の陰性のお友達と連れだって久しぶりに日本
語で書かれたご本を解にいらした・・・。
132 ：先公：2000/10/09(Mon) 16:47
あ～・アメリカ仕込みを自慢したかったんでしょうね。
同じことを米国の留学生が一時帰国してやるとしたら、
「ポケモン？まだこんなの流行ってんの？東京じゃもう再放送枠じゃん。
サクラ大戦？古い古い、９月に終わってんのよ」みたいな感じになるかな。
133 ：へなへな：2000/10/09(Mon) 23:15
テイラールールなんてアメリカでの経験則じゃない。
とかって逝っちゃいけないのでしょうか（笑）
134 ：先公＠連休が終わるぅ：2000/10/09(Mon) 23:23
う～む・やはりここの師匠たちはタダモノではないのね。
135 ：＞129：2000/10/11(Wed) 10:19
ドラエモン氏のお気持ち，非常によくわかります。しかし本屋ででかい声で
しゃべっている内容って，なんでアホみたいなことばかりなんでしょうか。
（鋭いこと話しているのを聞いたことがない。）

私の場合，経済書コーナーにはよく行きますが，そこで非常に可愛い
女の子が自分の専門に近そうな本を探しているときには，思わず声を
かけたくなります。（まだかけたこと無いけど。通報されるのが
こわい。（笑））

ところで，全然話はかわりますが，今年のノーベル経済学賞って
いつ発表なんですか？
136 ：劣等生：2000/10/11(Wed) 11:26
＞１３５

＞私の場合，経済書コーナーにはよく行きますが，そこで非常に可愛い
＞女の子が自分の専門に近そうな本を探しているときには，思わず声を
＞かけたくなります。（まだかけたこと無いけど。通報されるのが
＞こわい。（笑））

２ちゃん社会学板での報告によれば、お茶くらいはつき合ってやっても良いという女性いるそうだよ～ん
あとどうなるかはしらん。以下コピペ。

＞本屋の社会学棚のところで、
＞橋爪の社会学講義を手にとっている女の子

って、私もよくそういう状況に身を置くけれども･･･。
私の場合、他専攻から社会学の院を目指そう（独学）かな、
と思い、かつ女子大なので、もし声をかけられるなら…。

１服装その他外見上のセンスをチェック
帰属的容姿、ではなく獲得的なところを重視。
服装に対する配慮が著しく劣る人は、性格的な問題を
疑ってしまうので…。非言語の印象は第一のポイント。

２「教えてあげよう」と、見下す物言いはＮＧ
“女と見れば上に立ちたいのかな？”と。本持ってるだけ
じゃ、私のこと何にもわかんないはずでしょう。

３ある程度の強引さ、勢いを大切に
いかにも迷ってる風に、しばしうろつかれたのでは、ほぼ
ＮＯでしょう。重いし、怖い。鉄砲と思って、数打つ覚悟で。
速攻でいって下さい。

４普段のご自身らしさで
その時か、３０分後か、３ヶ月後か、いずれボロは出るん
だろうから（お互いに）、あまり演じないほうが。
繕ってる感の多寡は見ぬかれます。そして大抵はマイナス
査定です。

と、生意気にも書いてみましたが。
１～４は書店の設定以外でも、ぜひ、ぜひに。
１～４をどんなに上手く遂行しても、相手がいること
ですし、あくまで私の主観なので、結果については
無責任です。ま、私は責任を持って（？）お茶は喜んで
ＯＫします。そのかわり、初歩的な質問に耐えて頂く
でしょう。
それ以上のことは？？？？？？です。
137 ：＞１３５：2000/10/11(Wed) 20:15
James J. Heckman and Daniel L. McFadden
だそうです。
138 ：すりらんか：2000/10/12(Thu) 00:44
なんか一時おちてたの？
139 ：すりらんか：2000/10/14(Sat) 15:27
そろそろ新しい話題がほしいですね．
ミクロデータ分析がノーベル賞とった
わけだから，そっちの話題に詳しい人
とかないのかな．
140 ：名無しさん＠お腹いっぱい：2000/10/14(Sat) 16:38
Debreu先生なんかネタないすか．
141 ：へなへな：2000/10/15(Sun) 18:25
ちょっと疑問なのですけど、ここのスレッドってどれくらい保存されるのですか？

とっても良いはなしがあるのに、不安定な状態で放置しておくってもったいない
とおもうのです。

そのうち、ログとっておいて、まとめてどこかに保存したりしませんか？
で、テーマ（財政赤字とか）によっては再構成して保存して「世界遺産」
指定を受けるのを狙うとか（笑）
142 ：ドラエモン：2000/10/15(Sun) 19:16
＞へなへなさん＠１４１

それを言うなら弐偏ｃｈの過古ログも面白いよ。
143 ：すりらんか：2000/10/15(Sun) 22:28
暇なときにでも，２編とまとめてどっかにストックしたい
ですね．次の「暇なとき」がいつになったらやってくるの
だろう……トホホ（現在仕事山積中）．
144 ：先公@帰京：2000/10/15(Sun) 22:51
米沢牛と塩竃の寿司はとてもおいしうございました。
145 ：ドラエモン：2000/10/16(Mon) 02:45
先公さんお帰り。今度はオイラが旅に出ます。週末までバイバイ。
146 ：名無しさん＠試験終了：2000/10/16(Mon) 13:24
チェースの日本支店のトップの高橋さんは日本の経済学者は話しにならんとか。
147 ：すりらんか：2000/10/16(Mon) 23:10
>146
えぇーと，日本語になってないよ？？
148 ：へなへな：2000/10/16(Mon) 23:19
＞スリランカさん＠１４７
ナイスツッコミ！
149 ：先公：2000/10/16(Mon) 23:28
相手の肩書を知った時点で「へへーっ」とひれ伏してしまう人っているからねえ。
150 ：すりらんか：2000/10/17(Tue) 23:26
本板の主ドラエモンさん不在の上に，最近盛り上がるス
レがないのでちょっと退屈．教育・財政赤字に続くヒッ
ト商品の開発が急がれる！！
151 ：ぼけ老人［ぼけ老人］：2000/10/18(Wed) 13:41
そうですなあ。
実は私も退屈しとるんです。
いや本業はマジメにやっとりますよ（笑）。
152 ：すりらんか：2000/10/18(Wed) 23:03
実は私も退屈しとるんです。
いや本業はマジメにやっとりません（笑）。
153 ：先公：2000/10/18(Wed) 23:11
バテ気味でやる気がせんけど働いてます
154 ：すりらんか：2000/10/18(Wed) 23:15
わしは腰痛でかなりつらいです．
でも座って授業するのって性格的に出来ないんだよねぇ．
155 ：ぼぼ：2000/10/19(Thu) 02:46
＞経済版の皆さん

お久し振りです。

なんか場違いなところに顔を出してスイマセン。
実はいま数週間ぶりにネットをしています（＾＾；
試験と実習が忙しく，今度落ち着いてカキコ
が出来るようになるのは多分年末ぐらいだと思います。

そこでお聞きしたいのですが，こんな私でも経済版
には参加してもよいのでしょうか？
自分でたてたスレにすらレスがつけられない有り様
だと言うのに．．．（＾＾；
今となってはドラエモン先生の「人間できてるわ」
というお言葉がとても痛いです（笑
156 ：ぼけ老人＠ミルトン［ぼけ老人］：2000/10/19(Thu) 03:21
＞すりらんか氏
私はドラ氏よりはまず間違いなく若造ですね（笑）。

本当は青葉繁氏の方こそが私の師匠なんですよ。
･･といってもご存知ないかな？
（デブルー氏はご存知のはず）
実は青葉師匠もROMしているのですよ。
で、時々メールで突っ込みを入れられたりするので
うかつなことは書き込めないのですよ（苦笑）。
この前も「本業まじめにやってないだろ」という
メールが即座に来ましてね･･。
いや、参りました。
ははは。
157 ：名無しさん＠試験終了：2000/10/19(Thu) 12:39
ふと疑問に思ってるんですが､仮に学校（中学生以上ぐらい）から
経済学を教えるとしたら何を教えますか？
似たようなスレがあったような気もするんですが､最近下がって
いるようなのでここに書かせてもらいます｡
158 ：名無しさん＠試験終了：2000/10/19(Thu) 12:48
中学生に、数学、語学、国語、音楽、体育、以外のものを
教えるのには反対です。
159 ：158：2000/10/19(Thu) 12:53
158は、やや過激に書きましたが、言いたいことはおわかりですよね。
社会と理科はいらないといっているわけではないのですけど、どうするべきか
は私には良くわかりません。
160 ：すりらんか：2000/10/19(Thu) 14:29
>157さん
まぁ，経済学ってよりは，「お金は不浄」みたいな
考え方を除くことからはじめるべきだと思いますけ
どね．その上で『レモンをお金に変える方法』かな．
161 ：すりらんか：2000/10/19(Thu) 14:30
>158さん
なんて言うか「グーがパーに負けるのはおかしい」
見たいな突っ込みはやめようぜ．157氏の設定を読
むように．ただ，結構面白い話題かもしれないから
教育スレでもあげてみれば？
162 ：158：2000/10/19(Thu) 15:07
意味がわかりません。>「グーがパーに」
他人の発言をメタレベルで封じないように。>すりらんか

有限の学習時間の配分の問題にするな、という意味でしょうか?
そう思われたならそれは勘違いです。

ここまで書いて、すりらんか氏は私が158で列挙した科目の特長を理解してい
ないという可能性に思い至りました。あそこに挙げた科目に共通するものは何
だかわかりますか? 音楽と体育を加えているところに注意して下さい。

更に付け加えると、そもそも経済学を教えるためのベースが中学生には無いと
いうこともあります。
163 ：名無しさん＠試験終了：2000/10/19(Thu) 15:19
>158
仮に学校（中学生以上ぐらい）から
経済学を教えるとしたら何を教えますか？

この文を10回くらい読んだら、すりらんかさんが言いたいことが
分かるかもしれません。
特に、最初の部分に注意して下さい。

やっぱり国語の勉強は重要だと思う今日この頃。
164 ：158：2000/10/19(Thu) 15:21
>そもそも経済学を教えるためのベースが中学生には無いと
>いうこともあります。

というわけで、仮定がナンセンスであるという主張も含まれています。

>やっぱり国語の勉強は重要だと思う今日この頃。
165 ：158：2000/10/19(Thu) 15:26
しょうがないので、丁寧に書きます。

「仮に中学生から経済学を教えるとしたら」

という問いですが、それに対する私の答えは、

(1)「中学生に教えることが可能なようなものは、経済学と呼ばれる範疇には
もはや入らないであろう。」です。

さらに、その設問はつまらない(空論なので)ので、中学生に教えるべきものの
特長を考えてそれを書いた、ということです。
166 ：＞158：2000/10/19(Thu) 15:50
あ、そうだったんですか。
誤解してすいません。
じゃあ、ついでに

意味がわかりません。>「グーがパーに」
という、書き込みの真意も教えていただけませんか？

だって「グーがパーに」って、
仮定に文句つけてもしょうがないだろ、
っていう意味ですよね。
167 ：名無しさん＠試験終了：2000/10/19(Thu) 16:36
経済学っていうより、経済の仕組みは教える意味があると思うけどな。
（経済学≠経済の仕組みを教えること、だとすると。）
自分という人間が、社会の一部分として機能しているということを
理解するためには、経済はわかりやすい側面だと思う。
168 ：167：2000/10/19(Thu) 16:40
１６７は、全体主義（有機体）的な意味ではなくて、
個人と個人の相互作用関係という意味でね。
自分が世の中と繋がっている、
自分は世の中に役立つことができる、
って感覚を子どもたちに持たせることは大事だと思う。
政治と自分との関わりも学べるし。
169 ：>167：2000/10/19(Thu) 17:47
社会システム論？
某社会学者が本に似たようなこと書いてたね。（w
（よのなか？だったかな。）
170 ：169：2000/10/19(Thu) 18:57
＞１６９
社会システム論てあのＡＧＩＬなんとかみたいな話ですか？
オートポイエイシスとか。（何も知らずに単語羅列してます。ご免なさい！）
167，168はノーマルに、個々の人間の経済活動がどのように相互作用し、
循環し、再生産しているかを教えることは、意味があるんじゃないかという、
一つの考え方を述べようとしただけなんですけど。（少なくとも、
社会システム論とか社会学を教えるよりは具体的でわかりやすいような。）
ちなみに、某社会学者の本って誰のなんて本ですか。

私もそれほど強い主張ｗｐ
があるわけではないので、いろいろ教えてください。
171 ：先公＠あのね皆さん：2000/10/19(Thu) 20:21
中学生の知的レベル、思考力のレベルの限界を前提に考えることが大切ですが、
それはひとまずおくとして。
（だって皆さん、自身の印象とマスコミネタ以外、ろくな手持ちの材料がないでしょ？）
「仮に……」の前提をめぐってもめていると思われますが、
　１ 現在の中学校卒業者に何が欠けてる・足りない　と思うから何を教えろ
という話なのかをはっきりさせてから論を交わす。あるいは
　２ 将来どのようなプラスの効果が期待できるから何を教えろ
という話なのかをはっきりさせた上で論を交わす。
……という手順を踏まなければ、混乱したまま焦点が定まらないのでは？
172 ：やんばるくいな：2000/10/19(Thu) 20:29
マイクロの基礎の需要と供給、機会損失のコンセプトぐらいは中学で
教えても良さそうですけどね。
173 ：やんばるくいな：2000/10/19(Thu) 20:57
機会損失はｏｐｐｏｒｔｕｎｉｔｙ　ｃｏｓｔのつもりです。
間違ってたらごめんなさい。
需要と供給ってのは社会にでてから役にたてるし、難しい物
でもないし。
ほんとは、中学、高校一貫にして、科目を選択できるように
したらいいとおもうんですけどね。
174 ：先公：2000/10/19(Thu) 22:59
>やんばるくいな氏＠173
平成１１年３月の文部省告示第５９号で設置が認可された
６年制の「中等教育学校」それと「併設型高等学校」というのは、
それに向けた試行です。教育行政はこれからいろいろと動きますよ。
（結果は見てみないとね）
175 ：先公：2000/10/19(Thu) 23:15
補足。私立中高一貫校出身の方へ
新設される「中等教育学校」「併設型高等学校」では、
各学年の「必修教科の授業時数から７０を超えない範囲内」で、
必修教科の授業時数を減らし、選択教科時数の増加に充当することができます。
ちなみに現在の公立中学校は、高校を既に卒業した方の想像をはるかに上回る
学校ごとのカリキュラム自由裁量が認められています。平成１４年度から、
自由裁量の枠はさらに拡大します。わかりやすく言い直せば、学習者個々の
カリキュラム自体がフリーに近くなるということです。
「公立の横並び教育」は、すでに過去の神話です。この点、マスコミ情報は
１０年以上遅れた学校像を伝えているのでご注意。
176 ：１５７：2000/10/19(Thu) 23:36
皆様言葉に対して色々解釈なさってるみたいですが、
｢仮に｣とつけたんですから、もう少し夢をみてみませんか？
遊びだと思って肩の力を抜いたような経済学的な議論を
楽しみにしています。ちなみに私が最初に経済について教える
としたら、ここのスレッドのもあるような経済学と一般常識の
違いについて考えるのが言いと思ってます。
(こんなことを言いますと先公さんに夢のみすぎだとおしかりを
受けそうですが。）
177 ：へなへな：2000/10/19(Thu) 23:38
先公さんは教育学がご専門だとおもいますが、
刈谷さんて、研究者同士の評価どうですか？
たまたま、中公新書の読んでおもしろかったので。
（専門家同士の評価って大切ですよね、良いと思った本が研究者から見ると
「とんでも」のことがありますから。）
178 ：１６７：2000/10/20(Fri) 00:27
１７０は、１６９ではなく１６７でした。失礼。

＞先公＠１７１さん
中学校・高校あたりで、経済を教えるというのは、
経済学を学ぶためのイントロダクションというよりは、
今後経済学などに一生触れることがないような子どもたちが、
社会の仕組みを理解することの助けとなるんではないかという意味で、
意味があるんではないかと思っています。
今の中学卒業者に何が欠けているかと問われると、タジタジなんですが、
働くことの意味、公共性、環境問題といったテーマを理解する上でも、
経済を学ぶことは意義深いと思うのです。

ちょっと時間がないので、適宜突っ込んでください。
もしかしたら、すでに意欲的な先生は、いろいろ工夫して、
経済の学習もやってるのかもしれないですね。

あと、こんなの中学の授業でみたりしないのかな。
http://www.nhk.or.jp/keizai/
179 ：『世の中なんでも経済学』番組概要から：2000/10/20(Fri) 00:52
「経済？・・・うーん、難しそう」「関係ない」
「おやじっぽい」「お金もうけ？」「テレビのニュース」

　これは、十代の子どもたちにきいてみた「経済」のイメージです。どうも自分とは
離れた世界のことと考えているようです。
　しかし、およそ人間のくらしは「経済」抜きには考えられません。就職や家計のや
りくりといった身近なことから、不景気・高齢化・環境問題まで、ティーンエイジャ
ーがこれから直面する現実は、「経済」についての基本的な知識や、経済的なものの
考え方が必要なものばかり。また、「規制緩和」「グローバル化」が叫ばれる中、市
場経済とどう向き合っていくかは、一人一人にとっても社会全体にとっても切実な課
題になっています。まさに、”世の中なんでも経済学”なのです。

　番組は、「経済」を“分かりやすく”“楽しく”学び、柔軟な頭脳を育むソフトです。
番組は、中学・高校生に理解してほしい「経済の基礎基本」を２０のテーマにまとめ、
２０分×２０本の１年間のシリーズで放送します。このホームページと連動した双方向
の番組づくりなど、新しい試みにも挑戦していきます。

原宿・渋谷が 舞台
　原宿や渋谷センター街など、全国のティーンエイジャーがあこがれるエリアを舞台
に、そこでおこる出来事から経済を学んでいきます。番組には常におしゃれな通りや
店の風景、ファッションがあふれています。
180 ：すりらんか：2000/10/20(Fri) 08:19
経済（学に限らず）に関して，中等教育のレベルで
是非とも教えておくと良いのはやっぱり「競争とは
何か」になるのではないでしょうか．やはりこれを
出発点にしないと何も始まらない．その後に，競争
の問題について考え始めないと，生産的な話には絶
対結びつかないと思う．ミクロ経済学の原点でもあ
りますし，現実的にも重要なんではないかしら．

>へなへなさん
刈谷先生は，労働経済とかにも興味がある人みたい
ですね．教育学にかんしてこの手の視点はこれから
どんどん重要になっていく気がしますがどうでしょ
う．
181 ：ドラエモン：2000/10/20(Fri) 12:49
なんか、僕が出張してる間に随分人口増えてご同慶の至りです＞ＡＬＬ

で、今の話題ですが、さし当たりは「トンデモ商法に騙されないための知識」
と言うのは、どう転んでも義務教育の必修ではないかと思うんだけ、どうでしょ。

これを教えるためには、市場金利より高いのに、リスクの低い商品があるはず
ないといったことを教えなければならず、実は結構広い範囲の知識を必要とし
ます。そんなの、義務教育でカバーする範囲じゃないという意見も分かるが、
現実問題としてこれだけ被害者がいっぱい出てる現状を思えば、エイズ教育
ほどではないにしろ、この手の「経済教育」は必要なんじゃないのかな？
182 ：すりらんか：2000/10/20(Fri) 13:56
どらさんおかえりなさい．
人口増えてきてますよね．しかもツワモノぞろい．

たしかに
「トンデモ商法に騙されないための知識」
は必要でしょう．商売ってのが魔法じゃないんだってのを
叩き込まないからこうなっちゃう．小学校でお店やさんご
っこをするけど，中高でその豪華版をしっかりやらせるの
もよい学習だと思います．
183 ：やんばるくいな：2000/10/20(Fri) 16:19
＞先公さん
なるほど、日本はそう言う風に変わっていってるんですか。
自分が中学いっていた時分にそういうふうに変わってたら、
よかったのになあと思いますね。
184 ：すりらんか：2000/10/20(Fri) 23:16
『世の中なんでも経済学』面白そうですね．ＨＰ
見てみたけど，佐和先生こんなところでご活躍と
は．予想に完全に反して，ちゃんとミクロ経済学
から教えているところにびっくり．
185 ：先公：2000/10/20(Fri) 23:22
>やんばるくいな氏＠183
社会に教育（＝学歴という肩書）がかなり行き渡ったことをふまえた上で、
やっと時代の変化に応じた制度的改善が始まった・と受け止めてよいと思います。
あとは、実際の展開内容を見守りましょう（これは制度の改変に少しずつ遅れてついてくる）。
そのうち、いろいろと変わったカリキュラムや実践が出てくると思いますよ。
（現在でもいろいろあるけれど、まだ前哨戦の段階です）
願わくは、学習者の知的レベルを少しでも上げる方向に機能しますよう……

>へなへな氏
苅谷剛彦氏『大衆教育社会のゆくえ』ですね。
この方は社会学ですから、直接評価or批判する対象としては名が挙げられません。
それでも同書は教育社会学方面に限らず、教育学研究者に割合よく読まれている
ようです。辛目に見て、啓蒙書＋「ネタの本」という感じかな・と。
一例を挙げれば、第一章に出てくるアメリカと日本の高校生アンケートなどは、
ちょっとモロネタじゃないの苅谷さん？　と思います。
同著に引用されたデータは、「これを根拠にしてほんとにそこまで書いていいの？」
と首をかしげたくなる分析が見られます。
あ・でもダメ本、ということではなく、教育問題への入門書としてはかなり良心的な
著作であると思います。
（ふつうこの種の著作は、もっと無根拠な印象で書かれているように思います）
〔研究者としては〕あえて位置づけるとしたら、興味深い切り口の好著だけれど、
論文を書くときの参考文献にはたぶんしない。というところです。
でも、まずまずいい本ですよ。著者の視点は「買い」。
186 ：先公：2000/10/22(Sun) 00:45
『世の中なんでも経済学』
こういう番組ってよさげですね。
経済学の基礎というと、従来は公民の教員が「お小遣いのやりくり」
→「家計のやりくり」なんてレベルで語ってたのが限界ですよね。
で・その後にくるお説教が「資本主義は残酷だ」「人間カネじゃないぞ」
とか……道徳の授業をしたがる教員は、今では公民科にサンクチュアリを
求めるしかない状況ですが、それも止しにしてほしいと思う私です。
ここの皆さんの発想の方がずっと健全で、現実的ですよ。
187 ：先公@テスト採点中：2000/10/22(Sun) 04:41
>157氏
教育について、私がどちらかというと夢のない話に傾くのは、
慣れ親しんだ教育学という学問の性質とたぶん関係しているでしょう。
教育って、常に結果責任を問われるんですよ。それと、現場の条件を
無視した教育理論は意味をなさないし。このへん、経済学にも一部
共通するところがあるのでは？
一例を挙げれば、「もしも１週間に１０日、学校で授業をやったら効果は
挙がるか」とか、「仮に生徒に毎日２４時間学習させたら」なんていう
議論は、モデルとしてもまるで意味をなさないんです。
同様のことは経済学にも言えると思います。
「もしも日本近海で大油田が発見されたら」というのはありだと、以前
すりらんか氏にうかがいましたから、これは除くとしても、
「世界中が大災害に見舞われた時に経済学は何をなし得るか」とか、
「宇宙人が攻めて来た時のための惑星間経済」なんて議論は、
トンデモな人々じゃない限り、まずしないと思います。
まあちょっと極端な例で恐縮ですが、「大東亜戦争」の連戦連勝に国民が
酔い痴れていた無茶苦茶な時期にも、教育学者は夢を見なかったんです。
夢を見ていたのは自称教育通、つまり現在の経済関係でいえば、怪しげな
経済評論家の諸氏のような連中です。
彼らが押しつけてくる無理難題（すごいのがあったようです。国民学校の
６年間で中学５年までの内容を効率よく圧縮して教えろ、とか、体練で
生徒を全員十全な兵士に育てろ、とか）を換骨奪胎して、少しでも
学習者のプラスになるように、と構築したのが良心的な教育学者であり、
現場の教員たちです。左翼の諸氏にとっては残念なことですが、その中には、
かの家永三郎氏は入りません。彼はむしろ積極的に教壇で戦争を煽っていました。
（これは本人が痛恨事として反省しておいでになります）
そんなわけで、私も先達に倣い、あのカトカンみたいな間抜けな妄想は持たない
ことにしているのです。教育学は、どこまでいっても実学です。
生徒をスーパーマンに仕立てる夢を、私は見ません。
188 ：すりらんか：2000/10/23(Mon) 00:20
お絵かき板思ったより結構軽いし便利～！
これで図を使った説明も可能です．
189 ：P2K＠今日は疲れた：2000/10/23(Mon) 19:15
本日やっと日本に戻って参りました。なかなか盛況みたいですね。
また明日から参加させてください。よろしう＞皆様。
190 ：へなへな＠教育工学好き：2000/10/24(Tue) 00:18
＞生徒をスーパーマンに仕立てる夢を、私は見ません。
同感です。
私は現実的すぎるといわれますが、むしろ安っぽい理想主義のほうがたちが悪い。
責任ある人間は、現実の問題を直視し、少しづつ、しかし確実に変化させていく
ことを考えるべきだと思います。
結局教育は、家庭教師でもないかぎりは、平均を底上げするものでしかないの
ですから。
ただ、教える教師
側のテクニックなどが経験とカンに頼っているのは問題だと
おもいます。すでに、優れた人間をモデリングして。その技能を凡人
でも身につけられるように体系化する手法ができあがっていますが、なかなか
教壇まで降りていかないようですし。
191 ：ドラエモン：2000/10/24(Tue) 00:30
前から感心して読ませて貰ってるんですが、へなへなさんって経済出身ですよね？
そして、もの凄く遠くまで（悪い意味ではない）いっちゃたんですね・・・。

僕もカバレッジ広い方だと思ってたけど、ほんとになんか凄い人っているもんですな。
192 ：先公：2000/10/24(Tue) 00:41
>へなへな氏
ご指摘の点、
>教える教師側のテクニックなどが経験とカンに頼っているのは問題
そこが不経済だと私も思います。
一方に「現場は個々に条件が異なる」というのは確かで、従って安直な「法則化」
が利益をもたらさないという現場古手の言い分はわかるのですが、
だからといって現状のように経験と勘だけに頼るやり方は、学習者を囲む環境が
急速に変化している時代にはかなり無理があると感じます。
狭い経験に頼るだけの我流の教員は、どんどん取り残されてしまう。
モデルを共有しつつ個々の現場に合わせた経験と勘を働かせる・という具合に
いかないのは、なんとも歯がゆい。
193 ：すりらんか：2000/10/24(Tue) 01:58
>P2Kさん
おかえりなさい．

>安直な「法則化」が利益をもたらさない
もう跳び箱の話はわかったからいいよってなかんじ（マニ
アネタ）？教育は人対人の話だから，簡単なマニュアルっ
て作れないんですよね．営業なんかもこれに近い感じでし
ょう．ただ，もちろん個人or小規模のグループでこの状況
を何とか仕様という努力はなされてる見たいなんですが，
そういうことやると出世からは見放されちゃうみたいです
ね（＜特に公立学校）．努力・実績が評価されないところ
が公教育では特に問題なんではないだろうか？
194 ：先公：2000/10/25(Wed) 11:02
>個人or小規模のグループでこの状況を何とか仕様という努力はなされてる
>見たいなんですが，そういうことやると出世からは見放されちゃうみたい
>ですね（＜特に公立学校）．努力・実績が評価されないところが公教育で
>は特に問題なんではないだろうか？
すりらんか氏の視点が鋭いと思うのは、こういう見方ができるところです。
教育改革を論じる際に問題となるのは　１）制度的改革　２）教育労働の質的改善
が二大支柱ですが、１）について表面的な部分に目を奪われた自由化論議にとどまり
２）について論じようとするから、「教員は甘ちゃんでダメ」「だらけてる」みたいな
教員主敵論、討伐論で個人的な学校に対する恨みつらみを晴らして終わってしまう。
（私が教員なので、同業者をかばってると誤解する方もいらっしゃったようで）
この種の議論が非建設的・非現実的で、煽りのマスコミ屋と同じで無意味であること
については、かつて別スレで繰り返し指摘したのですが、難しい学問に造詣が深い方
が多いのに、基礎的な思考ができないのね・とがっかりさせられた記憶があります。
教育の制度的自由化→効率化を考える際には、公立学校での努力・実績を正当に評価
しないシステムであり、かつ相も変わらず現場を無視した上意下達のシステムとなって
いる教育委員会という監督組織にメスを入れる必要があるんです。この問題については
行政をかじっている方なら私よりよほど明るいのではと思うのですが、そちらのご指摘
がまったくないのが不思議です。なぜ意欲的な教員の努力にストップがかかってしまう
のか・個々の現場で試みようとする改善に向けた努力に規制がかかってしまうのか、と
いう規制緩和の問題なんですけどね。監督官庁や上部組織のあり方には目がいかず、
組織の下部に対するイジメ的批判を行って事足れりとする・あるいは「教員ダメ論」で
したり顔をして終わるのでは厨房です。私が取り上げる問題の多くは教育学ではなく
教育行政の問題なので、大人の改革論・規制緩和論を拝聴したいですね。
195 ：ぼけ老人［ぼけ老人］：2000/10/25(Wed) 18:09
.
突然申し訳ないですが、どなたか（確率的）制御論のよい解説書を
ご存知の方はおられないでしょうか？
ちと勉強せねばならなくなりまして。
あまり詳しくありませんので入門書が読みたいのですが･･。
ひとつ、よろしくお願いします。
196 ：すりらんか：2000/10/25(Wed) 23:58
ぼけ老人さんに本を紹介できるここの住人は少ない出すぞぉ．

死亡覚悟で書いてみますと，
講義でご使用ですか？すると確率の入った最適制御って言うと
もう入門じゃないですから何ともいえないですね．Sargentの
テキストなんかどうですかＤＰの説明はひととおりありますか
ら（Dynamicsの方かTheoryの方かどっちか忘れましたが）．
もう少し上の話だと，ルーエンバーガーなんでしょうけど，こ
れはかなり難しいのでどうでしょう？一応は，
Recursive Methods in Economic Dynamics (Stocky&Lucas)
なんでしょうか．
197 ：すりらんか：2000/10/26(Thu) 00:26
あらっ，195読むとぼけ老人さん自身が使うんでしょうか？
ならば，Luenbergerではないでしょうか？といっても僕に
は難しくて，必要になったとこ以外は手つかずなんで薦め
るのもなんなんですけど．
198 ：へなへな＠今日は似非システム理論家：2000/10/26(Thu) 00:37
＞先公さん

１）制度的改革　２）教育労働の質的改善が二大支柱
全くそのとおりです。

＞なぜ意欲的な教員の努力にストップがかかってしまう
＞のか・個々の現場で試みようとする改善に向けた努力に規制がかかってしまうのか。
プレスコットのピクルス法則
（ワインバーグ 「コンサルタントの秘密」ｐ１３４－５より）
「漬け水がキュウリにつかるよりも、キュウリが漬け水に浸かる方が早い」
少しもっともらしくいうと
「大きなシステムを、長期にわたる継続的接触を通してかえようとする
小さなシステムは、むしろ自分の方が変えられてしまう可能性が高い」
つまり、意欲的な教員が頑張っても、システムにはばまれて、結局挫折して
やる気をなくしてしまうわけです。

＞監督官庁や上部組織のあり方には目がいかず、
＞組織の下部に対するイジメ的批判を行って事足れりとする・あるいは「教員ダメ論」で
＞したり顔をして終わるのでは厨房です。
個人攻撃はほとんど意味がありません。
もし 教師無能論が 現象的に正しいとするならば、 教師が有能になるようなインセンティブ
のシステムが出来上がっていないということなのです。
問題解決は、一人一人の心がけも大切ですが、大抵はキュウリは漬け水にひたってピクルス
になってしまう。
一人一人の行動を「促す」システム設計こそ重要です。

おそらく中身のない批判が幅を利かせているのは、現象をシステムと捉えて問題解決
する習慣がついていないせいだと思います。
（このあたりは、人間は目立つ現象に原因を求めるという認知の手抜きという
人間の欠陥の一つが原因なのですが、訓練で克服できます。）
199 ：へなへな＠似非システム理論家：2000/10/26(Thu) 00:45
個人的意見ですけど、恐らく汚職官僚といわれた人たちも、
「個人的にはいいひと」なのでしょう。（社会的にいい人かどうかはともかく）
だから、彼らだけを非難するのはまちがいで、なぜ彼らがそのような行動を
取ってしまったのかというのをシステムから理解し、そのシステムをいかに変える
ことで、問題行動を抑止したらいいのか考えるべきなのですけれど・・・・。

道徳なども家庭や学校、社会 というシステムの中で行動が促され行動が学習
されるものであって、決して個人の心がけから成り立つわけではないのです。
（しつけが衰退したというのだって、家庭というシステムが変質した結果です。）

なんか、システム論を口にすると、煽り専門のミヤダイと混同されそうでいやなんですけど藁）
200 ：ドラエモン：2000/10/26(Thu) 01:01
へなへな氏、そのシステム論的発想なしに経済学はあり得ないでしょ？宮台云々
との違いは、システム論と言う箱が動く（比較静学・動学）という点。
201 ：>195：2000/10/26(Thu) 01:17
経済学で出てくるような動的最適化問題ならば，
経済学関係で良書がたくさんあります．
Stokey&Lucasが一番いいんじゃないでしょうか．
「経済学で出てくるような動的最適化問題」ってのは，
結局はdetereministicな場合と数学的にほとんどかわらんって場合．
しかし，工学の制御の人たちが言うような確率制御はちょっと違います．
金融工学に必要なのと同じ数学＝確率微分方程式の世界です．
Stokey&Lucasの世界とは敷居の高さが百倍くらい違いますが，
そっちのことでしょうか？
202 ：先公＠出勤前：2000/10/26(Thu) 07:16
あ・ドラさんだ。なんかお久しぶりです。

>へなへな氏
あなたには脱帽いたします。
まったく、教育改革論議には必要な思考なのに、なかなか……う～むむむ残念。
203 ：２ｃｈから来たもの：2000/10/26(Thu) 11:40
stochastic control に入門するためには、そのまえに SDE やらないと。
長井さんの最近でた教科書に紹介があるけど、でも、この本、数学科の院生向け教科書だよ。
ものすごく良い本だけど。
204 ：名無しさん＠雨上がり決死隊：2000/10/26(Thu) 12:01
>203

経済学では単なるMarkov decision problemも確率制御って言ったりするんです．
というか古典制御理論の世界だけでおわってて，そもそも現代制御理論は
ほとんど知られてないから，そういう言葉が使われたりする．
205 ：名無しさん＠雨上がり決死隊：2000/10/26(Thu) 13:03
ルーエンバーガーは関数解析の本なのでぜんぜん関係ないです。
ルーカス＝ストーキーも関数解析の本（ダイナミックは入っているが）
なので使えません。確率制御は、見てくれだけが難しそうだけで、
普通の制御理論と変わらないので、くだらないです。止めるに如くは無し
といったところでしょうか？経済学なら、おもしろそうなストーリー
の論文を書いたほうがよいです。
206 ：P2K：2000/10/27(Fri) 10:06
うぅ、２０５さんにくだらんのでやめとけといわれそうですが、たとえば
OksendalのStochastic Differentia Equationという教科書はどうでしょう。
よく知られたもので、僕がもってるのは第5版(1998年版）ですが、11章が確率制御への応用に割かれています。

ぼけ老人さんがいや、そういうBellman方程式のはなしとか出てくるやつじゃなくて
時系列制御のはなしだとおっしゃるのなら、統計数理研究所の北川先生が書いてる
「時系列解析プログラミング」(岩波）という本がわかりやすいです。汎用性が高く、
実際に船の航行制御とかにも使われてますよね。non-GaussのKalman filterも計算量をのぞくと
アルゴリズムは基本的におなじです。
207 ：２ｃｈから来たもの：2000/10/27(Fri) 10:57
205 は stochastic control を下らないと言っているのではない。
経済で言うところの確率制御は、stochastic control ではなくて
たんなる制御だ、といってる。

>確率制御は、見てくれだけが難しそうだけで、
> 普通の制御理論と変わらないので、くだらないです

これ見ればわかるでしょ。
stochastic control は数学としてもものすごく面白いものだよ。
208 ：２ｃｈから来たもの：2000/10/27(Fri) 11:16
ところで、

Oksendal よりは長井さんの本の方がはるかにいいけど、Oksendal を買うんだっ
たら、必ず日本語訳を買いましょう。
209 ：P2K：2000/10/27(Fri) 19:26
>Oksendal を買うんだったら、必ず日本語訳を買いましょう。
知らんかった。日本語で出てるんですねぇ。notationのtypoとかが直ってるから日本語のほうがいいってこと？
あと、長井さんの本のタイトル教えてください。
210 ：名無しさん＠鷹２勝巨人２勝：2000/10/27(Fri) 19:43
確率微分方程式はファイナンスを勉強するならともかく、
マニアだけが勉強する分野だと思うんだがな。
211 ：２ｃｈから来たもの：2000/10/28(Sat) 15:57
>209: 名前：P2K　投稿日：2000/10/27(Fri) 19:26
> >Oksendal を買うんだったら、必ず日本語訳を買いましょう。
> 知らんかった。日本語で出てるんですねぇ。notationのtypoとかが直ってるから日本語のほうがいいってこと？

typo の問題じゃないよ。内容に間違いが沢山ある。
日本語訳は訳者がさすがに耐え切れずにだいぶ直したが、それでもまだ沢山
残ってる。書き方はいいんで、指導者がそばにいるならばいい本でしょう。


> あと、長井さんの本のタイトル教えてください。

確率微分方程式
長井英生
共立出版

多分、いま一番いい本。英訳されないかな。
212 ：ドラエモン：2000/11/01(Wed) 10:03
>先公さん

火曜日（３１日）のクローズアップ現代（ＮＨＫ）みてショックをうけたんで
すが、田舎の小学校でとんでもなく伝統的（というか、４０年近く前の僕の頃
と同じような教育を行ってるケースが紹介されてましたが、ご覧になりました？
教育委員会さえ決意すれば、あれほどの自由度はあるものなんですか？
213 ：名無しさん＠まだ１６歳：2000/11/01(Wed) 10:34
日経新聞でも「教育」特集が始まったなあ。
214 ：先公：2000/11/01(Wed) 22:37
>ドラエモン氏
生憎見ることができませんでしたが、同僚から内容を聞きました。
市町村の教育委員会が現場の状況と要求を理解し、かつ都道府県の教育委員会が
邪魔をしなければ、現在でも十分可能です。
大都市ではむずかしいでしょうね。
（都市圏内に地域格差がある現状を認めることは「差別容認」につながる、
という硬直した姿勢が支配的ですから←都市圏内の人口移動が頻繁なことと
関係しますが、どう考えても現状に即さない「事なかれ主義」です）

東京２３区内でも学区によって大きな環境条件の差があることは、
ドラエモン氏もご存じのことと思います。
たとえば荒川区の某公立中学校の学区では、私立高受験者は学年の１０％以下、
工・商業高への進学が３０％以上、中卒で工場に勤めたり職人に弟子入りする
子が５～１０％です（年によって上記の割合に多少の凸凹は生じても、
ほぼ安定的であると聞きました）。その一方で、杉並区の某公立中学校は普通高へ
の進学がほぼ１００％、私立へ進む子が２０～３０％（受験者はもう少し多い）。
これは２つの「特別区」の差を示したものではありません。２つの中学校の「学区」
の環境の差を出口から示したものです。地域住民の地域への密着度や、教育観等は
必然的に異なっていると考えられます（実際に異なっています）。
この２つの中学校は、学習の進度も異なれば、行事への生徒・保護者の参加意識も
異なります。ですから学校観察をおこなってみると、カリキュラムやその実施法
にずいぶん大きな違いがあることがわかります。
でも。「同じ東京２３区内」ということで、「クローズアップ現代」で紹介された
学校ほどの自由は確保できていません。ベースには金太郎飴のような縛りが存在し、
現場を拘束しています。
ここに大都市圏の抱える、誰をも満足させることのできない「悪平等主義」という
一つの「都市問題」があるのですが、たいていは
「荒川区の某中学はみじめ＝×、杉並区の某中学は恵まれている＝○」
という偏狭な価値観が足枷となっているようです。でも本当に荒川は×だろうか？
215 ：へなへな：2000/11/01(Wed) 23:21
＞先公さん
私も見てないのですが・・・
＞ここに大都市圏の抱える、誰をも満足させることのできない「悪平等主義」という
＞一つの「都市問題」があるのですが、
結局一番いいのは、全部私立化して（国からの補助金は十分に出して）それぞれの学校が差別化していくのが
解決方法なのでしょうか？

＞たいていは
＞「荒川区の某中学はみじめ＝×、杉並区の某中学は恵まれている＝○」
＞という偏狭な価値観が足枷となっているようです。でも本当に荒川は×だろうか？
むずかしいでね。生涯の所得を考えると やはり荒川は不利のように思います
216 ：すりらんか：2000/11/02(Thu) 00:12
>先公さん
>東京２３区内でも学区によって大きな環境条件の差があることは
しかし，杉並と荒川の差って，むしろ住民の職種・所得水準が違う
だけのような気もしますが？それに応じて最適なサービスが提供さ
れていればそれでいいわけです（とうていそうはなっていない）．

>へなへなさん
>全部私立化して（国からの補助金は十分
補助金を生徒数にがっちりリンクさせられるなら，これがベストだ
と思います．そこまで極端でなくとも，半官半民タイプ（チャータ
ードスクールみたいな）を増加させていけば漸近的にそのほうこう
へ向かうと思うのですがいかが？
217 ：先公：2000/11/02(Thu) 01:36
>へなへな氏
職人の生涯賃金は不利と言えるほど低いでしょうか？
あるいはホワイトカラーの生涯賃金は有利と言えるほど高いでしょうか？
この点と、
「ホワイトカラーから羽柴誠三秀吉は出現するだろうか？」
これはチャンスという点ですが、
この二つを考慮に入れると、どうも一概に普通高への進学率ほぼ１００％が
幸福だとは言えないように思うのですが。
それと、例示した杉並区某中学校の卒業生たちの何割が、荒川区某中学校卒業生
たちにとって「うらやましい」生涯賃金を現状で確保できると思います？
生涯賃金だけに問題を絞っても、どうも私には疑わしい気がするのです。
ちなみに荒川区某中学校からの進学先である都立某工業高、ならびに某商業高は、
平成不況もなんのその、毎年の就職率ほぼ１００％を誇っているのですが……。
大学進学者の就職状況を考えても、普通高校への進学率１００％の方が有利だと、
私にはどうも思えないんですよ。
「大学は出たけれど」のご時世、及び普通高校卒業者の少なからぬ割合が
「フリーター」になるしかない状況を考えると、案外いい勝負なんじゃないか
という気もするのです。裏付けはないけれど……。
218 ：先公：2000/11/02(Thu) 01:41
217に書いた「羽柴誠三秀吉」は極端な例なので、撤回します。
ビル・ゲイツもいることだしね。
219 ：へなへな：2000/11/03(Fri) 00:07
＞先公さん

ヨーク考えてみますので お返事留保です。
220 ：先公：2000/11/03(Fri) 00:44
>へなへな氏
私もさらに考えてみます。
221 ：すりらんか：2000/11/03(Fri) 23:29
教育ネタは毎度結構盛り上がりますね．
2chといいここといいちょいネタ切れ気
味な感じがある．何か面白い話題誰かふ
ってよーん.
222 ：名無しさん＠まだ１６歳：2000/11/05(Sun) 06:19
こんなスレがたってる。
http://www22.big.or.jp/~15ch/readres.cgi?bo=philosophy&vi=0006
223 ：先公 ↑：2000/11/05(Sun) 16:28
ひまになったので上記スレへ行ってみたが、
物好きな人たちだねえ。
論拠がはっきり確定できない以上、結論など
出るはずがない話を、一生懸命考えてる。
私は俗物なので、So what？で終わりにするけれど。
ま、好きずきか。
224 ：ドラエモン：2000/11/06(Mon) 16:52
遙かな昔、僕なんかの世代が学部で素朴ケインズ理論を教わっていた頃、
大恐慌で天下大乱の真っ最中に健全財政とか旧平価での金解禁、インフレ
懸念とかでケインズを批判した「古典派」という連中は、なんて馬鹿なん
だろうと思ってもんだが、今日の議論の迷走振りを見ていると、あぁ、昔
もこんなんだったんだろうなぁと、つくづく思う今日この頃ではある・・・。
225 ：すりらんか：2000/11/06(Mon) 16:55
15の経済板以外の政治経済関係板ってなくほど盛り上がっ
てないですね．2chのガリバー独占は続く．
226 ：へなへな：2000/11/06(Mon) 22:58
>先公さん
＞職人の生涯賃金は不利と言えるほど低いでしょう＞か？
低いとはいえませんね。
大工とかは明らかに高級取り。

＞あるいはホワイトカラーの生涯賃金は有利と言え＞るほど高いでしょうか？
普通の大学を普通に出て普通の会社の場合だと、多分腕のいい職人より少ないでしょう。

＞この点と、
＞「ホワイトカラーから羽柴誠三秀吉は出現するだろ＞うか？」
＞これはチャンスという点ですが、
高学歴者は、統計的に考えると中央値が高めでばらつきが少ない。
（平均的に高いけど大金持は意外と少ない）
理由としては、大企業などでは高学歴者ばかりなのでお互いどんぐりの背比べとなってしまい目立たなくなってしまう。
227 ：へなへな：2000/11/06(Mon) 22:58
非高学歴者は中央値は低めだがばらつきが大きい
（平均的に低めにでても、大金持が生れやすい）
これは、非高学歴者が参入する市場が比較的非効率的な分野が多く、機転が利けばその市場を効率化するビジネスを立ち上げやすい。

外食産業や小売りは 高学歴者が敬遠するために
非効率的である。実際、外食や小売りで一代で財をきづいた人は有名大学出身者はすごく少ない。

ある投資家が、投資するならばハーバードビジネススクールを出た若造が殺到するような分野は避けねばならない。そういう分野は競争が激しく、利益が出にくい、逆に産業廃棄物処理業界や葬儀屋などはイメージ的に悪いので参入社が少なく超過リターンが得られるってかいてました。

＞この二つを考慮に入れると、どうも一概に普通高＞への進学率ほぼ１００％が幸福だとは言えないよ＞うに思うのですが。

そうですね。潰しあいの世界に行くか、逆にちょっとの努力で大きな見返り（限界生産性が高い！）がえられる世界に行くかは好みですし。勉強が嫌いならば、限界生産性が高いところに行った方がいいでしょう。

＞それと、例示した杉並区某中学校の卒業生たち＞の何割が、荒川区某中学校卒業生
＞たちにとって「うらやましい」生涯賃金を現状で確＞保できると思います？
生涯賃金だと同等にきそうな気がします。

＞「大学は出たけれど」のご時世、及び普通高校卒＞業者の少なからぬ割合が
＞「フリーター」になるしかない状況を考えると、案外＞いい勝負なんじゃないか
＞という気もするのです。裏付けはないけれど……。
納得です。
228 ：先公：2000/11/07(Tue) 00:23
>へなへな氏
丁寧なご考察、ありがとうございます。自信があって提示した疑問では
なかったので、レスを拝読しつつ、改めて考えさせられました。

荒川の教員氏からの追加情報です。
工業高・商業高で卒業までに取得させる資格というのを、私自身は普通高校出の
浅はかな推察から、「せいぜい簿記○級ともう一つ二つぐらいだろう」と思って
いました。しかし、詳細を聞くと、まさに一覧表が作成できるほどの（おそらく
は私ら大卒が視野に入れない）資格を、とにかく「数打ちゃ当たる」方式で取得
させるそうです。まさになんでも。それによる
　１ 職業選択（というか就職可能性）の拡大
を目標に据えて、「こんな時代だから生半可な卒業資格では食べていけない」
と徹底して指導する。　→　この段階でやめる生徒はやめてしまうとのこと
で、実際に活路が開ける場合がずいぶん多いことが一つ。
　それと、高校での絞り（上記のことで、シゴキやイジメではない）に耐えて卒業
する者たちなので、
　２ 就職先での定着率が大変高く、評判が良いため後輩の就職口につながる
というように、良い方向へと継続できているのだそうです。これがもう一つ。
　中学教員向けに開催した説明会で、知己の某都立工業高の校長から教員氏が
聞いた言によれば、「高校卒業まで耐え抜いた子はおいそれと会社を辞めない」
「職種により必要となる夜間勤務・早朝勤務もいやがらない」傾向が、普通高校
卒の就職組やフリーターに比べて格段に強いので、職場で信頼されているのだとか。
もちろん、すべての工業高・商業高でそのような対応がなされているかどうかまで
はわかりません。しかし、それにしても……
もしも就職難を嘆く大学生が聞いたら、「工業高・商業高に行っておけばよかった」
とは言わないだろうけれど、間違いなく「この努力と覚悟にはかなわん」と思うで
しょうね。私はかなり古くさい職業高校像をイメージしていたので、ここまでの話を
聞いて、目から鱗が落ちる思いがしました。学校も生徒も、ものすごいサバイバル戦略。
229 ：へなへな：2000/11/08(Wed) 00:53
わたしも古臭い職業高校像しかしりませんでした。
良い意味でドイツの職業学校みたいですね。

むしろ、職業高校の方がなんらかの目標を持っているし、実務につながるから
たとえば、実感として遠い普通高校の数学より、電気回路とかに関係する数学
のほうがイメージしやすいし目標意識も高そうですね。

これから、職業高校で取れる資格を大学入試の科目をいれて
（私大の商学部とかだと簿記という科目があったような気がします）
高校の段階で方向性を決めて準備をし、さらに大学で受け入れてブラッシュアップ
というのはすごくいい事なのではないでしょうか。

あと、最近気づいたのですが、一番学ぶべき事は、知識そのものでなくて、
セルフコントロールとか、モチベーションなのではないのでしょうか。
有名物理学者の自伝で、父親に質問するととことんつきあってくれて好奇心
を育まれたとありました。これはたまたま運良く成功した話しですが、
こういう偶然にまかせたモチベーションでは、運がない人は完全に人生に
失敗してしまいます。
しかし、セルフモチベーションの知識があれば、偶然でなくモチベーションを高め
さまざまなことにチャレンジできるようになります。
そう考えれば、知識を伝達する事よりセルフコントロールが出来るように学校で
教育しておけば、ブルーカラーでもホワイトカラーでも意味があると思うのです。
どこかのビジネススクールがフォーチュン５００のｃｅｏの調査をしたところ
特性として共通したのは高学歴でも性別でも人種でもマネジメントスタイルでもなく
抗ストレス能力とセルフコントロール能力の高さだったそうです。だとすれば
知識よりもセルフコントロール能力を訓練する方が社会全体の生産性をあげられる
とおもうのです。
230 ：すりらんか：2000/11/08(Wed) 05:01
隠れ教育スレだねここ．

今日の（昨日の）日経でまた「分数」先生がなんか書いてましたね．
またブッシュ大統領候補は各地域の教育への連邦予算配分を実力テ
ストで決めるとのたまっている@@！そこまでしなくとも……と思い
つつも，アメリカですら教育制度のrefineを一生懸命野郎としてる
ときに，日本ではまだ「ゆとり教育」「独創性」とか逝ってる人ま
でいる．ちょっと悲観してきたぜよ．
231 ：ドラエモン：2000/11/08(Wed) 11:26
＞すりらんか氏＠２３０
だから、ブロードバンド・インターネット定額低額サービスだよ、公共事業。
少なくとも５人くらいの高校生は、２偏と苺で経済学学習のスタートアップ
は著しく高速化してる（藁
232 ：すりらんか：2000/11/08(Wed) 17:22
ブッシュ勝ったね．まじで実力テストで予算配分
するのかな．ちなみに教員能力給は民共ともにや
るつもりらしい．どうやって？？
233 ：名無しEND×YURI：2000/11/08(Wed) 18:00
民主・共産みたい＜民共
234 ：ドラエモン：2000/11/08(Wed) 18:06
ゴメン。>>212 でクローズアップ現代の話を書いた私が悪うございました。
教育関連レスは「経済と教育・教育と技術進歩」へお願いします。
235 ：すりらんか：2000/11/08(Wed) 22:03
>どらさん@234
いえいえ．232での話ひっくり返るかも@@!
すごいことになってるね．
236 ：先公：2000/11/08(Wed) 22:10
どーなってるのアメリカは
237 ：ドラエモン：2000/11/09(Thu) 00:26
アメリカ大統領選挙について一言。

冷戦終了、政治家は倫理的に問題大あり、だけど経済成長率高くて、株価も上昇、
失業率めちゃ低下。政治課題なしで、争点はマイナーで、二世政治家同士が人格
で競う。これって、どっかの国が１０年前までエンジョイしてたお馬鹿な政治の
風景と似てませんか？

マルクス主義を貶すのは簡単だけど、唯物史観の作業仮説としての有効性は、ＲＢＣ
なんかよりは遙かに高いような気がしませんか（爆
238 ：すりらんか：2000/11/09(Thu) 00:37
共和党が勝ったとしたら完全与党ですね．対アジア政策だけで
考えると共和党勝って欲しいんですけどね．いずれにせよこれ
からアメリカの景気が良くなる事はないから，結構貧乏くじか
もね．
239 ：すりらんか：2000/11/09(Thu) 01:04
最近新規のお客さんすくないよねここ．
どっかおもいつくとこで宣伝しない？
240 ：ドラエモン：2000/11/10(Fri) 15:47
ところで京大の吉田せんせが、遂に厨房ケインジアン征伐に出陣です。日経
「やさしい経済学」。なにが飛び出すことやら、興味津々・・・。
241 ：名無しEND×YURI：2000/11/11(Sat) 23:53
吉田先生って専門なんですか？
経歴に工学博士 原子力学うんたらかんたら とかかいてあったような・・・
242 ：へなへな＝２４１：2000/11/11(Sat) 23:54
ふりーはんどるがころころかわるのってどうにかならないですかね・・・

ふくやんにお願いしてみようかな
243 ：ドラエモン：2000/11/14(Tue) 23:57
240続き

なんたるこっちゃ。供給側とか言ってるからマイクロファンデの話になるかと思いきや、ＴＦＰ
外生のただの成長会計みたいな成長モデルじゃないの。そりゃ、最初から有効需要の話は関係な
いわね。
244 ：すりらんか：2000/11/15(Wed) 23:28
何か最近よくわかんない煽りが良く来るね．＜ぁ氏のことではなくて
何でここに書くのかすらわからない人々のこと．

あとロビーへの銅鑼氏，Debreu氏のコピペとか……こっちは意図すら
不明．

なんか有名になってきたのかなここ．
245 ：へなへな：2000/11/16(Thu) 00:40
最近のへなへな。

私の周囲では入り口で国民所得計算の話しで躓く人間が多いようです。
最近、簿記や原価計算を勉強していて思うのは、複式簿記の知識がない人間に、
国民所得計算の話しがきちんと理解できなくて当然だという事。
このあたり、改善できないのですかね。

あと、最近は経済学よりも会計学や法律学の方がプラグマティックで楽しかったり
します。もともと実用的な理由があって作られた学問なので、体系がしっかりして
おり、それぞれの知識には必ず存在理由があり、現実と密着している点を気に入ってます。
とくに、経済学のように恣意的すぎる仮定をおいていないところが・・・・。

ただ、法律は技術論であり、その背景の価値判断の部分で効用をあつかう経済学が
援用される場面は有りそうですけれど。
246 ：先公：2000/11/18(Sat) 00:40
マルクスを貶めるつもりはないけれど、マルクスの「教え」を振り回す人たちの
言うことって、現実離れしてるんじゃないか、と私は左翼の諸氏と話していて
感じます。特に、何かあると「共産党宣言」を引用するたぐいの方々。
247 ：初学者ですらない：2000/11/21(Tue) 23:59
初カキコです。
（この板に初カキコは、色んな意味ですごく勇気がいりますね。。。）
実は、これから経済学を勉強しようと思っています。
世の中の一般的な人の大多数がそうだと思うのですが、
経済って身近にあるものの、それほど意識しませんよね？
わたしなんて、大学に経済学部なんて学部もあるよな、くらいにしか思っていませんでした。
最近、ちょっとしたキッカケがあり、経済に興味を持つようになったのですが、
あまりにも経済学にふれたことがないあまり、
一体どんな勉強をしているのか見当もつかないというのが正直なところです。
体系的に学ぶために、通信大学に入学しようと思っているのですが（来年度）、かなり不安です。
最大の不安要素として、数学が苦手。。。
壁は高そうではありますが、がんばります。
以上、スレの主旨に反しているかもしれないんですけれど、
自分にカツをいれるため、カキコさせていただきました。
248 ：すりらんか：2000/11/22(Wed) 00:10
>247さん
わーい．頑張って下さいね．
>一体どんな勉強をしているのか見当もつかないというのが正直なところです
とりあえずは，教科書以前のレベルの本から読んだ方が
いいと思います．教科書はあんまり面白くないですから．
何か知りたいことが出来てから教科書を読んだ方が有益
だと思いますよ．とりあえずは大きな書店にいって読め
そうな経済学書のうち有名大学の先生の書いたもの（＜
すごく保守的なんですがすくなくとも完全なドキュソ本
は避けられます）でもよんで問題意識を培うといいんじ
ゃないかしら．

>通信大学に入学しようと思っているのですが（来年度）、
>かなり不安です。最大の不安要素として、数学が苦手。。。
247さんは（多分）教養として経済学を知ってみようと言
うことですよね．大学院へ進むとか，エコノミストを目指
すのでなければ，数学はそんなに必要ないと思います．っ
ていうか学部レベルの議論は全部言葉で説明できるはずで
すからね．

何か質問があったらそんな緊張せずがんがん書き込んで下
さい．この板での議論も一部特殊スレをのぞいては，経済
学的考え方で議論してると言うだけで，何も難しいことは
やってません．
249 ：ドラエモン：2000/11/22(Wed) 00:10
Ｗｅｌｃｏｍｅ　ａｂｏａｒｄ！！＞２４７
250 ：初学者ですらない：2000/11/22(Wed) 00:32
わーっ、レスがついてる。うれしい。。。

＞教科書以前のレベルの本から読んだ方がいいと思います．
＞教科書はあんまり面白くないですから．
＞何か知りたいことが出来てから教科書を読んだ方が有益だと思いますよ．
＞とりあえずは大きな書店にいって読めそうな経済学書のうち有名大学の先生の書いたもの
＞（＜すごく保守的なんですがすくなくとも完全なドキュソ本は避けられます）
＞でもよんで問題意識を培うといいんじゃないかしら．

そうですね。
経済学に興味を持つキッカケになったのも、
友人に経済の本をかりて読んだからなんです。
（もう返してしまったので、題名は忘れてしまったんですけど）。
最近、経済を扱った書籍って、たくさんありますものね。
とりあえず、かたっぱしから（ドキュソ本除く）読んでみます。
4月までには、問題意識を培えるよう。。。

＞247さんは（多分）教養として経済学を知ってみようと言うことですよね．

真剣に経済学を勉強している方々の間で、こんなことでよいのかと思うのですが。。。
でも、興味があることは確かなので。

＞何か質問があったらそんな緊張せずがんがん書き込んで下さい．

はい。その時は、よろしくお願いします。
それ以前に、疑問を抱くくらいに成長したいものです（笑）。
251 ：ぺいぺい［ぺいぺい］：2000/11/22(Wed) 23:18
コテハンの中では、一番の初学者なので、私の出番かな・・・
やっぱ、まずは、学部レベルのことを、自分の言葉で話せるか、
ってことですね。私なんか、学部３年ですが、修士レベルの
テキストやらペーパーから引用して、数学などテクニックでは
付いていってるのだけど、自分の言葉では説明できず、うちの
師匠である某Ｆ先生にキツーイお言葉を賜っています。

すりらんかさんがおっしゃるとおり、学部レベルなら、数式に
頼ることも、あまり必要ないと思いました。数式を用いた
モデルの美しさに幻惑されるのも、経済学の楽しみの中でも、
決して少なくないウェイトを占めるものですが、必ずしも、
本質的でもないように思えますね。

私が大学で初めて受けた経済の講義は某Ｏ先生のミクロでした。
（専攻はマクロの方です）　この先生の真意が分かってから、
数ヶ月ですよ。　１年生の春からラグランジュを仕込む傍らで、
古典・歴史をやれ、と言っている・・・矛盾としか思えなかった
のですが、今では、不可分に思っています。　そうしてみると、
岩井先生の研究の遍歴も、不思議でもないように思えてきます。

長々と失礼・・・
252 ：渦巻き：2000/11/23(Thu) 23:07
＞２４７さん、いらっしゃい。
諸先輩方が書いておられるように最初のうちは
あまり数学を意識せずに色々読んでみてはどうでしょうか。
わたしはミクロの初めてのテキストがN先生の価格理論で
しばらく経済学嫌いになった悪夢があります（苦笑）
ガルブレイスとか（経済じゃなくて経営だけど）ドラッカーの本とかは
とっつきやすいと思います。

話は変わりますが、質問をさせてください。
銀行と証券の間の障壁って経済理論で根拠はあるのでしょうか？
インセンティブとかリスク管理とか制度上の論点だけの話と
理解してよいのでしょうか？
253 ：すりらんか：2000/11/23(Thu) 23:26
>ミクロの初めてのテキストがN先生の価格理論で
>しばらく経済学嫌いになった悪夢があります
僕もかつてＩ田先生（翁さんと論争してない方）が第一回目の授業
からとばしまくってくれたせいで，教養時代はすっかり思想とかの
方に興味が言ってしまった．

銀行と証券の間の障壁
銀行＝情報生産産業
証券＝仲介業
であると考えるのが教科書的な考え方かもしれませんね（日本の現
状をみると笑っちゃうけど）．直接金融では情報の不完全性ゆえに
資金調達できないところへ，銀行が情報を収集して資金を融通する．
ＭＭが成り立たない状況ではこの様な差が出るでしょう．
254 ：ドラエモン：2000/11/24(Fri) 02:06
渦巻さん、お久しぶりです。

実は、小生はＮ先生のことは書かれた本や論文でしか知らないんですが、２５２で書かれた
みたいな話しを良く聞きます。全然、学生の知識水準とか考えずに「○○と△□の理論」を
講義してらしたんですか？それとも、あんなもんじゃないとんでもないレベルの授業だった
んでしょうか？
255 ：渦巻き：2000/11/26(Sun) 06:46
すりさんドラさん、お久しぶりです。
牛タン屋と同じ名前のN先生については、小生、評価しようがありません。
渦巻き状態だったもので（恥）
Nゼミ生はスーパー真面目な方々で試験前はお世話になりました（拝）

あの大学自体がそういう所があるので、そんなもんかと思っていたのですが
後年米国の院（経済じゃないけど隣接分野）に留学したとき
最初にやる経済学の教科書・授業の主眼が
「基本となる考え方（需要と供給とか）をINTUITIVEに理解すること」
「経済について（それなりのレベルで）書ける・話せる力の育成」
なのにびっくりしました。

お店やさんごっこ（価格がどうやって形成されるかを知るため）をやったり
新聞で話題になっているトピックを元にOP-ED（欧米の新聞の投書欄）の記事を
毎週書かされたりしましたねぇ。
最初は「こんな簡単でいいの？」と思ったけど、中級・応用分野をレゴのブロックのように
積み上げていくうちに、最初の授業の意義がわかってきました。
・・・またもや昔話。
256 ：すりらんか：2000/11/27(Mon) 17:08
牛タン屋Ｎの影のお薦めメニューは，
なんと言ってもテール・スープですね．
257 ：ドラエモン：2000/11/28(Tue) 14:25
＞各位
なんか、凄い高校生いるもんですな・・・。やっぱりマルクスとかで寄り道ばっかりして
いた中高年とは違う人種が増えてるんだね。
258 ：ドラエモン：2000/12/03(Sun) 21:39
やっぱり、教育ネタ・金融政策ネタが二大人気テーマだね。
259 ：すりらんか：2000/12/03(Sun) 23:50
何か新しいネタないかな．いっそ○○を証明する
論理をみんなで考えるとか（もちろんそんなもん
理論的におかしいという反論大ありで）．なんか
理論的に導きたい（退けたい）結論ないですか．
260 ：ドラエモン：2000/12/06(Wed) 17:48
最近、２ｃｈの経済板の水準が随分良くなったように思うのは私だけだろうか？
やはり、イナゾウ氏とかやんばるくいな氏のがんばりが効いているようでご同慶の
至りです。
261 ：U-名無しさん：2000/12/07(Thu) 01:10
初カキコです。緊張してます。
ネタなんですけれども、雇用問題はどうでしょう？

長期雇用の是非、独立開業支援（雇用機会の創出）、
若者の失業率の増加、定年制、退職金の優遇税制 etc..
262 ：すりらんか：2000/12/07(Thu) 14:36
すれたてたよ
263 ：U-名無しさん：2000/12/08(Fri) 00:20
ありがとうございます。
264 ：すりらんか：2000/12/11(Mon) 23:49
平蔵様の教え
ＩＴ革命で経済は完全情報に到達し，世界中の生産者・消費者が
同じ市場に参入することで完全競争になるそうです．でも製品の
多様化が進むらしいです．

教訓
ゲームの研究は速攻やめた方がいいといえるでしょう．そして，
完全競争ってことは新旧ケインジアンも逝ってよしだそうです．
あれでも多様化ってことは……独占的競争では（大爆笑）
265 ：へなへな：2000/12/11(Mon) 23:54
あいたたた・・・。

でも平蔵先生を笑えない。
バリアンのネットワーク経済の法則まだよんどらんし（涙）

しかし、ほんとに昔 阪大にいたんですか？
平蔵先生って・・・。

中谷せんせは阪大時代は 研究熱心で ゴルフとかは時間の無駄！
とかいって研究してたそうですけど。
266 ：ドラエモン：2000/12/13(Wed) 20:39
実は、すでに読まれた方もいると思いますが、２ｃｈの経済板で赤字国債は全く心配ない
と強硬に主張している人が居ます。その人、イロイロ誤解してることが多いんですが、議
論の最も重要なポイントである一点では、なんか反論できない感じがあります。それは、
相続税です。事実上内国債だけ考えればいい日本では、大部分の国債は資産家の保有になっ
ているが、相続税で相当が国庫に帰ってくると言うわけです。たとえば、５０歳で国債買
い、８０歳で死ぬとして、この高齢資産保有者の人口構成がずんどう（全年齢人口が一緒）
だとすると、毎年３．３％が相続される。税率が平均１／３だとして約１％は毎年国庫に
召し上げられる。だとする、国債の実際の利回りは、例えば市場金利が２％としても１％
にしかならない。まあ、それでも名目成長率よりは高いから、ドーマー条件は満たしてい
ないけど、破綻には相当時間的余裕でてきますね。

プライマリーバランス（利払い前財政収支）を考えるとき、相続税を考えないと確かに問
題なんだろうな。でも、財政シュミレーションの類で、そういうこと検討してるのみたこ
とある人います？
267 ：すりらんか：2000/12/13(Wed) 23:48
そのスレは読んでないんですが，2chの別スレをみて嫌味をかまし
ちゃったのは，潜在成長率計算を信頼している人が多いってとこ
なんですよね．生産関数に注目した潜在成長率推計自体が駄目だ
ってかんがえも充分あり得るでしょうし（わたしはそこまでは思
わない）．経済企画庁とかの潜在成長率はあまりにも適当すぎる．
あっそうだ．別スレ挙げよっと．