初学者の皆様へ

economy/0040 ／ 964 レス ／ 2000/09/02〜2007/10/30

1 ：すりらんか：2000/09/02(Sat) 15:25

現時点で，経済学を学び始めたところだという方
（またはかつてそうだった全ての方々）に質問な
んですが，経済学を勉強していて，初めにつまづ
いたのはどの話でですか？また，何度いわれても
納得できないのはどの話でしょうか？後学のため
御教示下さい．

2 ：名無しさん＠ふくやん実力試験中：2000/09/02(Sat) 16:53

躓いたところ……バレート最適
納得できないところ……納得ではなく、理解できない。

偏差値５０以下のクソ大学生には経済学は難しいです。

3 ：名無しさん＠ふくやん実力試験中：2000/09/02(Sat) 18:42

つまずいたのはやっぱり数学。スルツキー方程式とか
シェファードの補題とか。でも何より一番嫌だったのが
教授がこんなのできないのはバカだとか、クズだとか
人を馬鹿にしてくるところ。はじめはできないに決ま
ってるじゃん。生徒は授業の面白さ＋先生の
人柄で勉強します。スリランカさんはいやな教授ならない
でくださいね。

4 ：すりらんか：2000/09/02(Sat) 23:02

>スルツキー方程式とかシェファードの補題とか。でも
>何より一番嫌だったのが教授がこんなのできないのは
>バカだとか、クズだとか人を馬鹿にしてくるところ。

研究が出来ない無能なヤツにかぎってそういうこといい
ますね．スルツキー方程式の直観的解釈ぐらい言葉で説
明できんでどうする……そういう人たちって，実は自分
が理解してないのを暴露してるだけなんですよね．

ちなみに私の友人で，経済学の素人むけのパンキョウで
ミクロを全部最適化問題の解法をつかって教えていると
得意げに（！！）吹いてるバカがいました．

5 ：ドラエモン：2000/09/02(Sat) 23:19

僕、ビジネス・エコノミストなんですが、最大の問題は、まともなロジックを
経済学だって言わないで、どうやって説明するかなんです。でも、お馬鹿はどの
世界にもいて、素人（といっても、一般的知的水準は低くない他分野の専門家を
相手に）相手に剥き出しのテクニック見せびらかす阿呆もいます。

ですが、一番困るのは、せっかくこっちがハードな部分を隠して説明してあげても、
そんなのおかまいなしの嘘をつきまくる奴と、見かけ上あんまり差が付かんという
ことです。要するに、１０を知って２位語るべきなのに、１とか０．５位しかわかっ
無いのに３位話すバカと比べられて、負けたりすることですな。

先生も同じ。スルーツキー方程式振り回さないで講義しても、振り回してやっても
どうせ分かる学生は限られていて、効果は変わらず、あげくに良心的な先生に方が
「あいつの講義は程度が低い」なんて言われたりして。

世の中、バカとバカが共鳴したりする事がありますから、用心しましょう。

6 ：名無しさん＠しゃべり場：2000/09/03(Sun) 03:25

経済学始めてまだ２ヶ月です。ミクロ入門（岩井キクオ著）で勉強しました。
グラフ上での説明がほとんどなのに、微分を使ってくれないので
直感的に理論を捉えるのがむずかしかった。
加速度を一生懸命教えている物理の先生を思い出してました。

躓いたのは効用関数かな。
なんで労働だけＳ字型なんでしょう？誰が調べたんだ？と思った。

7 ：名無しさん＠しゃべり場：2000/09/03(Sun) 04:26

＞躓いたのは効用関数かな。
＞なんで労働だけＳ字型なんでしょう？
Ｓ字型なのは、効用関数じゃなくて需要関数でっせ。
Ｓ字型なのは所得効果によるもの。
アイルランドのジャガイモとかもＳ字になったりする。
所得効果とは何か、教科書を読み返しましょう。

8 ：nobushi：2000/09/03(Sun) 10:06

backward bendingは、労働供給関数でしょ？
アイルランドのジャガイモの話はGiffin Goodsの需要関数。
これ、Ｓ字？？？（修行の足りない、拙者。）

9 ：すりらんか：2000/09/03(Sun) 12:22

>nobushiさん
わしも同感．Ｓ字って聞いたことないけど……
まぁ，もしテキストにそう書いてあっても，そ
れは需要曲線がＳ字になるものの例として出し
たので「労働市場はこうなっとるんじゃ」とい
う話ではないと思います．

10 ：07：2000/09/03(Sun) 22:04

少し間違えていたので、訂正します。

誤：Ｓ字型なのは、効用関数じゃなくて需要関数でっせ。
正：Ｓ字型なのは、効用関数じゃなくて供給関数でっせ。

誤：アイルランドのジャガイモとかもＳ字になったりする。
正：アイルランドのジャガイモの需要関数とかも逆Ｓ字になったりする。

ギッフェン財の需要関数や、
留保需要のある財（例：労働）の供給関数が、
グニャっと曲がる可能性があるのは、どちらも所得効果によるもの。
ですよね？

11 ：07：2000/09/03(Sun) 22:05

＞わしも同感．Ｓ字って聞いたことないけど……
聞いたことある、ない、の問題ではなく、
所得効果ってゆうものについて知っていれば、
後はご自分のアタマで考えれば分かることだと思いますが。。。

12 ：ドラエモン：2000/09/03(Sun) 22:42

あの手のぐにゃはＳには見えんからみんな？だっただけだろ。

13 ：すりらんか：2000/09/03(Sun) 23:10

>07
そういう問題じゃなくてあんまり，労働の
後方屈曲をＳ字ってよばないだろって話よ．

14 ：名無しさん＠しゃべり場：2000/09/06(Wed) 18:52

やたら均衡が出てくるところにいまだに違和感あります。
日常で均衡がおきてるところって結構少ないように思うから。
教科書読んでもそこのところは「価格機構が、、、」みたいな
感じで意味不明だし。

どうして経済学はそんなに均衡、均衡って言うんですか？

15 ：ドラエモン：2000/09/06(Wed) 19:06

＞１４
良いとこ突くね、初学者！！経済現象は人間行動の結果だから物理法則み
たいに「１０００回測定して１０００回とも、小数点以下９桁で同じ現象
が観測される」なんてことはあり得ない。そこで、観測される現象を近似
する理論を作るわけだ。その理論で、１８７０年代から主流なのは均衡理
論で、「最適状態にある主体の行動の結果が、需給の一致をもたらし、ど
こにも変化する理由の無い状態」を、現実の近似としている。そして、主
体の最適化を「主体均衡」、需給の一致を「市場均衡」というわけ。

これに対し、働きたいのに職が無く、生産増やしたいのに物が売れないと
いう、普通の意味での主体均衡が成立しない世界の方が、現実近似として
意味があるとするのが「不均衡理論」で、ケインズに対する有力な解釈と
なる。

１９７０年代から８０年代にかけて理論闘争（？）があったのだが、今の
ところ「均衡理論」が圧勝しており、不均衡理論は「制約条件付きの均衡」
といった形で均衡理論に取り込まれている状態。

つまり、君の読む本、話を聞く先生の大部分は「均衡」を連呼することになる。

16 ：14＠初学者：2000/09/06(Wed) 19:51

説明ありがとうございます。

もう１つ質問。
経済学はなぜ論理的な部分と非論理的な部分が
ごちゃまぜになっているのですか？

たとえば、均衡の存在証明は論理的なのに
均衡の達成については半ば自明視してるようで
説明があまりありません。
論理を追いかけて教科書を読もうとすると「あれ？」と
つまづいちゃう箇所によく出会います。

どうしてこうなっちゃうのですか？

17 ：ドラエモン：2000/09/06(Wed) 20:51

株式市場のような理想化された市場を前提とする均衡価格への調整メカニズ
ムの研究は、「一般均衡解の動学的安定条件論」というタイトルで、１９６０
年代に確立している。問題は、株式市場のように競売人のいる市場は一般では
ないということ。これは、遡って、競売人がいるから均衡価格が容易に見つか
り、均衡が意味を持つということになる。このため、体系から競売人を追放す
ると、均衡理論自体成立しないということになり、研究は不均衡理論に向かっ
た。これは１９８０年代初めまでは結構人気のあるテーマだったが、結局は均
衡理論ほど明快なモデルとならなかったため（致命的欠陥もあって）、均衡理
論に負けてしまった。

18 ：14＠初学者：2000/09/06(Wed) 21:39

>株式市場のような理想化された市場を前提とする均衡価格への調整メカニズ
>ムの研究は、「一般均衡解の動学的安定条件論」というタイトルで、１９６０
>年代に確立している。

ということは、（競売人がいるときの）均衡の達成は、教科書には明確に
書いてなくても、ちゃんとした説明の仕方があると思っていいのですね？

それから、そういう研究があったという事実は、均衡の達成を説明するのに
時間の概念を導入することが必要だということを表してるようにも
受け取れますが、そう理解してもよろしいでしょうか？

19 ：ドラエモン：2000/09/06(Wed) 21:45

だから動学的安定条件論というのです。ただ、競売人の調整過程でかかる時間
は「歴史的時間」ではなく「論理的時間」だという問題がある。

20 ：ドラエモン：2000/09/06(Wed) 21:55

論理的時間というのは、調整の始まって終わるまでの間は、生産も消費も行
われない、つまり実際の取引も行われないということ。これは、株式市場よ
り厳しい条件で、動学的調整モデルの決定的弱点で、不均衡モデルの必要性
を示唆している。だけど、そのモデルが分析上「便利」かどうかは別。不便
なモデルじゃ実際には使われない。

21 ：14＠初学者：2000/09/06(Wed) 22:59

＞ドラエモン先生

説明ありがとうございました。
先の方へ進めば進むほど奥が深いということがわかりました。
時間の概念１つとってもいろいろ難しいのですね。
今後の勉強の指針になりました。

22 ：ぽけっと２０００＠お仕事中：2000/09/07(Thu) 03:12

久しぶりに見にきました（拙者も忘れられないようにせねば＞nobushiさん風）。
厨房の私は、均衡理論における｢時間」の概念が結局のところよくわかっていません。

２１
＞論理的時間というのは、調整の始まって終わるまでの間は、生産も消費も行
＞われない、つまり実際の取引も行われないということ。これは、株式市場よ
＞り厳しい条件で
ということは歴史時間でいえば常に＝既に、瞬間的に調整がおこるというはなしであって、現実の価格が調整されていく過程とは縁もゆかりも無い世界のはなしになってしまう。
いっぽうで歴史的時間概念を当然のように使っている時系列解析というのがあって、同時推定をしないラグなんか入れちゃったりしていた私は一体何をしていたの？と、あたまがこんがらがります。

おひさしぶりでドラ先生に詳細レスキボーン
１７＞均衡理論ほど明快なモデルとならなかったため（致命的欠陥もあって）、
とおっしゃられているのですが、不均衡理論の致命的欠陥とは具体的にはなんでしょうか？

23 ：ドラエモン：2000/09/07(Thu) 11:27

＞ぽけっと２Ｋ様

２編でも書きましたが、例えば非自発的失業ですが、誰が失業するのかという
問いに不均衡モデルは答えられないのです。均衡モデルは、今の賃金で働く気
のあるひとは全て働けて、失業している人は「今の賃金じゃね」という人だけ。
でも、非自発的失業は、例えば先着順とかいう話になる。一番洗練された奴は
「数量割当人」が登場します。これって競売人より非現実的だよね。

24 ：ドラエモン：2000/09/08(Fri) 13:32

＞ぽけっと２Ｋ様
ついでと言ってはなんですが、もし時間があったら（忙しいから大変でしょ
うが）、ヒックスの「資本と成長」を読んでみるといいと思うよ。あの本は、
動学理論の方法論を述べた物で、失敗作といわれているんだけど、僕は今で
も巨匠の叡智の輝く本だと思う。

25 ：ぽけっと２K@もう仕事いらない！：2000/09/09(Sat) 02:11

経済学に非自発的失業という言葉はあっても強制労働という言葉はないなあ、うーん経済学ではうまく説明できないことも多い（笑）。

などと冗談はおきまして、ドラ師匠にレスいただいてるのになかなかカキコできずすみません。（＞２３，２４多謝）
なるほどせり人にかわる数量割当人ですか。credit rationingとかにもでてくるやつですな（＞ぼけ老人さん風）

しかし
＞均衡モデルは、今の賃金で働く気のあるひとは全て働けて、失業している人は「今の賃金じゃね」という人だけ。
＞でも、非自発的失業は、例えば先着順とかいう話に
なりますかね。

せり人がいない世界では、個別の企業は自分のところの雇用水準（個別的労働需要）を各自の限界予想収入と限界労働費用を一致させるところで決定します（よね？）。
ただここで、企業の数が十分に大きい（つまり市場平均値がどの辺にきまるかは主観的に予想して意思決定するが、自分の決定自体は全体の平均値に影響しないと考えたうえで自分で行動する）世界、
独占的競争の世界を考えておきます。各企業は｢驚き｣があると修正する。ミクロ的行動です。

で、ドラエモン師匠はせり人を排除してしまうと、こうした個別企業行動の集積であるはずの総労働雇用量や平均賃金といったものを一体誰が､どうやって決めるの、いったい誰が（誰から）非自発的に失業するといえるのというご批判ですよね。（つづく）

26 ：ぽけっと２K@もう仕事いらない！：2000/09/09(Sat) 03:03

ああ、もうでんわ卯材。
初学者の皆様へというスレなのでもうすこしこのくどさにおつきあいを（とか、ほんとは全然言えない位、十分立派な厨房の私なのですが）。

ドラ師匠が２３でおっしゃる均衡モデルでは賃金が勿論非自発的失業は存在しませんね。
賃金が完全伸縮的でない（＝下方硬直的な）新古典派総合（っていうんでしたっけ）的ケインズの世界だと非自発的失業は発生しうる。
でもこれだと、賃金が完全伸縮的になると解決しちゃいますよね。
不均衡理論の枠組みでは解決しません。というか、完全伸縮的になると逆にとんでもない累積的不均衡過程が起こる（合成の誤謬？）というのが、かの岩井先生のお話の流れだったですな。
やっと本題にもどって、私の理解では、不均衡論における非自発的失業は、たとえ各企業が予想均衡を実現していたとしても、それは主観的予想に基づいているので、その企業に労働者がやってくれば労働需要を供給が超える可能性は常にあります。
逆にlocalには失業率ゼロ、超過需要というのもいくらでも存在する。
全体の総失業率の決定は、先着順でも割当人がいるわけでもありません。（個別企業のレベルでは、同じ能力ならきた人から採用になって後発順に失業するかもしれませんが）。
（つづく）

27 ：ぽけっと２K@もう仕事いらない！：2000/09/09(Sat) 04:15

非自発的な失業は、個々の企業に需要と労働供給のミクロ的なギャップの集積、均衡失業率というひとつの数字ではなく、勿論似たような総平均失業率とでも言える数字はていぎできますが、それは分散をともなった量として定義できます。
（分散が大きくなると、他の条件が逝っていであれば労働市場全体の失業率があがります－大数の強法則の成立を仮定してるとか突っ込まないでね､だって普通みんなそう置くじゃない（笑））

で誰が失業するのか？－不完全情報のなかでミクロ的な超過供給の不均衡状態に陥った人たち。
えーと、こういうマクロ的蚊柱理論（＠岩井先生）だと平均値は均衡値ではないからそもそも均衡なんか無い世界といえます。
そんな定式化でなんか面白そうなことがいえるんかい、均衡理論の枠組みで分析する以上に有用な分析できるのかねと言われるとよくわかりません。
でも大数の（強）法則をみとめる限りは、各主観的不均衡の将来的分布は各企業の初期の振舞いと関係ない定常分布になるし、そういう各主体的不均衡をよせあつめたものはやっぱり同じ定常分布になる。

定常性をもってくれればこっちのもの（なんのこっちゃ）。確率論的にはすごく扱いやすい。
うまく説明してるとはとても言えんのですが、ミクロ的な不均衡の存在を許している、マクロ的には統計的均衡状態がいわば定義できます。
全ての主体が同時にひとつの均衡点を持っている均衡論フレームとは全然ちがうけど、扱いはけっこう容易だとおもいます。
しばらくはあまりカキコできそうにないし、全然ドラ師匠へのレスになってないかもしれませんがお許しを。

ところでさいごのほうの話は時系列スレでもたててもうちょっとちゃんと話したほうがいいのかな。
2編のときに出席されてたPalaisさんとかお見えになると厳密な議論も出来て面白い気もするんですが・・。

28 ：ぽけっと２K@もう仕事いらない！：2000/09/09(Sat) 04:18

２４＞追伸
Hicksの本、注文しときます。しばらく読めそうにないけど。ありがとうございます。

29 ：ドラエモン：2000/09/10(Sun) 02:12

蚊柱均衡（不均衡）モデルでは、完全に確率的に失業きまるわけでしょ。そうなら
僕の定義した問題は回避できる。僕は決定論的説明について論じてただけ。

30 ：ぽけっと２K：2000/09/12(Tue) 14:43

＞２９
そうですよね。ま、不均衡論といってもいろいろあるということですか(他のはよくしらんのですが)。
ちなみに平均値のまわりに、たまたまばらついた「派生的不均衡」にはワルラス経済的な調整圧力(機能）がちゃんとはたらきます。
問題なのは平均値とは、自分が影響力を与えないとおもっていても、全員の集計であるということです。
あるショックがあって需給｢均衡」からずれてマクロ的に正または負のギャップが生じたとき、ギャップに対するショックを各企業が修正しようとすると、絶対価格は変化しても相対価格は変化しないのでギャップは解消されないということがおこりうる。
ミクロ的な派生的不均衡があっても｢均衡｣している可能性はあって、平均的ギャップがゼロなら、(常識的なかたちの期待の定式化をすれば）調整機能がはたらいて｢均衡」は保たれるのですが、1回ショックがおこると、とくに価格が完全に伸縮的だともとにもどらなくなる。

受験戦争のはなしは先公さんにお任せするとして，全員が一所懸命勉強すると絶対的学力水準はあがるが、全員が勉強した結果相対順位はそんなかわんない（あるいは全く同じ）ということが起こるのに似ています。
乱暴に言うと、個人の合理性の集積が社会＝マクロ的合理性(均衡）に繋がるとおもってるのがもっとも純粋な形の(昔の？）合理的期待論者で、個人的合理性が社会的合理性に繋がんないというのがこうした不均衡論の考え方です。

なんていうとアメリカ中西部あたりから猛反発くらいますかね(笑）。

31 ：ドラエモン：2000/09/12(Tue) 15:11

＞ぽけっと２Ｋさん

あー。いつの間にか僕の付けたＨＮ使ってる。ビジネスモデル特許侵害です。（嘘）

いや、あなたが岩井学派とはしらなんだ。でも、岩井さんの論点ってホントに
重要で、新古典派の根本原理である「主体均衡と価格不動点の同値性」を否定
するロジックになってるわけですよね。僕が前に述べた固定価格モデルの原理
はクラウワーの二重決定仮説で、その場合には主体が再決定で均衡しているん
で、ある意味で制約条件が増えただけとも解釈でき、主体均衡の定義をめぐる
神学論争になるけど、蚊柱均衡はこの問題を逃れられるわけですな。


というのを

32 ：ぽけっと２K＠盗作名：2000/09/12(Tue) 16:26

＞ドラ師匠
だってこっちのほうが短くていいんだもん。いっそP2Kにでもしてしまうかな。ということで流用ご勘弁のほどを^^;)。

ぼくは本来の意味での経済学徒ではないので岩井学派では全くないですが、親派ではあるかも。
ま、経済学批判だといってしまえばそうかもしれないけど、マクロ経済学のミクロ経済学的基礎・再定式化をやってみると結果的にああなっちゃったわけで、論理構成が（あたりまえだけど）めちゃきちんとしていてわかりやすいのです。
合成の誤謬という、ゲーム論の大好きな話題とも相性がいいし。
神学論争ではあっても、どういう仮定の元に論理が組みあがっているか、その結果たとえば合理的期待を各主体に想定してもどのように結果が異なるかなどが共通言語でわかる。言っちゃわるいけど、マル経のひと(ほんとはもう死滅してて、この人たちの存在自体もはやバーチャル？）たちとの不毛な神学論争とは大違い。
（えーと、すいません、煽ってるわけじゃないですからね。^^;)

33 ：名無しさん＠超合金：2000/09/12(Tue) 22:37

初心者です。教えてください。
経済政策上の目標として、
マクロ経済学ではＧＮＰを、
厚生経済学では社会的厚生を
指標としていると理解しているのですが、
両者にはどのような関係があるのかについて、
よくわかりません。
どうかご教示お願いします。

34 ：ぼけ老人［ぼけ老人］：2000/09/12(Tue) 22:50

中西部というのは私のことですかな（笑）？
いやいや。
興味深く拝聴しとります。
かなり昔は私も不均衡理論に興味をもっとったんですが、
今はさっぱり忘れてしまいました。特に岩井さんの著作はきちんと
読んだ記憶がないので、しばらくはROMしてメモリーを暖めることにします。
お話を読む限り、最近の経済物理学のコンテクストにも近いものを感じますな･･。

35 ：ドラエモン：2000/09/13(Wed) 00:15

>33
これは、大変良い質問だと思う。そもそも、ＧＤＰなんていう加工統計に何の意味
があるのか？まあ、最近のニューな古典派やケインズ派の見解はすりらんか君とか
ぼけ老人ちゃんに訊くとして、昔の新古典派総合ケインジアンである僕が答えると、

鍵はオークンの法則です。アメリカでは、ＧＤＰギャップと失業率の間に安定した
関係が観測される。ですから、ＧＤＰは短期的には失業率そのものといってもいい。

ですから、経済政策の目標が失業率を妥当な水準に押さえることだとすれば、ＧＤＰ
を観測していればよいことになります。

36 ：すりらんか：2000/09/14(Thu) 00:02

>最近のニューな古典派やケインズ派の見解はすりらんか
>君とかぼけ老人ちゃんに訊くとして

とふられているのに，超旧タイプの教科書的な話を書いて
おくと，ＧＤＰをパーシェ型の価格指数で割ると，前年の
価格で今年と同じ生産をしたとしたら何円になるかがわか
る．これが増えているというならば，今年の生産を去年の
価格で評価すると……去年の生産額より多く生産している
ちゅうわけ……したがってＧＤＰの成長は厚生の上昇に結
びついていると考える．

しかし，より厳密なミクロ的基礎をもとめるならば，生産
が増えるときにはえてして労働供給も多い．したがって労
働の不効用もましている……とかんがえるとＧＤＰのWelf
are Impricationはあやふやになっちゃうけどね．

37 ：ぼけ老人［ぼけ老人］：2000/09/14(Thu) 02:01

では、目一杯新古典派的な見解を述べましょう。
現代のマクロ経済学の定石では目的関数は代表的個人の
「消費流列と労働供給からの不効用」の割引現在価値を最大化するというものです。
したがって各時点時点でのGDPを最大化することは、厳密にはあまり意味がありません。
･･がしかし、生涯で消費できる財・サービスの絶対量を増やすという意味で
経済厚生と密接にリンクしています。

ところで、36のすりらんか氏の発言はちとおかしいですぞ。
生産が増えている時は労働供給（＝不効用）が増えているのはその通りです。
しかしそれはその時、働いた方が後で働くより「良い（＝効率的）」だから
働いているわけではないですかな。
つまり。
同じ3時間の畑仕事でも天気の悪い日より晴れた日に耕した方がいいわけですよね？
そういう意味で労働供給が増えていることが経済厚生の悪化とは言えんでしょう。

38 ：ぼけ老人［ぼけ老人］：2000/09/14(Thu) 02:05

む。
いかん。
不効用を最大化してどうする。
37は訂正しますぞ。
(1) 消費の効用を最大化
(2) 労働の不効用を最小化
ですな。
すまんですのう。
ま、言いたいコトは分かって頂けると思いますが･･。

39 ：すりらんか：2000/09/14(Thu) 02:09

>働いた方が後で働くより「良い（＝効率的）」だから
>働いているわけではないですかな

いやいや．貨幣錯誤による労働供給の増加ならばそうは
言い切れません．初期の乗数効果のミクロ的基礎づけで
「ＧＤＰは増えるけど経済厚生は悪化する」と結論する
のはこれが原因でしょう．

40 ：３３：2000/09/14(Thu) 03:42

ドラエモンさん、すりらんかさん、ぼけ老人さん、親切なレスありがとうございます。
レスを読ませていただきまして、改めて私なりに整理したいと思います。

まずドラエモンさんによると、失業率を引き下げるという政策目標を実現するための手段と
して、ＧＤＰという指標を利用することが有効であるという考え方として理解しました。
これはある程度理解できますが、ただ失業率を引き下げるだけなら、生産される財やサービスが
労働集約的であるほど望ましく、逆に資本集約的な場合にはＧＤＰが増えても失業率の引き下げ
にはあまり貢献しないという事態になります。失業率を考える上でこのことに配慮する必要はない
のでしょうか。このあたりはあまり神経質にならずに、ともあれＧＤＰと失業率には単調な
負の相関関係があるから良いのだ、と考えればよいのでしょうか。

41 ：３３：2000/09/14(Thu) 03:43

次に、スリランカさんとぼけ老人さんによると、生産量の増大が消費可能な財やサービスの
絶対量を増やすので、ＧＤＰは厚生の代替指標として見なすことができるという考え方
として理解しました。
私が未だ引っかかっているのは、生産量が増大することが何故厚生の増加を意味するのかと
いうことです。例えば、インフルエンザが流行することで医療サービスの生産量は増加しますが、
これを社会的厚生の増加と考えるのには違和感があります。或いは猛暑が続いたため、
クーラーが飛ぶように売れたとしても、消費者にとっては涼しい夏と同程度の効用しか
享受していないように思えてきて、頭が混乱してしまいます。
また、某2chのスレで見かけて考えたのですが、日本の住宅について、もっと都市計画制度が
しっかりしていれば、もっと安価に住宅を手に入れ、そして豊かな生活を実感できたのではないか
と思いました。しかし高い価格で土地や住宅が取り引きされば、確かにＧＤＰには貢献します。
このあたりのギャップをどう理解すればよいのか。私なりに今書いた程度は整理しましたが、
まだまだ混乱したところや勘違いもあると思いますので、引き続きお教えいただけると
うれしく思います。

42 ：ドラエモン：2000/09/14(Thu) 09:01

＞４０
僕の説明は、最初に断ったように、超素朴ケインズ派の意見で、最低２部門に分割
した企業を考えなければならない君のお話は視野に入らない。だからマクロという
のだ。

で、現実的な話と言うことになれば、もちろん部門間の労働生産性格差は重要な意
味を持つ。例のデノミ論議なんかそうだけど、経済厚生を悪化させる典型的な政策。
なのに雇用にプラスとかいって正当化を図る連中は多い。それだって怪しいけど、
効用という意味ではもっと怪しいよね。

追記：でも爺様としてはやっぱり抵抗あるよ。マクロで社会的厚生関数がらみの話
を陽表的にするの。結局、不完全雇用均衡の定義の問題だよね。短期でも生産可能
性フロンティアの上にいるか否かという。古典ケインズ派（！）は、生産拡大に社
会的費用というか機会費用をゼロと見てるんだよな。

43 ：ぼけ老人［ぼけ老人］：2000/09/14(Thu) 14:27

＞すりらんか氏
いやはや。
これは失礼しました。
ほんの冗談です。
私自身も自分で書いたことを信じとるわけではないですでのう（笑）。

44 ：名無しさん＠超合金：2000/09/14(Thu) 16:05

>高い価格で土地や住宅が取り引きされば、確かにＧＤＰには貢献します
しません！GDPの定義を誤解しています．さらに，モノの値段が上がって
も実質GDPってのは価格指数でデフレートしたものなんですよ．

>土地計画制度と土地利用
『日本の地価の決まり方』（西村清彦　ちくま新書）がお勧めです．ポイ
ントになるのは，土地の規制が弾力的に適用されてきた（一見よさそうな
のに）ことにある，というのを実例交じりでやさしく解説しています．

>インフルエンザが流行することで医療サービスの生産量は増加しますが、
>これを社会的厚生の増加と考えるのには違和感があります。

これ２編で話題になってたことがある割と有名な問題です．２編の昔の
スレのどっかに埋まってると思うので見てみるとよいかもしれません．

45 ：先公：2000/09/15(Fri) 12:52

医療サービスの生産量を増加させるなら戦争が手っ取り早いですね。
社会的厚生の増加と言えるのか、大いに疑問ですが。

46 ：２編からのコピペ：2000/09/15(Fri) 17:41

ウィナーズ・カースの問題が出てるようなので俺からも練習問題

風邪が流行した年には風邪薬が売れて、ＧＮＰが上がる。
風邪が流行していないとしには薬が売れない
故に、風邪が流行した方が良い

この話のおかしいところを挙げよ。

ちょっとでも経済学をかじったことがあるヤツには以下の問題。
風邪が流行したときには風邪薬市場で取引が発生し、消費者・生産者余剰が生じる。
風邪が流行していない年には取引は行われず、故に余剰も発生しない。
余剰の観点から風邪が流行した方が経済的に望ましい。

おかしいのはどこ（ただし薬を飲むと風邪は完全に治る）？
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－

ではお答え

１ＧＮＰは国民の「経済」厚生のうちですらそのごく一部しか考慮していない。
　５さんの答えも別解としてありだとおもう。

２風邪が流行したと言うだけで負の余剰が発生している。風邪薬を飲むことで負の余剰を０に戻しているだけ、
　したがって、薬市場だけを考えても余剰は増加していない．部分均衡分析で考えてもこの記述はおかしい。>

47 ：３３：2000/09/15(Fri) 17:59

44さん、コメントありがとうございます。
インフルエンザ云々については、２編を探してみると、
確かに全く同じようなことが書かれていました。備忘のために、
勝手に上にコピペさせていただきました。

都市計画については、西村清彦先生の本は面白うそうですので、
是非読んでみたいと思います。推薦ありがとうございました。
ただ、本スレの議論としては、私が地価の話を出したのが不用意だった
と反省しておりますが、私の真意は、貨幣的な現象としての地価の上昇
というよりもむしろ、土地を所有することから得られる効用、或いは
ある地域に居住することのアメニティーといったものは、土地利用計画の
設計次第で、かなり変わってくるのではないかという疑問です。
つまり同一の地価で同一の面積の土地でも、土地購入者の効用は、
異なりうるのではないかということです。顕示選好で片づけてしまうのは
簡単ですが、本当に片づけてしまって良いのかなあと疑問に思った次第です。

またＧＤＰとの関係で言えば、例えば職住近接型の都市で徒歩１０分で
通勤できる場合と、巨大都市において電車に１時間乗って通勤する場合とでは、
後者の方がＧＤＰは大きくなるように思いますが、通勤者にとっては
前者の方がより大きな満足を享受しているように思えます。

48 ：３３：2000/09/15(Fri) 18:04

自分で書き込みながら（それと４６を見て）思ったのですが、
結局わたしが言っているのは、外部性があるケースばかりなのでしょうか。
外部性がある場合には、ＧＤＰを最大化させることが社会的厚生を最大に
することを意味しない。しかし、外部性がない場合には、長期的にＧＤＰ
を最大化させることが、長期的な社会的厚生を最大にすることを意味する。

このように理解して問題ないのでしょうか。

49 ：３３（たびたびすみません）：2000/09/15(Fri) 18:26

>>42
ドラエモンさん
確か小野善康先生の本に同じようなことが書いてあったのを思い出しました。
失業が悪なのは、それが資源の浪費であるからであり、よって不況の時期に
公共投資をするのは資源の有効活用である云々、といった話だったと思います。

なお私の書き込みの意図は、ＧＤＰを批判しようなどという大それたことではなく、
むしろＧＤＰはどこまで使えるのか、私たちの生活実感としての豊かさとか満足といった
ものの尺度としてどの程度有効で、またどこからは有効でないのかを知りたいということです。
私の書き込みが、このスレの趣旨から大きく外れていないことを願います。

50 ：ドラエモン：2000/09/15(Fri) 22:27

>49

小野さんと古典ケインジアンの違いは、乗数過程を認めるかどうかといった点など
いくつかありますが、「生産可能性フロンティアの内側にいる」という不況の認識
は同じです。この点が新しい古典派、日本で言えば斉藤誠なんかと大違い。彼らの
前提は、いつも生産可能性フロンティア上にいる経済ですから、外部効果とか公共
財とかを除けば、マクロ経済政策なんて均衡を攪乱し、異時点間のパレート最適を
台無しにするだけです。

ところで、最近この１５ｃｈのやりとりで、お礼が多すぎる。確かに、僕を含めて
「業界」長いのが偉そうにイロイロコメントしてますが、だからといってやたらに
「お礼」とかナントカ言わないでよ。初学者相手に威張りたきゃ、こんな匿名ＢＢＳ
なんかに出てこないって。みんな、好きだからやってるだけです。もっと、のびのび
カキコしましょう！！

特に、よく分かってないのに威張りたい人大歓迎です。実は、僕は絨毯爆撃大好きで
すから、そんな人を焦土になるまで爆撃してあげます。（藁々々々々々々々々々々）

51 ：すりらんか：2000/09/15(Fri) 22:36

>むしろＧＤＰはどこまで使えるのか、私たちの生活実感としての豊かさとか
>満足といったものの尺度としてどの程度有効で、またどこからは有効でない
>のかを知りたいということです

これはものすごく重要な視点だと思います.とくに家事労働の組み入れや帰属
計算の方法によってＧＤＰ（？）は大きく変化するでしょう.帰属計算の考え
方とかは先に上げた西村先生の本に書いてあったと思うので参考にして見てく
ださい.ただ，わたしの感想（根拠は勘だけですが）ではこう言った点を勘案
しても，クロスセクションのＧＤＰのレベル比較はそれほど大きな影響は無い
のではないかと思っています。むしろ，気をつけなければ成らないのは時系列
のとき（とくに景況判断として用いる場合）と思います.こう言った時にＧＤＰ
のつくられかた弱点を十分考慮しておくことが必要と思います.

52 ：すりらんか：2000/09/15(Fri) 22:45

>特に、よく分かってないのに威張りたい人大歓迎です。
>実は、僕は絨毯爆撃大好きですから、そんな人を焦土に
>なるまで爆撃してあげます。（藁々々々々々々々々々々）

やっぱり15chの人はいやみだった（爆）．でもたしかにお
礼とかは別に良いですよ――それよりどの程度本気で説得
されたかは是非知りたい．ぼくもときどきえらそうに「こ
れが正解である」みたいなことかいちゃいますけど，「そ
んなの納得できない」という反論（ただし建設的なやつで
お願いしヤス）は大歓迎です．

53 ：先公：2000/09/16(Sat) 02:16

余談：ドラエモン氏の「絨毯爆撃」という表現を読んで、ははあ・この人も
テレビで毎日やってたベトナム戦争の報道をちゃんと見てたんだねえ、
と思いました。あの戦争が表現に与えた影響はけっこういろいろ残ってるから。

54 ：名無しさん＠敬老した？：2000/09/21(Thu) 13:13

age

55 ：１８歳：2000/09/22(Fri) 01:44

＞あの戦争が表現に与えた影響

とはどんなものでしょうか？

56 ：１８歳：2000/09/22(Fri) 01:52

あ、「ベトナム戦争の報道を見ること」が素直に「絨毯爆撃」という表現に
直結している、影響している、というわけですか？＞先公さん
深読みしてたかもしれません。

57 ：先公：2000/09/22(Fri) 02:47

＞56氏
ロートルの繰り言です、お気になさらずに。
「（ブービー）トラップ」なんてのもジッポと同時期に広まったわい、
という類の感慨。二〇代の方にとっては生まれた時すでに存在していた表現ですね。

58 ：名無しSeptemberLove：2001/09/23(Sun) 16:28

へぇぇ

59 ：初学者：2001/09/28(Fri) 20:55

[経済学を勉強していて、つまづいたこと]

経済学の授業であるにも拘らず、教授が現実経済について
（全くと言って良いほど）言及しないこと。時間の制約も
あるのでしょうけど･･･。

数理経済学やゲーム理論が専門であるからといって、
「私は現実経済には興味がない」なんて言うことが
許されるのでしょうか？

古いスレあげてスミマセン。

60 ：すりらんか：2001/09/28(Fri) 23:09

この板の常連でもある（爆）ノーベル賞経済学者Debreuは「現実経
済のことはしらない」と記念講演で行っていました．経済学には，
自己の利得の最大化を目指す無数主体で構成された状況で，どうい
うとき最善の環境が達成されるか，という規範的問題を扱うという
領域があり，ここでは現実経済は別に出てこなくても良い．むしろ数
理社会科学全体の思想的基礎をつける研究．

んで，これを適用して現実問題の解釈をやってやろうというのが多く
の経済学の研究範囲．こっちをやってる人はまちがっても「現実に興
味がない」なんて言っちゃいけないと思います．

>経済学の授業であるにも拘らず、教授が現実経済について
>（全くと言って良いほど）言及しないこと。
との事ですが，２つのケースが考えられます．
・前者の方こそが経済学の中心であり基礎であると信じている
・実は経済学がよく分かってない（計算上は何となく出来ても意味は知らない）
現実経済を知らないといっても，だれでも日々経済活動しているわけで
すから適切な例示はいくらでも思いつくはずです．だから，このどっち
かじゃないかしら？

61 ：名無しSeptemberLove：2001/09/28(Fri) 23:46

デブリューはさあ、数学やってりゃいいんじゃない？
なんでこういう人に「経済学」賞やっちゃうのかね
そこのところが間違ってるんじゃない？

62 ：名無しSeptemberLove：2001/09/28(Fri) 23:55

>>60

>ノーベル賞経済学者Debreuは「現実経済のことはしらない」と記念講演で行っていました．

最近マクロ経済学者のインタビュー系の本読んだ？

63 ：すりらんか：2001/09/29(Sat) 00:05

>61さん
僕はそうは思わないんですよね．分析の「道具」を用意したわけですから．

>62さん
かなり有名な話しだと思ってたんですが，実は言ってなかったりするの？

64 ：名無しSeptemberLove：2001/09/29(Sat) 00:08

>>63

ルーカスがそのことについて云々批評していたから。

65 ：名無しSeptemberLove：2001/09/29(Sat) 13:13

ヒックスは森嶋に、「あの程度の本ならおまえにも書けるだろう」
といって二人で苦笑した　　らしい

66 ：名無しSeptemberLove：2001/09/30(Sun) 11:19

でも「知らない」と「興味ない」ではえらい違いだと思うけど。

実は一般人よりはずっと知っているけど，ちょっと謙虚に言ってみたとか。
あるいは，「大きな顔して語るほどは知らない」と言いたかったのか。

67 ：名無しSeptemberLove：2001/09/30(Sun) 12:13

そういえば丸山徹という先生の本、日本経済論を最初に書いてあるのですが、
あとの方の一般均衡と整合性がありますか？

68 ：横はいり！スマソ：2001/09/30(Sun) 19:17

まじめに読んだり考えたりしたんですけど、ロアの恒等式を用いる意味が
理解できません。
例えば間接効用関数Ｖ＝（A財,A以外合成財,M)があって、A財支出関数に対し
ロアの恒等式を適用すれば、Ａ財需要関数が導出される。
という場合です。
どなたかヒントだけでもよろしくお願いします

69 ：ドラエモン：2001/09/30(Sun) 21:29

>>62

今日本屋で買ったよ。ルーカスが歴史学出身とはしらなんだ。

70 ：名無し体育の日：2001/10/01(Mon) 11:35

>69
最近日本に来た時も、「歴史的」な話をしていたな。内生的成長論と絡めて。その割には、歴史としてお粗末な気がするが。

71 ：わからない：2001/10/01(Mon) 15:18

２ちゃんねるでも話題になったのですが、収益法則の導出方法です。

　　二財の投入という仮定のもとでは、それぞれの財の限界生産力逓減を仮定すると、原点に
向かって凸の等産出量曲線が描ける。そうした等産出量曲線群間の粗密（等高線の粗密）が、
生産物曲線の形状を決定すると考えてよいのでしょうか。

　そうすると、収益法則は一財の限界生産力逓減とは無関係になると思われるのです。例えば、
Ｌ字型の等産出量曲線であっても、その曲線群間の粗密によって、収益法則は違って来るし、
原点に向かって凸の滑らかな等産出量曲線であっても、収益不変は言えると思うのですが。

　また、「収益法則と費用曲線の形状は関係ない」という意見も聞きましたが。

72 ：ドラエモン：2001/10/01(Mon) 17:16

>71

等量線が原点に対して凸である条件は、限界生産力逓減では「ない」よ。ヘッセ行列の
負値定符号ですゾ。

しかし、等量線の粗密という話しがわからん。投入は連続変数で産出は離散変数なの？
それから収益法則というのも知らない。

73 ：名無し体育の日：2001/10/01(Mon) 19:18

ヒント：
>A財支出関数に対しロアの恒等式を適用すれば、Ａ財需要関数が導出される。

たぶん、「双対性を用いて、効用関数から支出関数を導出するのはためになる」
と書いた人だと思いますが、（理由は、双対性が余計なシッタカ枕詞だから）
今回も「A財支出関数に対し」が余計なノイズです。

双対性が用いられた当時は、「こんな新しい研究が進めばきっと
新しい成果は出てくるにちがいない」というものだったと思うのですが、
結果は、新しいものは白日の下になしというものでした。
ただ、スルツキー方程式の導出などが簡単にできるようになりました。
論文を読むときに、双対性用語が用いられることがあるので知っておきましょう
というふうに役に立ちます。

74 ：名無し体育の日：2001/10/01(Mon) 19:32

>71&ドラエモンさん@72

技術的限界代替率=Fx/Fyの、等量線上を右下へ下っていくときの、
変化率をテキストをみて、調べて、（規模に関するではない）収穫不変
の含意Fxx=0,Fyy=0を入れてみて、その関数がどういう場合に準凹に
なるのか？（つまり先の変化率が正になるか）を調べてみるといいでしょう。
関数が凹であるための必要条件は、ヘシアンが半負値ということなので、
行列式を書いてみると、
fxx=0,fyy=0とおいたのでfxy*fxyが零以上であることになりますが、
十分条件は正値でこれは満たされてはいないので、微妙ですね。いろいろ
関数を書いて考えてみましょう

75 ：名無し体育の日：2001/10/01(Mon) 19:46

もし一次同時関数なら、一回微分は０次同次関数なので、原点からの
半直線上では、一回微分（限界性産物）は同じ。だから、収穫不変で
あるxの値にたいして、そのxの値関するx軸と水平なところでFx=a(aは定数)
なら、x-y平面のすべての点でFx=aとなる。同様に、Fy=bとあるyに対して
なるなら、x-y平面のすべての点でFy=bとなる。すると、
一次同次で、限界性産物が同じ関数は、平面になると思います。
平面だから、等量曲線は直線です

76 ：68です。：2001/10/01(Mon) 22:36

名無し体育の日さん、ありがとうございました。
実は、独学で本を読んでも理解できず、ネット検索で初めてたどり着いたここで
６８Ｑしました。

＞「A財支出関数に対し」が余計なノイズです。
というアドバイスは、何にでもロアの恒等式を適用すれば、Ａ財需要関数が導出される、
ということを意味しているのですか？

実はどうしても理解できない有斐閣の教科書のフレーズを記載したのですが、
読み方そのものが誤っているのでしょうか

77 ：ドラエモン：2001/10/02(Tue) 11:22

>>73

そうだよねぇ。最適化問題を陽表的に解くか、陰伏的に解くかの違いだけだもんな。
トランジスタとか抵抗とかコンデンサを半田付けして回路組むのがダサイのに対し、
買ってきたＩＣでサッとアンプを作れば格好良いけど、中身は同じなんだけどね。

それに、一回もはんだごて握らないでは、やっぱりエンジニアとして問題あるでしょう。
もちろん、程度問題ではあるけど・・・

78 ：名無し体育の日：2001/10/03(Wed) 19:33

>双対性を用いて、効用関数から支出関数を導出するのはためになる

双対性という言葉は線形計画法の双対問題から来ています。
min p'x　st. Ax≧b の双対問題は max b'x st. xA≦p'　だったでしょうか？
主問題に解があれば、双対問題に解があり一致するとか・・・（むにゃむにゃ）
片一方の問題ともう片一方の問題との間に関係があるというものでした。
　この世に対するあの世みたいなものですね。
広く膾炙された宗教観?によると、この世を去ればあの世に入る。この世とあの世は
３次元空間的には重なっているんだがもう一つの次元が異なっていて、
その異なり方がぶれているところに、心霊現象が現れるというような宗教観。
この世からあの世への時間軸にそった方向があるのと同様にあの世からこの世へ進む
時間軸にそった方向もあります。
　同様にパラレルワールドという宇宙観も雑誌Newtonのビッグバン特集によると
あるそうです。もう一つの見えない地球があり、そこで自分とそっくりな人が
生活しているというものです。
　双対性というのは、行き来できるパラレルワールズを指していて、
片一方の世界だけでことこと足れりなのですが、その世界の事柄はすべて、
その世界のパラレルワールドの事柄により表現され得て、
同時に、パラレルワールドの事柄はすべて、それとパラレルの現世界の
事柄で表現され得るということです。

ドラエモンさん@77の書き込みはためになりますね。

支出関数を導出するだけでは、ただの最適化問題です。
「ドュアルさが足りない。もっとドュアルを」ってゲテモノの
叫びが遠くから聞こえてくるようです

79 ：15チャンの相場師：2001/10/06(Sat) 23:24

うーーん？初学者ってどのレベル？
経済学部の１年生にスル月―方程式
教えてもわからんと思うのだが？
せいぜい所得効果と価格効果ぐらいで
いっぱいいっぱいだと思うが？

80 ：名無し体育の日：2001/10/07(Sun) 13:21

>>79
とりあえず、１年生はその通りなんですが、
>>77,78
今の教育体系では、行列は高校数Ｃで文系の学生は天下の東大一橋でも通常全く触れて来ていないはず。パン教の数学を取ってくれるかどうかにもよりますが、双対性から入らざるをえないのは実体なのではないでしょうか。

81 ：ドラエモン：2001/10/07(Sun) 13:53

>>80

なるほど。

82 ：名無し体育の日：2001/10/07(Sun) 19:15

「ラグランジュ未定乗数を意味も説明もしないまま機械的に学生に解かせるみたいなこと」

どうやら、最悪の教育例にラグランジュ未定乗数を使わせることが決まったらしい

83 ：名無し体育の日：2001/10/07(Sun) 19:26

ゲーム理論＝ラグランジュ未定乗数法みたいなもんで、
価格理論に対応するものではないのだ！！

84 ：名無し体育の日：2001/10/07(Sun) 19:29

カリスマ美容師のようだと思った

85 ：名無し体育の日：2001/10/07(Sun) 19:40

あああ、なんか疲れたなぁ。
ゲームおもしろいね。でもね。院に入って始めてゲームを始めても
大してゲームに熟達できる時間がたぶんないでしょうね。
双対性を院にきて始めて知ったとか入試勉強で知ったなんて院生には、
就職できないかもしれない。そんな感想でした。
相関戦略が効率的かなり達成可能な範囲が広く、
たとえば繰り返しゲームで、できるかぎり、達成可能なペイオフの集合
を広める研究が最先端の研究だということを始めて知った。
繰り返しゲームなんてしっぺ返しとかトリガーとかでおしまいの
くだらないゲームだと思っていたのはまちがいでしたね

86 ：名無し体育の日：2001/10/07(Sun) 19:46

ゲームを専門にしている院生はかなり多いんでしょうね。
均衡概念の特徴づけとかゲームの基本的なことがらなど、経済学と
関係なさそうなものが、ミクロ経済学
の半分くらいを占めているのをみて、きちがいじみたものが流行っていると
舌打ちしたくなる人もいるんでしょうねぇ。
そんなこと僕にはどうでもいいですね。ゲームもあまり知らないし、価格理論も
おもしろくないし。一生懸命やっていない自分を恥じて勉強頑張ろうと思うだけです

87 ：名無し体育の日：2001/10/08(Mon) 18:23

今日は雨だった。最近は論文配らなくなったんだなあ。
レジュメすら配らない発表がかなりあったし
（マイクも入っていない発表もあったし）
楽しかった

88 ：名無し体育の日：2001/10/08(Mon) 22:39

すみません、質問なのですが、テキストに
『もし市場において資本が受け取っている対価を資本の産出に対する貢献の大まかな指標とみなしうるとすれば、物的資本ストックの蓄積にみられる相違では世界経済の成長や国家間に見られる所得格差の大部分を説明することができない、というのがソローモデルの結論である』
とかかれてあったのですが、この部分、意味がつかめません・・・。特に前半の文章の意味するところが理解できません・・・。
数式で説明されていればまだ理解できるのですが、こうやって文章で説明されるとどうも・・・
どなたか解説していただけないでしょうか・・・。

89 ：ドラエモン：2001/10/09(Tue) 18:12

上記回答済み。

90 ：質問：2001/10/11(Thu) 20:56

最近ちまたをにぎわせている（？）不胎化介入絡みで、
短期金利と長期金利について質問させていただきます。
日銀が円を売って米国債を購入する介入によって、円安ドル高に誘導します。
ここで円の流動性を市場に残したままにします。（＝不胎化介入の概略ですね）
すると、まぁ、マネーサプライが増えるということで、金融緩和政策ですよね。
ここで、とある雑誌で読んだのは、
・日本の短期金利は下落する
・長期金利は上昇する
ということです。
短期金利は「一応」LM曲線の下方シフトによってもたらされると思いますが、
長期金利の上昇は何故ですかね？
インフレ期待によって、フィッシャー方程式から導かれるのでしょうか？？
じぶんはどうも金利を短期と長期で区別できないので、
（＝短期金利を決めるモデル、長期金利を決めるモデルと区別できていない）
すこし説明が結果を知ってからというかアドホックになっています。
ちなみに、ISとかLMをしらない経済素人に説明する感じで教えていただけると
ありがたいです。もちろん、経済理論に基づいたものとあわせていただけると
尚よしですが、すこしあつかましいですかね。
ちなみにネタはThe Economistです。

91 ：ドラエモン：2001/10/12(Fri) 14:03

>>90

>ここで円の流動性を市場に残したままにします。（＝不胎化介入の概略ですね）
違います。不胎化は介入によるマネタリーベースの増加を放置することで、あなたが言っ
てるのは「非不胎化」です。さらに、細かいこというと「マネーサプライが増えるということで」
も、マネタリーベースが増えると言うことです。殆どあげあし取りみたいだけど、不胎化
と非不胎化は間違えやすいの注意してくださいね。

>・長期金利は上昇する
これは僕も理解不可能。君の書くように、長短金利が逆方向に動くのはインフレ期待が上
がるような場合だろうけどね。それから、

>短期金利は「一応」LM曲線の下方シフトによってもたらされると思いますが、
は変です。ＩＳＬＭの「金利」は長期金利。だから流動性トラップが出てくる。

>じぶんはどうも金利を短期と長期で区別できないので
普通は、期待仮説で繋がってます。つまり、短期貸借のロールオーバーを考えると、
将来の短期金利の平均値が長期金利になる。そして、将来の短期金利は将来の金融政策
で決まる。するとインフレ期待は将来の短期金利を引き上げるから長期金利は上がる。
さらに、リスクプレミアムを考えると、この関係をもっと洗練されたものにできるけど
概略はこんなもんでしょう。

92 ：ドラエモン：2001/10/12(Fri) 15:06

参考スレッド

http://www22.big.or.jp/~15ch/readres.cgi?bo=economy&vi=0171&rm=50

93 ：ドラエモン：2001/10/12(Fri) 18:03

アーン、僕も間違えた！>>91　３行目「不胎化は介入によるマネタリーベースの増加を放置することで」
は間違いです。放置しないで吸収することです。二重否定は混乱のもと！！

94 ：名無し体育の日：2001/10/12(Fri) 18:49

マンデルフレミングモデルで、LMの右シフトで利子率が一時的には
下がるけど、国際収支均衡線の下になるから（世界利子率より低いので）
資本が外国に逃げて為替レートが下がり、輸出の増加からIS曲線が右シフト
する。そして国際収支均衡線が右上がりであれば、利子率は調整後に
あがっているでしょう。だからＬＭの右シフトで短期的には利子率は下がる
けど長期金利はあがるということなのでは？

95 ：90です：2001/10/12(Fri) 21:24

>>91のドラエモンさん

ありがとうございます。非不胎化介入のミスはすみません（汗。

＞二重否定は混乱のもと！！
同意です（ｗ

>ＩＳＬＭの「金利」は長期金利。だから流動性トラップが出てくる

ふむ。これは完全なる私のカン違いです。むかしの記憶で（学部初年度のマクロ）、
教科書にはIS－LMイコール短期の経済学って分類されていたと記憶しているものですから。
おわかりのとおり、学部マクロドキュソなんです（ｗ。

またまた質問ですが、マネタリーベーシスとマネーサプライの違いは、
ストック変数とフロー変数ということでよろしいですかね。
両者を動かすことによる金融政策の効果の違いというとどうんなもんでしょう？
マネタリーベーシスを増やしても、マネーサプライを増やしても、
同じ効果なんでしょうか？

なんか言葉に惑わされている昨今ですね。。。

96 ：９０：2001/10/12(Fri) 21:27

補足です。（最後の質問について）
マネタリーベーシスを増やしてもインフレ期待は起きないのでしょうか？
マネーサプライを増やしても短期金利は減らないのでしょうか？

97 ：ドラエモン：2001/10/12(Fri) 21:46

＞90氏

＞またまた質問ですが、マネタリーベーシスとマネーサプライの違いは、
＞ストック変数とフロー変数ということでよろしいですかね。

残念ながら、また違います。マネタリーベースというのは、文字通り「マネーの素」という意味
です。詳しくは教科書で見て貰う方がいいけど、簡単に説明しましょう。全てはストックです。

マネーサプライ（ＭＳ）＝現金通貨残高＋預金残高
マネタリーベース（ＭＢ）＝現金発行残高＋（銀行が中銀に預ける）準備預金残高

このうち、中銀（硬貨は財務省）の発行した現金発行残高は、銀行の外にある現金通貨残高と銀
行の金庫やＡＴＭに入ってる手許現金です。つまり、

ＭＢ＝現金通貨残高＋手許現金残高＋準備預金残高

ＭＳ／ＭＢ＝（現金通貨残高＋預金残高）／（現金通貨残高＋手許現金＋準備預金）

右辺の分子分母を預金残高で除すると、（残高は省略）

ＭＳ／ＭＢ＝（現金通貨／預金＋１）／（現金通貨／預金＋手許現金／預金＋準備預金／預金）

この式は、公衆（銀行の外の経済主体）の行動で決まる現金通貨／預金比率、預金見合いで銀行
が保有する必要のある手許現金／預金比率、基本的には預金準備制度で決まる準備預金／預金比率
で決まります。つまり、そうした行動が一定であると仮定できれば、ＭＢが決まるとそのお金が
銀行経由で貸出に回り、そのお金が再預金され、さらに貸出に回る過程全体でバランスがとれる
なら、どれだけのマネーサプライが「決まるか」を示してます。まあ、これは過度に単純化した
説明ですが、なぜＭＢがマネタリーベースとかハイパワードマネーとか呼ばれるかは分かるでしょう。

98 ：ドラエモン：2001/10/12(Fri) 21:53

>>96

以上で説明したように、マネタリーベースは中銀から市中銀行への信用供与や証券の買い取りで
供給されます。こうした操作は通常は短期金融市場で行われるので、マネタリーベースの価格は
短期金利であるといえます。ですから、マネタリーベースが増えるなら短期金利は下がります。

＞マネタリーベースを増やしてもインフレ期待は起きないのでしょうか？

これこそ、現在行われているインフレターゲティング論争の全てです。他スレを見れば分かるよ
うに、私はマネタリーベースを増やすことで裏付けられたインフレ目標の設定はインフレ期待を
引き上げると考えていますが、某スレの不詳モリナガさんや日銀のエコノミスト達は、そんな事
は起こらないし、起こるときは「通貨が堕落した日」でハイパーインフレになると主張していま
す。


さて、あなたの質問の

99 ：経済学初心者：2001/10/14(Sun) 01:54

質問です。
債務国の対外債務が国内投資の上昇で増えるって聞いたんですけど本当でしょうか？
もし本当ならメカニズムを知りたいのですが。

100 ：ドラエモン：2001/10/14(Sun) 12:42

>99

対外債務の純増＝経常収支赤字＝国内投資－国内貯蓄

例えば完全雇用だとか、完全稼働で国内貯蓄は一定と仮定できれば、答えは自明。

101 ：経済学初心者：2001/10/19(Fri) 23:56

ドラエモンさん、いつも答えてくれてありがとうございます。
そしてお礼が遅くなってすいません。

>対外債務の純増＝経常収支赤字＝国内投資－国内貯蓄

わからなかったんですけど、この式だと投資が増えれば赤字は解消されませんか？
逆に国内貯蓄が増えれば赤字も増えるような感じがしたんですけど。。。
あと便乗質問で申し訳ないんですが、貯蓄が増えると長期的に経済成長はどうなりますか？

まだまだ初心者なんで今度テキスト買って勉強したいと思います（＾＾；

102 ：名無し体育の日：2001/10/20(Sat) 00:02

さんすうのテキストを買いましょう。

103 ：ドラエモン：2001/10/20(Sat) 01:20

>>101

>この式だと投資が増えれば赤字は解消されませんか？

赤字です。黒字ではないよ。

>貯蓄が増えると長期的に経済成長はどうなりますか？

これは難しい質問です。標準的なというか、入門段階での経済成長理論では貯蓄率と経済成長率
は関係ありません。成長率は、人口と技術進歩で決まります。この辺りは、ロバート・ソローの
経済成長論という本の新版の訳が出てます。翻訳は信用できるものですからお勧めです。

104 ：経済学初心者：2001/10/20(Sat) 13:05

ドラエモンさん度々ありがとうございました。
修行してきます！

105 ：名無しさん：2001/10/20(Sat) 16:43

すみません、質問なのですが・・・・。
ソロー・モデルでは、労働者一人あたり資本が多いほど、資本収益率が低い・・・・
とかいてあったのですが、これはなぜそういえるのでしょうか？
逆のような気がするのですが・・・

106 ：名無し体育の日：2001/10/20(Sat) 16:56

限界生産力低減法則

107 ：プロボーラー［プロボーラ］：2001/10/21(Sun) 02:21

低減⇒逓減、ですな。

108 ：名無し体育の日：2001/10/21(Sun) 09:14

って何？

109 ：名無し体育の日：2001/10/21(Sun) 09:41

dy/dk>0, d^2y/dk^2<0

110 ：名無し体育の日：2001/10/21(Sun) 10:15

すんません。yとkは何を表してるんでしょうか？

111 ：ドラエモン：2001/10/21(Sun) 11:57

>>110

ＹをＧＤＰ、Ｋを資本ストック（のサービス）、Ｎを雇用量（延べ労働時間）とすると、
マクロ生産関数は、Ｙ＝Ｆ（Ｋ、Ｎ）と書ける。この関数が一次同次（規模に関して収穫一定）
だとすると、Ｙ／Ｎ＝Ｆ（Ｋ／Ｎ、１）になる。

で、>>105の質問である「労働者一人あたり資本が多いほど、資本収益率が低い」に応えるため
には、完全競争企業を想定し、基本収益率＝資本の限界生産力であるとすれば、

△Ｙ／△Ｋ＝△Ｆ（Ｋ／Ｎ、１）／△（Ｋ／Ｎ）

つまり、資本収益率は「労働者一人あたり資本」の限界生産力と同じ。これは生産関数の仮定
から逓減（プロボーラー氏の指摘通り漢字間違い）だから、

「労働者一人あたり資本が多いほど、資本収益率が低い」

という結論になる。

112 ：すりらんか：2001/10/21(Sun) 12:30

平均生産性（収益性）は原点から関数y=f(k)への直線の傾斜，したがって
f(k)自体の傾斜がゆるくなっていく（限界生産力逓減）なら収益性もやは
り低下していく．

>限界生産力逓減「法則」
これを「法則」って言う習慣は何か違和感ありません？完全競争下での論
理的要請から導かれてるものなのに…．

113 ：名無し体育の日：2001/10/21(Sun) 13:03

経済学の用語は皆おかしい
限界とか

114 ：ドラエモン：2001/10/21(Sun) 16:51

>>113

カントの純粋理性批判の翻訳とか読んだことある？述語の翻訳の酷さは、伝統芸能で経済
学に限らないよ（笑）代替効果だって、昔の阪大学派（森嶋さんがいたころ）は代用効果
と呼んでた。これのほうがずーっと解りやすいけど、格好良くないでしょう？つまり、解
りやすいと格好悪いと思うように我々の感覚がおかしくなってる。だから意味を知らない
のに、やたらに英語の単語が出てくる文章をみんなが平気で書くようになってきている。

フィランソロフィーとかケアマネージャーとかＮＰＯとか。まあ、一番非道いのはモラル
ハザードって書いて、わざわざ「倫理の衰退」とかいう注を付けてる新聞記者の類ね。

115 ：113：2001/10/21(Sun) 17:03

無学ですが、こういうことを野放しにしていることが

「学問としてもっとも下らないことだ」

と思っています
私が経済学の大家なら、まず、この問題に手をつけますね
無駄だとか不効率だとか過去の遺産がどうとかいう批判を無視して
強引に進めますね

116 ：ドラエモン：2001/10/21(Sun) 17:15

>>113

ところが、そういうことして人がついてくるようなレベルの人は英語で論文書くようにな
りますから、訳語の変なのには関係なくなっちゃうのね。そもそも、幾ら訳語が立派でも
具体的な中身は数学的に表現されているから、それが解らないと立派な訳語も意味がない
し、逆に数学的な中身さえ解れば訳語が変でも誤解の余地は無くなる。だから、誰も手を付けないんだよ。

117 ：すりらんか：2001/10/21(Sun) 21:36

>無学ですが、こういうことを野放しにしていることが
>「学問としてもっとも下らないことだ」
自分でネタふっといて申し訳ないが，「限界」と言う用語に関しては私は全くそ
うは思わない．こんなことに時間をかけるべきではない．茶飲み話程度の話題だ
よ．定義が明確なら「KKBBxy3d」「超越論的還元」でも何でもいい．問題なのは
定義の混乱があるケースだけでしょう．

問題はその手の記号法になれてない人間に，その記号を用いた解説を行おうとす
るところです．これは多くの経済学屋さんが絶対に注意しなきゃならんとこだと
おもいます．

118 ：ドラエモン：2001/10/22(Mon) 10:21

>すりらんか氏

>>117は、実に仰るとおりです。まあ、余り酷い訳語は問題だけど、個々の「単語」は体系の
中での位置付け無しには無意味だから、記号でも何でも良いのは仰るとおりです。

だけどね、モラルハザードの通俗的な用語法とかはなんとかしたほうが良いとは思うけどね・・・

119 ：すりらんか：2001/10/22(Mon) 10:58

>モラルハザード
たしかに……．逆に日常用語を使わない方が混乱が避けられる場合も多い気がします．

120 ：名無し体育の日：2001/10/25(Thu) 02:08

ドキュソなもんでインフレ（デフレ）期待の「期待」にも混乱しました。

インフレになってほしくないけど、インフレになるんだろうなー、っていうの
は「インフレ期待」でいいんですよね？

121 ：ドラエモン：2001/10/25(Thu) 09:15

>>120

だから「予想」を遣うべきだという意見が、８０年代初めに一部でなされてた。しかし、これも
前述の悪い癖で、なんか期待の方がかっこ良さげで定着してしまった・・・

122 ：名無し体育の日：2001/10/25(Thu) 18:16

>>121
これは数学用語『期待値』に引っ張られたのでは・・・。

123 ：113：2001/10/25(Thu) 19:04

やはりここでの議論は間違っています
度量斤の統一を評価するくせに
自分の領分・文脈に属する用語を守ろうとするのは
恥ずかしいことだと思います

124 ：ドラエモン：2001/10/25(Thu) 21:07

>>113＝123

別に守りたい訳ではないよ。僕が書いたろう、代替効果より代用効果の方がいいって。期待より
予想の歩が良いって。

だけど「情けは人の為ならず」が「情けを掛けるのは、因果応報、結局は自分の為である」とい
う本来の意味を失ってしまったように、言葉使いは社会が決めるから、僕らが怒ってもどうしよ
うもないことは多いだけだ。

正しい用語法は支持するが、その矯正に掛ける時間が惜しいだけ。

125 ：ららら：2001/10/26(Fri) 04:41

「期待」ってやっぱり「予想」と訳すべきなのかな？

126 ：名無し体育の日：2001/10/26(Fri) 13:35

>やはりここでの議論は間違っています
その通りです（ただし別の意味で）．だってそんなのどうでもいいんだもの．
で，用語がかわると経済理論が根底からくつがえされたりするのかね（藁）？

127 ：すりらんか：2001/10/26(Fri) 13:36

あれ？なんか名前入らなかった．

128 ：ドラエモン：2001/10/26(Fri) 16:35

あんまり単語（訳語）に凝るのは、生産的ではない。極端な例が東京にある某宮廷の情報工学
の先生の一部にいる、コンピュータ（語尾のーは使ってはいけない！）用語の漢字置き換え運
動に見ることが出来る。プログラムが「算符」だって（藁）この一派が、コンピューター工学
の超有名な本を翻訳したもんだから、訳本が鬱陶しくて読めたもんじゃなくなってる（怒）

まあ、限界ナンチャラという経済学の用語法は、まさにその類なんだけど、ホントの問題は、
内容じゃなく単語とかに執着するのが非生産的だという事だろう。コンピューターだろうと
ルーターだろうとコンパイラーだろうとかまわんだろうにね。

129 ：特命希望：2001/10/26(Fri) 20:09

横はいりすいません．マクロ経済学で，constant relative risk aversion functionや
constant absolute risk aversion functionが用いられますが，後者で，
u(c) = - exp (A c)という関数例は，relative risk aversion の係数　＝ A c
となって，たくさん消費すればする（豊かになればなる）ほど，その人は
危険回避的になるのですね～．これって，あまり適切な関数形ではないとい
うことですか？ う～，なんか，罵倒されそうな予感．

130 ：名無し体育の日：2001/10/26(Fri) 21:02

普通はu(c)=-exp(-Ac)だと思いますが…。そうすれば、relative risk aversion = -Acとなって、豊かになるほどリスクに強くなりますよ。

131 ：名無し体育の日：2001/10/26(Fri) 21:09

130は間違い。スミマセン不勉強で…。
relative risk aversion = Acです。relative risk aversion一定ならば、cが増えるとabsolute risk aversion、つまりA、が小さくなるので、豊かになるほどリスクに強くなるというお話でした。

132 ：名無し体育の日：2001/10/26(Fri) 21:10

でも関数形はu(c)=-exp(-Ac)が普通だと思いますよ。

133 ：特命希望：2001/10/26(Fri) 23:15

あらら，間違えておりました．
＞でも関数形はu(c)=-exp(-Ac)が普通だと思いますよ。
おっしゃるとおりです．←　凹関数の条件を満たさないとお話にならないので．
でも，
＞relative risk aversion一定ならば、cが増えるとabsolute risk aversion、
＞つまりA、が小さくなるので、豊かになるほどリスクに強くなるというお話でした。

『RRAが一定ならば，』という話とAが小さくなるという話は？です．
Aは定数のつもりでした．また，明日，お返事させていただきます．

134 ：名無し体育の日：2001/10/27(Sat) 00:09

> Aは定数のつもりでした．また，明日，お返事させていただきます．
ありゃりゃ、失礼しました。そして、ご質問の趣旨も理解していなかったようです…。

そうですね、確かにCARAならRRAはcの増加関数ですね。

> これって，あまり適切な関数形ではないということですか？
教科書（脇田成「マクロ経済学のパースペクティブ」pp.150-1）によるとそうではなくて、「この効用関数の元では常に危険資産の需要が一定（定額ギャンブル）であるので予備的動機などの貯蓄の研究に使われている」そうです。で、この関数形だと異なる危険回避度を持つ経済主体の集計が可能・・・、などと続くので、読んでみて下さい。

ちなみに関数形は、u(c)=1-exp(-Ac)でした。c=0考慮してのことです。

135 ：特命希望：2001/10/27(Sat) 19:46

>>134 詳細情報有難うございます．該当箇所見ましたが，良く分からんです．
ドーデもいいことですが，u' (0) = +無限　とはならないので，稲田条件満たしてませんね．
他に，いい文献ありましたら，ご教示下さい．

136 ：名無し体育の日：2001/10/31(Wed) 10:25

上の方にも出てきている限界生産力についてですが、たとえばAとB
の二人で働くと5000万円の収入があるときに、AとBがそれぞれ一人で
働く場合には1000万円ずつしか収入が得られないとすると、かれらの
限界生産力はどうなるのでしょうか。
こういうケースは、あまり扱わないのでしょうか。

参考になる本なども、おしえてください。

137 ：136：2001/10/31(Wed) 10:30

数を変えた方がいいのかな。一人でだと、ABそれぞれ1000万、2000万の
収入・限界価値生産物を得る、に変えます。

138 ：136：2001/10/31(Wed) 10:35

あ、一人の場合、限界というのは変か

139 ：136：2001/10/31(Wed) 12:12

固定的結合比率云々という問題のようだ・・・

140 ：名無しさん：2001/11/06(Tue) 20:53

すみません、質問スレはここでいいのでしょうか？
質問があるのですが・・・。
ある独占企業が存在して、その市場の需要は不確実であるが、ｔ期の需要量がψt（tは下付き文字です。以後同じ）であるとすると
その期待値はＤ(pt)=∫ψφ(ψ;pt)dψである(ptはｔ期の価格）需要の密度関数φ（ψ;pt)はわかっている。
また、Itをt-1期の終りの在庫量とし、qtをｔ期の生産量として、yt=Ｉt+qtを定義する。費用関数をＣ（qt)、限界在庫保有費はＳとする。
すると、この企業の期待利潤は
pt∫[0,yt]ψφ（ψ;pt)dψ＋ptyt∫[yt,∞]φ（ψ;pt)dψ－Ｃ（yt-It)-SIt
である。（ここで∫[a,b]はaからbまでの区間の定積分です）

となっているのですが、なぜ期待利潤がこうなるのか・・・
費用の項と、第１項は需要が０からytのときを考えている、と理解できるのですが、第２項がわかりません・・・。
なぜこうなるんですか、どうかお力添えをお願いします・・。

141 ：名無し向く侍：2001/11/06(Tue) 21:04

>>140

それ、どっかの大学院で課題かなんかの問題に出たんだろう？最近も質問があったぞ。どう
も、こういうタイプの質問をする人は、ここを無料の経済学塾かなんかと間違ってるんじゃな
いのか？

142 ：ドラエモン：2001/11/06(Tue) 21:20

>>141

昔の学部生の可愛い質問が懐かしいですなぁ（ｗ）でも、>>140も学部でしょう。経済数学の
積分の例題に出てくるよね。

143 ：名無し向く侍：2001/11/06(Tue) 21:35

pt D(pt)
=pt∫ψφ(ψ;pt)dψ
=pt{∫[0,yt]ψφ（ψ;pt)dψ＋∫[yt,∞]ψφ(ψ;pt)dψ}

ytがその期に販売できる最大の量だから、その期の販売量がytまでの期待利潤が
第一項、それ以上はいくら需要がψtあっても、売れるのytでしょ。
10個しかなかったら11個買ってくれても、売りたくても10個しか売れない。
だから∫[yt,∞]ψφ(ψ;pt)dψ=yt∫[yt,∞]φ(ψ;pt)dψでしょう。

これのソースを知りたい。どこに載っているの？

なのでは？

144 ：名無し向く侍：2001/11/06(Tue) 21:37

>>142
１４３だけど、
部分積分だと、おれも最初おもったけど違うよ。
>>141は逝って良し

145 ：名無しさん：2001/11/06(Tue) 22:58

140です。学部生です。すみません、自分ではかなり考えたんで、質問してもいいかなと思って・・・。出典は教授に聞かないとわからないですが・・・。積分を経済学に使う例として示されたものです。
>>141さんどうもごめんなさい。
>>142さん>>143さん>>144さんありがとうございました。

146 ：名無し向く侍：2001/11/07(Wed) 01:32

>>140
類似の問題と解答が2ヶ月ほど前に出ている。どこのスレか忘れたが過去ログ
を入念に探すことをお勧めします。
自分で一生懸命考えたあとにここ来て質問するのは構わないとおもうよ。

147 ：名無し向く侍：2001/11/07(Wed) 13:22

>>140
１４３だけど、たぶんもう見ないだろうから、書いて無駄なんだと思うけど、
出典を聞いてから書いて欲しかった。はっきり言うと、お礼
なんてどうでもいい。Give＆Takeなんだから。

ところで、おれは説教たれる奴は嫌いだ。過去ログの全文検索なんて
Namazuみたいなのあればすぐだけど、システム構築されてないの
にするのは非効率極まりない。偶然のマッチングをあてにするのと
期待値はかわらんかも。

148 ：ドラエモン：2001/11/07(Wed) 15:00

>>147

確かに。僕も探したが見つからなかった。ゴメンね>>140

でも、過去ログ読むと面白いよ。まあ、自分の恥ずかしいレスもあって情けないこともあるが（ｗ）

149 ：名無しさん：2001/11/07(Wed) 15:00

>>147
１４０ですが、出典はE.ZABELという人のMonopoly and Uncertaintyだそうです。

150 ：名無し向く侍：2001/11/07(Wed) 20:26

>>149
横からごめんなさい。
NACSISのwebcatとamazonで探したんだけど、その本なかったです。
ペーパーなのかな？明日EconLitで探しておこ。

151 ：おしまい：2001/11/07(Wed) 21:07

これでおしまい。

152 ：名無しさん：2001/11/07(Wed) 22:04

>>150
本じゃなくて論文です。
１９６９年 REVIEW OF ECONOMICS掲載

153 ：名無し向く侍：2001/11/08(Thu) 00:23

>>152
Review of Economic Studiesね。

154 ：名無し向く侍：2001/11/08(Thu) 01:03

つまり出典を書くときは「名前」「題名」「掲載誌」「西暦」
の４つを書かないといけないわけですね。
と落ちをつけるとお後がよろしいようで。

155 ：名無し向く侍：2001/11/08(Thu) 04:04

名前、雑誌、号数、ページ、年度、というのでは駄目か？
自然科学方面では一般的だが。

156 ：名無し向く侍：2001/11/08(Thu) 06:48

ん？自然科学の論文では年度ではなく西暦年、それと月まで書くのが一般的だが

157 ：名無し向く侍：2001/11/08(Thu) 07:40

146で過去ログ漁れと酷なこといってしまった厨房です。確かに無理だわ、探すのは。
別に説教したかったわけじゃなくて、2ヶ月くらい前にレスした覚えがあったから
また書くのが面倒で一応かいてみたんだけど、意味なかったね。問題もびみょーに
違うような気がするし。ごめんよ、学部生君。

もう見てないかも知れないけど一応答えをかいておくと第１項は需要がｙを下回った
ケースで、第2項は需要がｙを上回ったケースに対応するんだよね。恐らく引っかかって
いたのは需要がｙを上回ったときはまったく取り引きが成立しないと仮定して
いたからじゃないかな？需要がｙを上回っていてもｙだけは売ると仮定すると第2項が
出てくる。第2項の積分は単に需要がｙを上回る確率を計算しているだけ。

ちょっとかっこよく言うと第1項は需要がバインディングなケース、第2項は供給が
バインディングなケースに相当するんだね。

自分はへたの横好きで楽しみながらレスしてるから。

158 ：157：2001/11/08(Thu) 12:36

>>143 に答え書いてあった。すみません。

159 ：157：2001/11/08(Thu) 12:36

>>143 に答え書いてあった。すみません。

160 ：名無し向く侍：2001/11/08(Thu) 17:02

マクロ初級者のちょっとした疑問なのですが
普通に学部1年で習うISLMの縦軸は債券の利子率ですが
原典（なのかな？）のヒックスのISLMは長期貸付の利子率となっています
これは債券が国債を指していると考えて
安全資産の利子率ということでふたつとも同じですか？

161 ：名無し向く侍：2001/11/08(Thu) 18:18

>>160
なぜそんなことを考えるのですか？微分の定義は、ニュートンと今の教科書では違いますが、
誰もそんなことを考える人はいないと思います。ヒックスがいったことを理解しなくても
大丈夫なので心配しないでください。

162 ：名無し向く侍：2001/11/08(Thu) 18:35

しかし、誰も考えてないことを考えることから新しい発見が生まれるからねぇ。
こればっかりは。

163 ：名無しさん：2001/11/08(Thu) 23:24

大学院ではＩＳＬＭなんてこれっぽっちも出てこないね(笑)

164 ：ドラエモン：2001/11/09(Fri) 00:16

>>163

まあ、当たり前だよな。でも問題は、ＩＳＬＭの結果と異なるような結果の出るモデルって、
新古典派は別にすれば、結局無いでしょう？というか、異なった結果がでれば、疑わしいじゃ
ない（ｗ）マネー増やすと所得が減るとかね。

だとすると、ミクロ的基礎のキチンとしたモデルの「誘導型」みたいなもんと考えて差し支え
ないわけだよ。だから、経済政策や現象の説明にＩＳＬＭ使っても、そんなに変とは言えない。

そもそも、最近のインフレターゲット論争を見てると、有名な経済学者なのに、どう考えても
ＩＳＬＭすら使わずに現象語ってるのが一杯いるのは明らかだ。ましてビジネスエコノミスト
に至っては、全然理解してないのが一山幾らでいるでしょう。

その意味では、ちゃんとＩＳＬＭ理解すれば、随分ましな知識の持ち主と言えるんではないの？
なんて書くと、「お前自分のことディフェンドしてるだけだろ」とか言われそうだが（藁）

165 ：名無し向く侍：2001/11/09(Fri) 06:10

>>164
＞そもそも、最近のインフレターゲット論争を見てると、有名な経済学者なのに、どう考えても
ＩＳＬＭすら使わずに現象語ってるのが一杯いるのは明らかだ。
インフレターゲットの議論をＩＳＬＭに持ち込むほうが正しくないのではないでしょうか？

＞ましてビジネスエコノミストに至っては、全然理解してないのが一山幾らでいるでしょう。
これは多分その通りだとは思います。ＩＳＬＭ使って語れりゃかなりレベル高いほうというのが「エコノミスト」の人たちのようですね。

166 ：ドラエモン：2001/11/09(Fri) 09:46

>>165

おお、久しぶりに敵意あるレスありがとう（ｗ）

でも、「ＩＳＬＭ『すら』」ってかいてんだよ。ＩＳＬＭだけでインフレターゲット論じろと
言ってるわけじゃない。それにロゴフの動学的非整合性の論文だってＩＳＬＭ＋フィリップス
曲線だけじゃない。

>ＩＳＬＭ使って語れりゃかなりレベル高いほうというのが「エコノミスト」の人たちのよう
>ですね。

それはそのとおりなんだけど、分かってんならゴミ掃除を手伝ってよ。相対価格と絶対価格
の区別も付かない連中が、大競争とか物価の国際的収斂とか意味不明の論陣張ってるのを高
見の見物してんのは、泥沼で闘うのをアカデミズムの矜持が許さないからですか？

167 ：プロボーラー［プロボーラ］：2001/11/09(Fri) 13:57

銅鑼さん安心してください。東部のちゃんとした人達はISLMもオークンも道具箱に入っていると思いますよ。まあ、たまに痛い人もいますけどね（笑）。
均衡経路と実績経路の乖離の分析が、時系列に取って代わられてから？？という話が増えているような気がします。

168 ：ドラエモン：2001/11/09(Fri) 14:31

プロボーラー氏>>167

別に心配してないよ（ｗ）それに、どうも最近の青少年は、我々ジイサマがＩＳＬＭしか勉強
してなかったとおもっとるようで可笑しい。いくら昔と言えども、あんなの１週間もあれば、
普通は理解出来るよね。だから、その先のマクロ経済学は、新古典派成長理論の勉強だったの
だよ。出てくる仕掛けは、黄金律とか、最適制御、シドラウスキーの超中立性とか、確率変数
や差分方程式あるいはゲームの応用とかが出てこなかったのを別にすれば、今とそんなにかわ
らない（って、それが重要だろうと言われれば、その通りで反論はありません）ただ、我々が
規範モデルだと考えていたものが実証モデルになったのは驚きではあるが。

MIT PRESSから出てるマクロのダイナミックスの方法論の教科書書いたアメリカの大学の先生
と僕の間で、少し面白いやりとりがあった。２５年位前にその先生がオールド・マクロの教科
書書いてて、僕らの世代が使ってたんだが、８年くらい前にある学会で会ったときに「大昔に
先生の本でお世話になったが、今や道具立てが随分変わりましたね。新しい道具立てて、教科
書書かないんですか？」と聞いてみたら、先生偉く感激して最初に挙げた教科書書いちゃった
のだよ。それで、「せっかくお書きになのに、日本じゃ流動性トラップとか、またまた逆転し
ちゃいました」とメールを書いたんだが、「確かに、今度は短期動学の本書かねばならない」
というお返事でした。

前にすりらんか氏が書いてたけど、なんかローマーもリファインしたＩＳＬＭ（勿論、ミクロ
の背景はあるけど）で論文書いてるみたいだし、風向きはまた変わってきたんじゃないかなあ
と思う今日この頃ではある（ｗ）

169 ：すりらんか：2001/11/09(Fri) 16:01

>大学院ではＩＳＬＭなんてこれっぽっちも出てこないね(笑
おや？最近ではBernanke Blinderとかやらないのかな？

>ローマーもリファインしたＩＳＬＭ（勿論、ミクロの背景はあるけど）
あ，それwithout LMの話ですか？あれはミクロ的基礎ないですよ．むしろ
ISLMにさらに政策に関する仮定を足した話です．もちろん最適化ISLMのは
なしなんかもあるんですが，やはりニューケインズの主な関心はASサイド
でADサイドは手薄という感じは否めないでしょう．

170 ：名無し向く侍：2001/11/09(Fri) 19:23

そのローマー論文はまじめに受け止められているの?
あの論文を支えているのはローマーの権威（name）のみという印象を受けた。
例えば、あの論文を日本人大学院生が書いたとしたら
修士論文審査でもボコボコに叩かれるような気がする・・・
周りの院生からドキュソ扱いにされるのは間違いない。

171 ：ららら：2001/11/09(Fri) 20:07

でもさー、マクロはマクロでも頭にオープンがついちゃうと
ぜんぜんISLMでOKなのさー、だって
Ofstfeld－Rogoffモデルってマンデル・フレミングの拡張だしょ。

でもオープンの世界ではマイクロファンデ付きということで
かなり重要なモデルだよね。
で、この手のモデルに対する批判の多くは
ISLMが根底にあるってことじゃなくて
「Representative Agentってどこにおるんじゃい」ということだもんねぇ。
住む世界が違うとずいぶん違うもんなんだろうね。

172 ：すりらんか：2001/11/09(Fri) 21:01

>論文を支えているのはローマーの権威（name）のみという印象を受けた
全く御説ごもっとも．「そりゃないだろ」の典型ではある．（Romerはともか
く－－あれはたしかにcrudeダと思う）Krugmanについてもそういうところあ
るけど，そういう発言を日本の経済学が受け入れてこなかったのもちょっとね．
例えば10年前と言わず6-7年前にフィリップスカーブ全面に押し出した話かい
たら平気で「アメリカではもうそんなこと逝ってる奴いない」っていう反応が
あったじゃないですか．でもいまやかなりメジャーな話題だったりする．もち
ろん最先端のジャーナルにフォローするのは必要条件だとおもいます．でも，
それと違う話があってもいいじゃないかとは思いますよ（もちろんそれが論理
的でかつ実証がサポートしうる場合のみ）．

173 ：ドラエモン：2001/11/10(Sat) 01:25

すりらんか氏＠>>172

>もちろんそれが論理的でかつ実証がサポートしうる場合のみ

って、それ以外じゃ、ことマクロは困るだろう？いい加減な集計は、実証的命題を得るための
コストだよ。

174 ：名無し向く侍：2001/11/10(Sat) 11:56

>論文を支えているのはローマーの権威（name）のみという印象を受けた

ローマーは
一日にして成らず

175 ：すりらんか：2001/11/10(Sat) 12:47

銅鑼さん@>>173
いやぁ～，論理性は必要条件としても，内的な整合性はあっても全然実
証的にサポートできない（っていうかそんな事実見たこと無い）という
話もあるじゃないですか．それどころか－－172で「海外の動向を意識
しない論文でもいいじゃん」と言いましたが，そういう論文（紀要とか
にのってる）って両方ダメじゃんというのが見られます．

176 ：ドラエモン：2001/11/10(Sat) 15:22

>>175

きっと、そこらの認識が、僕が駄目な理由だろうな。これ書くとどっかの先生にまたまた一喝
されそうだけど、森嶋さんが大昔書いてたように「操作可能な（あるいは実証可能な）一般均衡
理論としてのマクロ経済学」という思いこみ（呪縛？）から抜けられないんだよ。

内的整合性はあっても実証不可能な命題ｖｓ内的整合性怪しい（マイクロファンデとかのレベルで）が経験的事実と明らかに関係している

という二つのマクロの学説を比較すると、どうしても後者の側に立っちゃうのだな。まあ、理論で整理されない事実の集積は意味がないのは百も承知してるんだが・・・

177 ：名無し向く侍：2001/11/10(Sat) 22:07

>>174
学問は権威によらず

なんて反撃してみました。

178 ：プロボーラー［プロボーラ］：2001/11/11(Sun) 14:34

ちょっと訳あって少し前にフェルペス氏とお話をすることがあったんですけどね、彼みたいにオールドケインジアンからその限界をネオクラシカルから否定し、色々と細工を講じたニューケインジアンは、（沈黙を経て）今になってやっぱり元気みたいですよ。
時代は繰り返しつつあるのかなあという印象もあります。彼はマネーではなく、ノンマネーの世界（労働市場フリーク）だから、ある程度長期的な話（モデル）が専門でしょうが、やっぱり、均衡点の性質に関するマクロ（成長論）は凄く進歩したから、今度はそこへの調整過程の分析なんでしょうかね。
すりらんか先生の例にある「アメリカでは居ないよ」というのがまたまた変わったりして。

179 ：ドラエモン：2001/11/11(Sun) 23:48

プロボーラー氏＠>>178

そうね。もともと、新古典派均衡だって均斉成長経路への収束速度問題は昔の佐藤和夫の推計で
３０年とかで、均斉成長経路同志の比較という意味での比較動学は何してるのかワカランだろう
というのがあって、ウヤムヤになってる訳でね。そこに新ケインズかなんかしらんが、なにかの
調整過程のモデルを接合すれば、随分毛色の違うモデルができんだろうね。

ところで「フェルペス」じゃ、なんか性病みたい（www）やっぱり、フェルプスでしょう（爆）

180 ：プロボーラー［プロボーラ］：2001/11/12(Mon) 14:58

確かに病気になってる。大先生に申し訳ない。恥ずかしいなあ（笑）

181 ：竜馬竜馬：2001/11/12(Mon) 15:20

武隈の「演習ミクロ」を一通りとき終わったのだが、次は何をやるべきでしょう？
西村が数学多用されてて好き（そう）だけど、西村と入門書のつなぎになる本ってないのかな・・・。
なるべく、数学が多用されているものきぼん

182 ：ドラエモン：2001/11/12(Mon) 15:33

基礎の教科書はもう良いんじゃない？同じ事ばっかり勉強してるんじゃ大学受験みたいだし（ｗ）


ミクロは数理にいくか、応用にいくか、思案のしどころだろう。大学院に行く気でも、数学的
方向に行くだけが（その段階では）能じゃないと思うよ。僕は、応用ミクロの王道である貿易
論（ヘクシャー、オリーン、サムエルソンモデル）をキチンとした二部門モデルで勉強し、さ
らに関税とか数量割当の効果を部分均衡の応用として勉強するのが良いと思うけど。

だが、きっと誰かさんから異論が出るだろうけど（ｗ）個人的にはヴァリアンは嫌い。難しい
テーマを持ち出す割に証明とかが特殊だったりするから（昔の話だけど）

183 ：名無しさん：2001/11/17(Sat) 18:12

すみません、大学の講義でふと疑問に思ったのですが、
マクロの講義では必ずＩＳＬＭ分析が出てきますよね？
あの分析は、財市場と貨幣市場の均衡を考えていますが、
ワルラスの法則から考えれば、どちらか一方だけが均衡なら、もう一方も均衡になるのではないのですか？
なぜ両方とも考えないといけないのでしょうか？
すみません、全然見当はずれな疑問なのかもしれませんが・・・
どうかこの疑問についてお答えいただけませんでしょうか。

184 ：名無し向く侍：2001/11/17(Sat) 19:07

>>183さん
IS-LMでは、財市場・貨幣需給・債券市場の３つを考えているので、
前２者が均衡すればワルラス法則より債券市場も均衡。

ですよね？>>諸先生方

185 ：ドラエモン：2001/11/17(Sat) 21:28

>>183

通常のマクロ経済モデルにでてくる財は、ＧＤＰ財、債券、貨幣、労働の４種類ですから、ワル
ラス法則で消去できるのは１市場で、３市場残ることになる。ただし、労働市場は、不均衡なの
に調整が進まない市場と仮定されており、不均衡を前提に家計は消費計画を立てると想定してお
り、結果的に落とすことができる。つまり、ＧＤＰ財、貨幣、債券の３財経済でワルラス法則で
（森嶋流に言えば、ケインズ法則で）１市場を落とし、２財・２市場モデルで議論できるという
ことになる。

186 ：名無しさん：2001/11/17(Sat) 21:32

>>184 さん>>185さん
183です。なるほど、債券市場も考えているわけですか。
では、貨幣・債券市場の均衡だけを考える、ということもできるのですか？

187 ：ドラエモン：2001/11/17(Sat) 21:43

>>186

良いとこ突いてくんね、君（ｗ）

さっきは端折ったが、本当は資産市場とフローの財・サービス市場は区別して考えた方が良いの
だよ。資産価格は、株価や金利のように、極端に良く整備された市場で取り引きされるので全て
の瞬間にストックの次元で均衡していると考えるのが正しいとされている。つまり、国債なら、
新発３兆円のオークション（毎月の入札）でも、過去に累積しているストック（総額７００兆
弱）を保有し続けるかどうかと無関係に３兆円が多いとか少ないとかは考えないよね。つまり、
モデルの世界では「今の時点で、資産を貨幣で保有するか、債券で保有するか？」という選択を
していると想定していることになる。だとすると、債券の需給均衡と貨幣の需給均衡は同値にな
るわけです。一般的に言えば、Ｎ番目の資産の市場は、Ｎ－１番目までの資産市場が均衡すると
定義によって均衡するという資産市場版ワルラス法則（普通、トービン法則という）が成り立つ。

188 ：名無しさん：2001/11/18(Sun) 01:38

>>187
ドラエモンさん
そうだったのですか・・・。いやはや、大学ではそこまで講義でなされないので、とても勉強になりました。
ありがとうございました。ちょっと難しい話でしたが（汗

189 ：oshietekun：2001/11/19(Mon) 08:41

技術進歩や商品の差別化など非価格面での競争を
ないせい的に説明した理論、最新の業績を教えてください。
また、転形問題ってなんですか。
○系でいう価値って非価格的競争なんでしょうか。

190 ：すりらんか：2001/11/19(Mon) 15:16

>技術進歩や商品の差別化など非価格面での競争を
どういう意味で内生的なのがいいですか，Product Varietyや参入企業数が内生的に
決まるほう？それともあるパラエティー内でのポイント選択の方ですか？あと，最新
の業績というのは，学部の教科書を越えてという話？それともGrossman HelpmanとかSpatial＋Quantityみたいな話ではなくいままさにジャーナルに載ってる話という意
味ですか？

191 ：リカードゥ・マンセー：2001/11/19(Mon) 17:54

>○系でいう価値って非価格的競争なんでしょうか。
違います。生産要素が労働のみのときの、生産、消費の完全競争均衡価格が「価値」です。
生産要素が労働と資本になると、辻褄があわなくなります。それを無理に辻褄をあわせようとすると、
「転形問題」という泥沼にはまります。

192 ：すりらんか：2001/11/20(Tue) 08:19

>Spatial＋Quantity
おっと何か呆けたことかいた……Location-Quantityモデルのことです．

>191さん
資本も本源的には労働から作られてどーのこーのとかいう話を聞いたこと
ありますけど，そういうのでも無理なんですかやはり？

193 ：名無し向く侍：2001/11/20(Tue) 18:58

転形問題は行列式の正則条件のようなものが成り立つかどうかに数学的には還元され、そんなこと一般的には絶対なりたたへん、よってこんなことで悩んどる○経学者はあほでっせーっちゅうはなしが、おおむかしの数学セミナーにのってましたで。たしか置塩爺さんか塩澤はんが証明してはったんやないかな。

194 ：oshietekun：2001/11/20(Tue) 21:10

みなさんすいません。わたしゃ経済学徒じゃないのです。
サミュエル・ベイリーという人について調べていて、
価値と転形問題に関係がありそうなんで、
なんとなく訊いてみたのですが、
どうやら訊く場所間違えてしまったようです。
しつれいこきました～～。(~_~;)

195 ：リカードゥ・マンセー：2001/11/20(Tue) 21:49

>>194
と言われつつもせっかく始まった苺では珍しい話題だから

すりらんか様
>資本も本源的には労働から作られてどーのこーのとかいう話を聞いたこと
>ありますけど，そういうのでも無理なんですかやはり？

古典派＝マルクス＝オーストリア学派的には、「資本＝過去の労働」ですが、利潤は
現在の労働ではなく過去の労働にのみ帰属するので（いわゆる「搾取」）、一般には
「現在の労働プラス過去の労働」としての「価値」と、市場における完全競争均衡価格
＝生産価格とは乖離が生じます。その乖離をどう「解決」するのかが転形問題です（と
思います。「生産価格」なんて言葉われながらよく思い出したなー）。

196 ：すりらんか：2001/11/21(Wed) 00:25

>リカドゥ様
私がマル経で得た知識って，Ｇ－Ｗ－Ｇとか織物の単位がヤールだとか
だけなんですよね．でもあー何か聞いたことある気がしますぅ～．近経
で解釈するとその部分が独占利潤になるのでしょうか？昔ふと思ったの
は近経の独占利潤と○経の特別剰余価値って同じ様なものの気がします
がどうなんでしょう？

197 ：名無し向く侍：2001/11/21(Wed) 03:37

転形問題というのは利潤率がゼロでないなら労働価値説が成立しないという話
パシネッティの垂直的統合を思い浮かべられたし。伊藤誠の本がわかりやすいかも。

198 ：リカードゥ・マンセー：2001/11/21(Wed) 18:47

>>197
ということですね。ただ、利潤率が正でも、「資本の有機的構成」が各部門で同一なら
ば、労働価値説は成立します。多分、このことを線型数学で表現すると、
>>193
氏のいう「行列式の正則条件」というような条件になるのでしょう（自信なし）。

>>196＠すりらんか様
>近経で解釈するとその部分が独占利潤になるのでしょうか？昔ふと思ったの
>は近経の独占利潤と○経の特別剰余価値って同じ様なものの気がします
>がどうなんでしょう？

ではないと思います。「特別剰余価値」というのは、近経的に言えば、
「他よりも優れた生産技術」に帰属する準レントです。
転形問題でいう「価値と生産価格との乖離」というのは、「搾取というのは現在
の労働からの搾取であるはずなのに、利潤は過去の労働にのみ帰属する」という
ところから発生する矛盾を説明しないと搾取理論が成り立たなくなってしまうとい
う文脈から出てくる、マルクス流の搾取理論のための防備帯理論です。
しかし、その防備帯はまったく防備帯になっていないというのが、百年以上にも
わたる「転形問題論争」の結論でしょう。だからこそ、現在でも多くのマルキスト
たちが転形問題の「真の解決」に心血をそそいでいるわけです。

199 ：新天地名無しさん：2001/12/18(Tue) 00:19

質問です。
ラムゼイの論文に「enjoyment」という単語が頻繁に出てきますが、これは何て訳せばいいものでしょうか？

200 ：新天地名無しさん：2001/12/18(Tue) 01:05

享受

201 ：新天地名無しさん：2001/12/18(Tue) 01:35

＞２００
どうもです。つまり受け取られるもの、ということですね。

202 ：新天地名無しさん：2001/12/19(Wed) 00:21

rate of enjoymentかな？
これはいわば効用の増加率のことです。

203 ：cloudy［cloudy］：2001/12/19(Wed) 00:18

需要の価格弾力性について、低レベルな質問です。

「需要の価格弾力性が1であれば、価格の引き上げは収入に何の影響も及ぼさない」
と経済の入門書に書いてありました。でも、たとえば価格が30%上昇したとすると

(1+0.3)(1-0.3) = 1 - 0.3^2 = 0.91

と、収入は9%もダウンしてしまうことになりますよね。(面白いことに、価格が30%
下がったとしてもやはり9%減収となります。)

何か私の理解がまちがってるのでしょうか？(というか細かすぎる？)

204 ：新天地名無しさん：2001/12/19(Wed) 01:21

>>203
（初学者向けには）
ほんのちょっとだけ変化させたものを考えているので、ほぼゼロになります。
（微小変化を扱っている、つまり、30%などというのは大きすぎ）

（初学者ちょっと先の人向けには）
経済学で変化率をとるときは、対数値をとりましょう。
つまり、
変化率＝ln（変化後の価格／変化前の価格）
で定義する。ただし、lnは自然対数をあらわす。
そうすればexactに出てきます。

205 ：新天地名無しさん：2001/12/21(Fri) 01:50

>>204
ありがとうございます。勘違いをしていたようです。
微分と考えるべきだったのですね。

206 ：大晦日名無しさん：2001/12/31(Mon) 11:29

冬季のレポートで、
「小泉内閣の補佐官に大抜擢されたあなたの経済政策提言」
というのがあるのですが、
既存の政策提言ではだめで、自分ならではのものでないと
いけないのです。

そこで私は、大ヴォランティア活動を起こす（海岸自警団、
山林・皇居清掃、保育奉仕など）ことによって、
＝失業者を吸収する。
・フリーターや失業生活では得がたい、組織経験を
得る（フリーター問題は、組織経験が欠如して中間管理職が育たない
ことが長期的損失であるという見方がある）
・失業者＝人生の落伍者というイメージを払拭し、
（失業者もヴォランティアという形で社会に貢献している！）
雇用の流動化が進む
・ヴォランティアの外部性
・（社会学的に）アノミーの払拭による国民士気の向上
（＝連帯感による、孤独感の払拭）

という点で書いてみたのですが、
これらから「直接・間接的な経済効果」を「経済理論・数字的に説明」
しなさいと先生に言われました。

しかし私はこういったものをどうやって数字で示したらいいのか
皆目検討がつきません。
どうかご助力ください。

207 ：大晦日名無しさん：2001/12/31(Mon) 11:34

>206
とりあえず、ケインズの乗数理論を使えば。

208 ：短気大学教授：2001/12/31(Mon) 13:31

>>206
　９月かそこらの朝日朝刊(経済)に、道路事業への公共投資１兆円は、１．５兆円の乗数効果しか生まんけど、同じ額の投資を教育分野へ注ぎ込んだら10兆円の効果があるというような
記事を読んだことがある。

　うろ覚えですまんが、それ参考にしたら。数字が必要ならば。
失業者にボランティアやらせるのは、貧血の人にマラソンやらせるのと同じぢゃない？
￣￣V￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　∩∧＿∧
　 　く （ ・∀・ ）
　　　　冫z,,く__）
　 　 　（________）

209 ：ドラエモン：2001/12/31(Mon) 13:37

>>206

ボランティアって無給だよね？それじゃ多少の職業訓練にはなるかもしれないが、雇用ではないよ。
失対事業のことかな？生活保護と失業対策事業の経済効果の比較なら小野善康氏のお得意だが、
彼の場合は乗数効果と関係なく資源の無駄（この場合は失業）と、何らかの社会的に有用な雇用
の比較だね。

210 ：短気大学教授：2001/12/31(Mon) 15:02

>>206

　ボランティアで思いついたのだが、雇用者創出のためにＮＰＯを大きくするってんのはどうよ。そのために寄付控除枠を拡大して、ＮＰＯの財政基盤を強くしよう。ＮＰＯが大きくなって、たくさん雇用できるぞ。ウマーって感じで。
　しかし現行の公益法人やＮＰＯ法人のドキュソっぷりをみると、平蔵の皮算用並に夢物語だがな。
￣￣∨￣￣￣∨￣￣∨￣￣￣∨￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　　.∩＿∩
　　∧__∧　 ∧__∧ G|＿＿_|　∧__∧
　 （,,・∀・）（・∀・∩（,,・∀・）（・∀・,,）
　　(つ¶と）（ ⊃¶ .ﾉ.（ ⊃¶ つ○ ¶と ）
　　と(＿/　ヽ___)丿　ヽ___)丿 （__(＿/

211 ：206：2001/12/31(Mon) 15:54

ペイド・ボランティアというものがあります。
日本でボランティアというと完全無償のイメージが
ありますが、海外（カナダ等）ではある程度の
報酬を与えて、プロジェクトの円滑な運営をする
ペイド・ボランティアが一般的です。

例えば、年収１０００万円の人が、
ボランティア活動で３００万円だけ受け取ると、
７００万円分が「ボランタリィ」ということになります。

うまく表現できませんが、ＮＰＯの内部化というアプローチも
可能ではないかと思っています。

212 ：2ちゃんの相場師：2002/01/05(Sat) 00:23

スレのタイトルに沿って書くけど
「国民所得が有効需要によって決まる」
ってのを，ほんとに理解してる学生が
少ないと思ふ。
４５度分析による国民所得決定や
モデルによるＧＮＰの計算なんかは
できるのにね。不思議だ？？？？

213 ：名無しさん2002：2002/01/05(Sat) 11:25

>212
そういうのは本当には分かっていないのだな。有効需要論より、セイ法則の方が分かりやすいのかな。そんなことはないと思うけど。

214 ：名無しさん2002：2002/01/05(Sat) 11:55

需要と供給の法則の方がわかりやすい。

215 ：へなへな＠おひさしぶり：2002/01/05(Sat) 12:51

＞短気大学教授様
AAかわいいですね。

216 ：すりらんか：2002/01/05(Sat) 14:11

多分，有効需要の原理・セイ法則・需給法則どれも意味
（ロジック）は分かってない学生多いと思うよ．結論だ
けは分かってることも多いんだけど……．

217 ：名無しさん2002：2002/01/05(Sat) 22:29

有効需要を理解するためには、無効需要を性格に定義することが必要である。

218 ：NYQ33：2002/01/05(Sat) 23:19

学部時代に学ぶ『有効需要』って，経済主体（家計，企業，政府など）の予算制約
をあいまいにしたまま議論しているものが多い．もっと，厳密に議論したほうがいい
と思います．だから，学部の『有効需要』という概念が分かったといっても，それでは，
理解が不十分ではないでしょうか？

219 ：名無しさん2002：2002/01/06(Sun) 00:34

>>216
セイ法則と需給法則ってどう違うの？
厨房でスマソ。

220 ：名無しさん2002：2002/01/06(Sun) 00:40

有効需要って、
C+I+G+EX-IM
のことじゃないの？

221 ：すりらんか：2002/01/06(Sun) 02:04

>219さん
213,214さんがどういう意味で書いたか分からないんですが，私の216
ではなんとなくセイ法則＝供給の先決と単純な価格調整，需給法則＝
競り人付きの価格調整という感じで軽く分けて書きました．

222 ：名無しさん2002：2002/01/07(Mon) 16:50

すいません。公共投資の乗数効果の一覧表みたいなのがあったら、
ＵＲＬをウプして頂きたいのですが。

223 ：名無しさん2002：2002/01/07(Mon) 17:11

>>221
セイ法則＝供給が固定されてる超短期、
需給法則＝セイ法則を含む特殊ケース、って理解でしょうか？

224 ：名無しさん：2002/01/08(Tue) 15:06

＞220　それはただの需要です。

225 ：名無しさん2002：2002/01/11(Fri) 00:09

すみません、質問なのですが、２企業が存在する市場において、
第i企業の価格をpi、生産量をxi、a,bともに正の定数であるとしたとき、需要関数が、
p1=a1－b1x1－cx2
p2=a2－b2x2－cx2
で表されるとしたとき、自己効果が交叉効果を上回る条件は、b1b2－c^2＞0であり・・・

となっていたのですが、なぜこのような条件が出てくるのでしょうか？逆のような気がするのですが・・・ミスプリ？
（c^2はcの２乗のことです）

226 ：２２５：2002/01/11(Fri) 00:11

すみません、上の式間違ってました。
p1=a1－b1x1－cx2
p2=a2－cx1－b2x2
でした。ごめんなさい。

227 ：名無しさん2002：2002/01/14(Mon) 15:24

ダイアモンドの世代重複モデルにおいて、k(t+1)=k(t)となる（t+1期とｔ期の資本が同じ）ような、k*の水準が複数個存在することはあり得ますか？またあるとすればその条件は何ですか？

228 ：ｑ：2002/01/14(Mon) 18:21

econlitでoverlapping and multiple もしくはuniqueで
検索するべし，するべし．もちろん，Diamond やSamuelsonの
原著論文は目を通していますよね～

名無しさんでは，質問者の経済学の知識のバックグラウンドが分からないので．．．
どういう論文読んでて，こんな質問でるのかが知りたいところですね．

むしろ，一意性の条件を確定することが価値ある議論だと思いますけど．．．

229 ：2ちゃんの相場師：2002/01/24(Thu) 04:13

刺身や惣菜は売れ残ると腐っちゃうので値段を下げて売る。
→価格調節(しぇーの法則）
鋼板やエチレンは腐らないので売れ残っても値段を下げない。
ではどうするか？売れ残りを在庫にして，生産を減らす。
→数量調節(ゲインズだよーんの法則）
ってこった。

230 ：2ちゃんの相場師：2002/01/24(Thu) 04:17

つまり，作っただけ必ず売れるのか？
売れるだけ作るのか？って違いじゃ。

231 ：名無しさん2002：2002/01/24(Thu) 12:30

>229
いくら何でもセイ法則の理解としてはおかしいと思うが。それにケインズは数量調整だと一般に言われているが、価格調整もある訳で、それを知らない人が多い。
>230
それは見込み生産と注文生産の違いもあるような。

232 ：2ちゃんの相場師：2002/01/27(Sun) 19:32

>>231
価格調節と数量調節の対比ぐらいで十分でしょ？
それで４５度分析なんかは理解できるよ。
生徒にあまり細かい事じゃべると混乱するだけだよ。

233 ：名無しさん2002：2002/01/28(Mon) 12:06

http://money.2ch.net/test/read.cgi/eco/1011281392/l50

234 ：ドラエモン：2002/01/28(Mon) 13:19

>>233

そこで暴れてるの、残念ながら俺じゃないよ。

235 ：2ちゃんの相場師：2002/01/28(Mon) 15:28

ここで暴れてるのは俺。

236 ：名無しさん2002：2002/02/26(Tue) 18:15

日本から金持ち連中がみーんな資産を持って脱出すると、
貧しい国になってみんな不幸になるということについて教えてください。
なんとなくはわかるんだけど、理論的に説明できないので。
左翼を論破したいのです。

237 ：ドラエモン：2002/02/26(Tue) 20:34

>>236

それ、金持ちも不幸になるのね（笑　固定為替相場制の場合には、金持ちが円をドルに替える
のを政府が保証している。だから、金持ちが国庫にあるドルをありったけ持って逃げた後になっ
てから円が暴落、輸入物価上昇、インフレ昂進とかいうアジア通貨危機みたいなことも不可能
ではない。

しかし、変動相場制の下では、金持ちが一斉に脱出しようと円を売ると為替が下がってしまう
だけで、外貨準備は減らないわけ。つまり、１ドル１００円の状態で１０億円持ってる金持ち
が、海外に資産を持って逃げる時、固定相場なら１０００万ドルもって逃げられる。しかし、
変動相場だと、そういう動きが出てきただけで例えば２００円／ドルに減価してしまい、５００
万ドルしかもって逃げられない。しかも、そのドルは政府が外貨準備から払うのではなくて、
だれか円が入りようだった人が払ってる。

もちろん円安のデメリットは生じる。問題は、今の日本で円安のデメリットと円高のデメリッ
トのどちらが大きいかということ。アメリカは１９８５年に対円レートを半分に切り下げたが
何も困らなかったよね。君が左翼に勝つのは結構大変（ｗ

238 ：名無しさん2002：2002/02/27(Wed) 01:10

うーん、大変なんですか。
例えばイチローにしたって中田にしたって、あるいは
このあいだシンガポールに研究室ごと移動した京大の教授だって
普通より金持ちでかつ有能な人達ですよね。
そういう人達がみんないなくなったらどんな国になるか、、、
ろくな国にならないとおもうんだけど、それを説明するのは難しいと。

239 ：名無しさん2002：2002/02/27(Wed) 02:50

出て行く分、入ってきてくれりゃいいんだが。

240 ：ドラエモン：2002/02/27(Wed) 10:25

>>238

それは「金持ちが逃げる」という話じゃないよな。能力あるものが逃げるという話だよ。
それなら、あなたの言う通りでしょう。でも、彼らが逃げたのは金だけが理由かな？
僕なら、貧乏人は逝ってよし、フラットタックスまんせーの国で、ホームセキュリティー
やボディガードに守られて暮らすほうがいやだけどね。

241 ：名無しさん2002：2002/02/27(Wed) 13:51

>>240　フラットタックスで能力主義なおかつ社会保障の行き届いた国にすればいいじゃない。
フラットタックス＝浮浪者沢山で治安最悪っていう固定観念がおかしい。
貧富の差が拡大っていうと最下層が浮浪者になることばかり想像してる。
底辺の生活をちゃんと保証すればいい、日本はまさにそれをやってるでしょ。
生活保護があるでしょ。

242 ：名無しさん2002：2002/02/27(Wed) 16:20

日本は労働者の同質性を基礎とした集団作業をうりにしている国だから能力がある人が
逃げても別にいいんじゃない？その方が本人もハッピーだしそれでいいんじゃないの。
大体からして能力がある人間が逃げるってのは中村修二の例みたいなAnecdotal Evidence
以上のものって何かあるの？真剣に心配すべきオーダーで頭脳流出がおこっているのか
そもそも疑問だ。
加えて日本の強みってアメリカみたいに一部の天才が世界から集まってどんどんフロンティア
を拡大していくってそういう所にないでしょ。日本をアメリカみたいな社会にしようという
試みは不平等な分配だけを残して生産性はいまいち上がらないという結果だけを残すんじゃ
ないの？景気が悪いからって日本型システム総清算ってのはどんなものかね。

243 ：名無しさん2002：2002/02/27(Wed) 22:47

>>242　＞不平等な分配だけを残して
具体的にどこが”不平等な分配を残して”なんでしょう。残してってことは
今不平等があるってことだろうから。
社会保障の整備をきっちりやって、教育もやって、それでも不平等な分配があると？

自分は年棒１億の野球選手がその３７％を税金として持っていかれる
日本の税制を不平等だと認識していますが。
阪神大震災の被災者にも相続税最大７０％がかかる税制をこそ不平等だと認識していますが。

244 ：ドラエモン：2002/02/27(Wed) 23:03

>>241

>フラットタックスで能力主義なおかつ社会保障の行き届いた国にすればいいじゃない。

問題は、フラットタックスを志向する人の大部分は、社会保障が嫌いで、小さな政府一点張り
だということなんだがね。全員じゃないかも知れないが。

245 ：名無しさん2002：2002/02/28(Thu) 00:49

相続税１００％が一番平等じゃないの？
所得税は下げてもいいけど

246 ：名無しさん2002：2002/02/28(Thu) 07:49

>>244 なんで社会保障が嫌いなんだろうね、自分は永遠に勝ち組だと信じて疑わないのかな。
>>245　相続税を１００％にするということは、すなわち贈与税を１００％にするということだよね。
そんなことしたら、日本にあるお金は何処にいくんだろうね。
世界には日本だけしか無いの？

247 ：名無しさん2002：2002/02/28(Thu) 10:54

>>243
言い方が悪かった。日本をアメリカ型社会にしようとする試みは不平等な分配のみをもたらして
生産性の上昇などに結びつかない可能性があるといいたかった。社会保障をきちっとやって、教育もやるっていうけどそれも程度問題だね。アメリカは両方やってるけどその程度が弱いからまあ激しい不平等社会だよね。彼らはそれでいいとおもってやっているだからけちつけるつもりはないけど、日本にああはなってほしくないね。

フラットタックスで社会保障っていうけど、そんなことしたら福祉の基準を上回ったらすぐに高い税率が適用されることになるから、働くインセンティブ削ぎまくりです。働かずに福祉を受けるか、働いてフラットタックスレートで税金とられるかという０か１の選択になっちゃうでしょ。やっぱり社会保障の財源は累進課税で賄うしかないのでは？

別に年収1億の人が３７％税金でもってかれるのがそんなに問題がある税制とも思えないけどね。これは激しく主観の問題。野球選手の場合所得の流列が年齢とともに激しく変動するからちょっと不利かもしれないけど、まあどうしょうもない。阪神大震災の被災者っていってもろくろくそうとかに住んでる人もいるしね。藁　危険なラベリングだよ。

248 ：名無しさん2002：2002/03/12(Tue) 01:03

情けない質問ですが、教えてください。
ＩＳ線の利子率や、ＬＭ線の利子率は、
実際の経済の金利のなにに相当するものなんでしょうか？
教えてください。
また、現実経済と経済理論とを照らし合わせるのに、よい本があれば教えてください。

249 ：名無しさん2002：2002/03/12(Tue) 02:13

>>248

>実際の経済の金利のなにに相当するものなんでしょうか？

長期国債金利です。

>現実経済と経済理論とを照らし合わせるのに、よい本があれば教えてください。

ロバート・ゴードンのマクロ経済学

250 ：名無しさん2002：2002/03/12(Tue) 14:29

>249
長期国債金利なのかな。諸利子率相互の関係が問題になるけど、それを議論しないとしても、
プライムレートあたりの方がよいのでは。テキストを見ても、はっきり書いていない気がす
るが。

251 ：名無しさん日本語版：2002/03/13(Wed) 14:10

>250

ケインズモデルの世界では、資産は貨幣（現金＋短期政府証券＋預金）というリスクフリー資
産、債券（長期国債）という元本は保証だが市場価格は変化する資産、そして実物資産の３種
類が想定されている。昨日死んだトービンの拡張版では、これを細分化し、さらに株を導入し
ている。

プライムレートを入れると言うことは、投資主体の資金調達手段として銀行貸出だけの世界を
想定することになる。自由化前の日本の金融市場ならそれも納得できる単純化だが、一般的な
モデルとしては、国債利回りを考えた方が妥当ではないか？

252 ：248：2002/03/14(Thu) 00:09

＞249
ありがとうございます。
ゴードン氏の本は、洋書ですか？
和書ならありがたいのですが、どういう内容になっているんでしょうか？
自分で買ってみなさいといわれる気もしますが・・・。

253 ：名無しさん日本語版：2002/03/14(Thu) 00:14

>>252

普通のマクロの教科書だが、徹底的に現実との対応をとって説明している。データも豊富。
翻訳あり。

254 ：248：2002/03/14(Thu) 00:14

＞250
ありがとうございます。
そうなんですよね、テキストとかには説明がないんですよ。
そこがかんじんだと思うのですが・・・。
マクロ経済分析をされる方々は、財政政策や金融政策の理論的政策評価に際して、理論上の変数・指標（実質利子率や、期待インフレ率、賃金率、財市場価格などなど）をどんな現実の指標で考えられているのでしょうかね？また、どうやってそういう域に達する事が出来るのでしょう？

255 ：248：2002/03/14(Thu) 00:17

＞253
買ってみます、翻訳を。
って、データは海外のデータ？？
うっ・・・。
自分なりに納得できたら、その納得でよいかどうか聞きに参ります。

256 ：248：2002/03/14(Thu) 00:23

＞251
ありがとうございます。
国債利回りを用いた方がよいのは、貨幣需要の動機を考えるときに、流動性を選好するかどうかの対象が国債だからでしょうか？そんな単純な事ではないですかね？
うーむ、しかしこんなことすらわからない私はマクロ経済学を勉強するセンスはなさそうな気がしてきた今日この頃。また、いろいろと教えてください。

257 ：251：2002/03/14(Thu) 00:37

>>248

そのとおり。それで正解。十分センスあり。

258 ：ドラエモン：2002/03/24(Sun) 18:29

ところで、新入生とか、不幸にも（ｗ）経済学に目覚めちゃった学部生とか、この頃
見かけませんが、いますか？

259 ：名無しさん日本語版：2002/03/24(Sun) 18:50

>>ドラ様
ここに美味しそうな新入生が一人．
http://money.2ch.net/test/read.cgi/eco/1010995669/

260 ：名無しさん日本語版：2002/03/25(Mon) 08:50

>>259
確かに美味しそうだ。
フォースの暗黒面（＝苺）に引き込みましょう。

261 ：ドラエモン：2002/03/25(Mon) 09:21

>>260

いくら図々しい儂でも、ヴェーダと改名するほど自惚れてはいない（藁

262 ：名無しさん日本語版：2002/03/25(Mon) 09:40

http://money.2ch.net/test/read.cgi/eco/1016815025/

263 ：名無しさん日本語版：2002/03/25(Mon) 12:43

初めまして。259に書き込まれた者です。
いちごもちょくちょく見ていたのですが、
自分のことが書かれているとは思いませんでした。
これから、いろいろ質問にくるかも知れません。
よろしくお願いします。

264 ：すりらんか：2002/03/25(Mon) 13:41

>259に「書き込まれた」者です
どうでもいい話だが何かこの表現笑える．

勉強と勉強以外のこと頑張ってくださいね．質問がありましたら
答えられることは答えるようにしますのでいつでもどうぞ．

265 ：名無しさん日本語版：2002/03/25(Mon) 16:13

>>すりらんかさん
では早速質問します。
４月まで暇なんですが、これから経済学を学ぶものとして、
ためになる本などがあったら教えてください。

266 ：ころんぼ：2002/03/26(Tue) 21:50

宇沢弘文「経済学の考え方」、佐和隆光「経済学とはなんだろうか」
あたりを読んでおくと２年くらい棒に振ることができるよ。

267 ：cloudy［cloudy］：2002/05/19(Sun) 22:28

初心者の質問っぽいスレッドがちょこちょこ立ってますけど、
ことさらスレ立てるまでもないのはここを活用した方がいいんじゃないですかね。

というわけで僭越ながらageておきます。

268 ：ドラエモン：2002/05/23(Thu) 15:05

初心者というにはトウが立っているが（頭の中身はともかく）、若い衆に尋ねたいのだが
これまでの人生で「ああインフレしてるな」って実感を持ったことのあるのは、何歳位の
人からんだろうね？

僕の実感では、８０年代半ばからインフレって感じを抱いたことがないのだよ。もちろん
７０年代の凄いのを経験してるから「不感症」なんだろうけど。もし感覚が同じなら、
その頃に中学生位になってた人（７０年生まれ？）つまり、現在３０代前半よりも若い人
は、ぜんぜんインフレって感じを抱いたことないんじゃないかと思うのだけど。

だとすると、リフレ政策なんて聞くと、見たこともないオバケの登場みたいな反応が出て
きてもおかしくないようにも思う。

>>>>ところで、リフレ政策自体についての議論は他所でしましょう。あくまで感覚を聞き
たいだけですから。

269 ：どんたく名無しさん：2002/05/23(Thu) 16:03

>>268
当方高卒22歳、人生の半分をバブル、半分をその後不況で生きてきた。
バブルの時は、まだ幼かったからか物価が上がった印象はまったく無い。
たしかバブルの時、消費者物価も、それなりに上昇したんだよね？
ただ、ジュースだけが値上がりした感じ。

それ以後、超円高になった頃ぐらいから、ずっと物価は下がってる感じがする。
自営業やってる親とかも、どんどん暇になっていくのを感じる。
2ｃｈ経済板に来る前インフレって聞いたら、ハイパーインフレしか頭に無かった。
だから、リフレ政策（インフレ）って聞くと、見た事の無いオバケのイメージは
確かにある。

80歳ぐらいの爺さん婆さんが居る、年金生活で暇そうだけど健康で元気、父母と同居で
金の使い道も無くドンドン貯蓄が溜まってるようだ。

俺は、ちょっと前に会社自己都合で辞めてフリーター、貧乏一人暮らししてる。
欲しい物はいくらでもあるけど、金が無い・・。
この収入じゃ、結婚しても親に頼らないと子供を育てられない
少子化なのは、当然だよなぁ。

結構一般的な22歳だと思うけど
銅鑼さん、なんかこんな俺に聞きたい事があればどうぞ（ｗ

270 ：ドラエモン：2002/05/23(Thu) 16:22

>>269

早速お返事ありがとう。以下は感想。

＞ジュース
そうだね、僕も自動販売機のジュースが１００円から１２０円になったのは憶えてるが、
あれは消費税がらみのドサクサ紛れであがったんじゃないかな。しかも、コーラなんか
同じ120円ででかい缶も同じ販売機で売ってたりするし、本来高いはずのコンビにでも、ペットボトルに入った清涼飲料の値段はえらく安くなったから、実感と平均はずいぶん
違うだろうね。それを除くと、本当に物価上がったという印象を受けた時期はないよねぇ。

＞オバケ
やっぱりそうだろうな。

＞爺さん婆さんのたまる貯金
これが、日本経済学の大問題（笑）標準理論では、若いときには学資を親から借金して、
その後は借金返し、年取って年金もらって一生が終わる「ライフサイクル理論」ってのが
あるわけだが、それによれば高齢化は貯蓄率を低下させるはず。しかし、現実には上昇し
てるんだが、これを「年金受給の不安」に帰着させてる。ところが、中年の現実は住宅ローン
を別にすると、子供の学資やなんかで首の回らない人が多くて、貯蓄を増やしているとう
感じはあんまりしない。なんて、データ見てないんでｕｓｏ話かもしれんが（笑
ところが支払い以上に貰ってる爺さん婆さんが、せっせと貯金に回しているとすると、こ
れいかに？まあ、独居老人も多いので、君のお爺さん夫婦のように幸せに貯金できるのは
一般的なケースではないかもしれないけどね。

271 ：どんたく名無しさん：2002/05/23(Thu) 17:49

私は初学者ですが、一番つまずくのは経済学の法則とか説明するときに設定される「仮定」です。こういうの見ると、「そんなことあるわけねーだろうが」とか思うときがあります。

272 ：歌舞音曲［歌舞音曲］：2002/05/23(Thu) 19:06

>>271
271さん。僕も学生のころはこの「仮定問題」を抱えてました。いまは「家庭問題」です（おやじまるだし　さむう）。
いや、話を戻すとここはその疑いをぐぐっと大人の貫禄？で我慢して、仮定の非現実性にはこらえましょう。ここでやたらめったら仮定を批判しだすと行き着く先は「安易な経済学批判」です。そういう知人はそれこそ無数にいました。あまりいい帰結はないと思います。仮定の非現実性が気になりだしたら、まずはその非現実性を突き詰めていき新しい理論の展望（なにも数学モデルでなくてもいいでしょう。日本人はまっしょうじきに数学的モデルにこだわりすぎるので）を見出す方向に行き着くまで、その非現実的な仮定にたつ論理を味わいつくのがいいんでないかい？

273 ：すりらんか：2002/05/23(Thu) 19:54

経済学の仮定のうち（確かに馬鹿馬鹿しいくらい非現実的なのもあり
ますが）初学者の時にぶつかるものの多くは
・実は理論にとり致命的な仮定ではない
（初学者に説明する便宜としておいているだけ）
・実は非現実的でない
・それ以外の仮定を使うともっと非現実的
だったりします．せっかくの初学者スレですからその疑問をみんなで
話し合ってみましょ．

274 ：一夢庵［一夢庵］：2002/05/23(Thu) 20:27

>>268 お、一夢庵にも答えられる問題だ（藁

[まとめ]
1970年生まれエンジニアです。インフレの記憶は正直に言ってないです。

[詳細]
両親から「70年代はインフレで大変だった」と聞いて知っている程度です。

80年代末の状況に関してはとにかく土地と株が高騰したということは覚えていますが、
生活費に響いたようなインフレの記憶はないですね。

90年代も物価に関しては安定しているというのが印象ですが、90年代半ばに就職活動
したので、三流大学工学部生は内定先が決まらず不況は身にしみました（藁
（だから、不況下での構造改革というのは納得いかないです）

とはいえ、インフレターゲットもなんか怪しい方法だなぁというのが当初の印象でした。
（現在は「もうちょっと勉強してみよう」と日々努力しているところです）

275 ：一夢庵［一夢庵］：2002/05/23(Thu) 20:45

>>271, 272, 273

一夢庵の中での「仮定問題」の一番目は「代表的個人」という概念です。

最初、Romerを読んだ時には「なんだこれは？」と思って一週間ほど悩みました。

今はとりあえず、「まあそういうものだと仮定しておく」ことにしています。ただ、
この概念を使うと扱いがシンプルになるので慣れると捨てられなくなりそうな予感が（藁

多分、すでに「代表的個人」という近似が成り立つための条件というものが
研究されているのだと思いますが。。。ミクロ経済学を勉強するといいんでしょうか？

他にもいろいろあるのですが、まあ一つだけ。

276 ：歌舞音曲［歌舞音曲］：2002/05/23(Thu) 21:03

>>275

代表的個人にはなじめませんでしたねえ。僕も。僕は世代が若干上？みないでBlanchard and Fisherで初お目見え。で、確か参考文献にこの代表的個人の論理的正当性を説明した論文があげられていたような気がします。いま手元にないからはっきいえないけど。確か、ラムゼイの原論文なんかにも関連する話題がなかったかなあ？

277 ：どんたく名無しさん：2002/05/23(Thu) 21:06

某スレの104なのですが，
それだけの大不況に襲われたのに，
職業婦人には余り影響が無かったのでしょうか．

278 ：ドラエモン：2002/05/23(Thu) 21:17

http://www01.u-page.so-net.ne.jp/ba2/fukushi/year/1930.html

１９３０年の社会風俗・流行語

「愛して頂戴ね」

「アチャラカ」（エノケン）「あちら（西洋）から」をもじったもの。エノケンが浅草で始めた「アチャラカレビュー」が人気を呼んだ。

「エロ・グロ・ナンセンス」扇情的で露出的な馬鹿馬鹿しい舞台や言動を指す。

「オッケー（ＯＫ）」（映画の主題歌「ザッツＯＫ」から）「よろしい」という意味。軽快感から一般に広まった。

「オンパレード」（映画の「パラマウイント・オン・パレード」から）人や物がずらりと並ぶこと。

「銀ブラ」 銀座を散歩すること。震災復興した銀座の歩道には柳が植えられて、デパート、カフェー、バーが立ち並び、モガの憧れとなった。

「失礼しちゃうわ」

「女給」カフェ、バーなどの飲食店で、客の接待をする女性のこと。

「男子の本懐」（浜口雄幸首相）東京駅で狙撃されて、見舞にかけつけた幣原外相に語ったとされる。

「何が彼女をさうさせたのか」（映画の題名）

「ラバさん」 （流行歌「酋長の娘」の歌詞より）

「流線型」（りゅうせんがた、りゅうせんけい）空気の抵抗を避けて速度の増加を図るように造られた、機関車や自動車の形状。転じて何事によらず高速に事物を指す。

そして最後に、

「ルンペン」【Lumpen】（新聞小説「街の浮浪者（ルンペン）」から）浮浪人。ドイツ語で「ぼろ」の意。　工場を解雇されて帰るあてもない人びとが失業者として都会にあふれ「ルンペン」と呼ばれた。

279 ：ドラエモン：2002/05/23(Thu) 21:28

>>278は>>277へのお答え。読んで分かるように、社会の表層ことに東京の中産階級で安定した
地位と収入のある人々から見ると、社会はそれほど酷いものではなかった。

しかし、この時代に醸成された見捨てられた人々の自由主義経済に対する絶望感は、後にファッ
シズムと世界大戦へ繋がってゆくことになる（と書くと、なにをオーバーなと茶々の入るのに
１０万ペセタ（藁

280 ：一夢庵［一夢庵］：2002/05/23(Thu) 21:33

>>276

＞代表的個人にはなじめませんでしたねえ。僕も。

歌舞音曲さんもですか？なじめないのが僕一人ではないと知って少し安心（藁

＞Blanchard and Fisher(略)にこの代表的個人の論理的正当性を説明した論文

む、やはりもっと深く理解しようと思ったらBlanchard and Fisherとその参考文献
なんでしょうか。ん？もしかして新ケインジアン教に洗脳されそうになってる？

281 ：どんたく名無しさん：2002/05/23(Thu) 22:38

経済的敗者がファッショの成員？自由主義経済の発展で獲得された｢自由｣こそその背景にあるのでは？『人間は自由の刑に処されている』(ｂｙサルトル？）

282 ：どんたく名無しさん：2002/05/23(Thu) 23:16

>>279

カール・ポラニィだなあ。「大転換」
何で自由主義が行き詰って、ファシズムと社会主義が世の中を覆うようになったのか。
自由主義というのは本質的に人々を不幸にするように出来ているのだ。

という本を、ベルリンの壁が崩れたころ読んでたなあ。

283 ：どんたく名無しさん：2002/05/23(Thu) 23:18

>>281
「自由からの闘争」フロム

284 ：どんたく名無しさん：2002/05/23(Thu) 23:25

>>283
ちっ、経済オタ(失礼）しかいないと思ったのに元ネタがバレタ・・
因みに闘争⇒逃走

285 ：どんたく名無しさん：2002/05/23(Thu) 23:35

たまには｢自由とは何か？」なんてどう？

286 ：ドラエモン：2002/05/23(Thu) 23:50

ふふふ、儂が伊達に７０年代前半に大学に入ったとでもおもっておるのか>>284
これでもフロムは中学生、マルクーゼを高校生でよんどるのだ。後者は時間の無駄だったが。

287 ：どんたく名無しさん：2002/05/23(Thu) 23:58

小学生でマルクス、中学でフロムを読んでる餓鬼って一体・・
相当浮いた学生時代じゃありませんでした？>銅鑼氏

288 ：ドラエモン：2002/05/24(Fri) 00:24

小学生では読んでないぞ、マルクス>>287
しかし、どっちみち極限まで浮いていた中高時代ではあった。
ちなみにフロムはお袋が中学入学祝いにくれたのだ。

289 ：どんたく名無しさん：2002/05/24(Fri) 00:31

あら、マルクス＆エンゲルス大全でしたっけ？
それにしてもすごい家庭ですねー。それともその時代ではそんなに珍しいことではなかったとか？多分親子以上に年齢はなれていると思うので想像つきません。
フロムを読んだ感想どうでした？＞銅鑼氏
中学生であれ読んでどんな感想もつんだろ（ワクワク

290 ：ドラエモン：2002/05/24(Fri) 00:50

>>289

まず言って置くが、俺なんか目じゃないのが昔此処にいた高校生だ。なんとミク戦よんで理解しドブリューさんに驚かれてた。俺も、今みたいな、マルクスの呪縛から解放された時代に生まれたかったと思うことがあるよ。

で、中学生の時読んだのは「希望の革命」と言う奴だ。後は参考文献頼りに芋蔓式と言う点では普通の勉強と同じで、「自由からの逃走」とか読んだよ。

まあ、俺の生まれた時代は、まだ大戦後僅か１０年かそこらで、物心付いたときはまだ高度成長前の時代だ。上野公園とか行くと（実は偽物だったが）足のない傷痍軍人がアコーディオンひいて、投げ銭貰ったりしていた。今とは別の時代だったんだよ。親も大戦中に成人だったり、学徒動員で戦車や飛行機作っていたわけだしね。だから戦争と平和の問題は、今とは比較にならないほど社会に切実な問題だったし、なぜＷＷ２のような愚行がおこったのか、子供心にも疑問が渦まいてた（といっても、もちろんマセ過ぎではあった）結論から言えば、フロムの軟弱マルクス主義（笑）に完全にインスパイアされて、近経に転向するまで、左向きで一直線というわけ。

291 ：どんたく名無しさん：2002/05/24(Fri) 01:39

ひえーいまどきそんな高校生が・・うーんなんかココって世間一般と大分かけ離れている人ばっかりなんですねぇ。周りにそういう人全然いませんが・・
っていうかフロムってマルクス主義者なんですか？確かに経済の知識はそれを土台にしてますが
経済学の勉強に飽きはじめてちょっと目先を変えて読んだ本が自由からの逃走でバカな私はちょっと感銘を受けました(恥。うーん自分って何のために生きてるんだろうって・・社会に出る前の情熱は、理想(つってもそんなたいそうな物でもないけど）は結局「～からの逃走」なんじゃなかろうかと。今またその思いが形を変えて・・五月病のフレッシュマンでした。

292 ：Thumb：2002/05/24(Fri) 02:48

>>281
サルトルは、『すべてが奪われていたが故の自由』というアイロニーですね。
実際、彼はナチス傀儡のビシー政権下で、ゆっくり著作に専念してかなりの
書物を著したそうです。

映画監督のＦ・トリュフォーによれば、当時のパリほど、明るく楽しいもの
はなかったそうです。「女は絹のストッキングを履き、ハイヒールの足音を
響かせながら、大通りを闊歩していた」ということです。
>>278でドラエモンさんが、30年代の流行語を列挙されていますが、
やはり当時の世相に対する先入観とはかけ離れた浮遊したイメージがありますね。

単なる緊迫感のなさなのか、明るい絶望なのかどうか分かりませんけど、今の
日本もデフレ下の緊迫感がないと指摘されることがありますよね。
失業率はじわじわと上昇基調にあるし、自殺者の数は増えています。
しかし、当時のパリとちょっと違うような気もするし、類似点もあるような・・・
両面がみられるように思えますけどね。何なのでしょうね。この弛緩した感じは。

293 ：どんたく名無しさん：2002/05/24(Fri) 05:40

>>290
巣鴨のとげぬき地蔵周辺にはまだ傷痍軍人がいるよ。

294 ：どんたく名無しさん：2002/05/24(Fri) 05:46

>>292
30年代のキーワードも、今の時代のキーワードも、
「エロ・グロ・ナンセンス」なのだ。

295 ：どんたく名無しさん：2002/05/24(Fri) 06:02

>>292
デフレというのは本質的に緊迫感がない状態なのかもしれないね。
だらしない、というのが短期的には合理的な行動様式だったりするし。
長期的にはとんでもない状態になるんだけど。

296 ：どんたく名無しさん：2002/05/24(Fri) 08:27

＞「ミク戦」を読む高校生
同時期に大学の課題をここで解いてもらおうとして
叩かれてる大学生がいたな(w

関係ないからsage

297 ：ドラエモン：2002/05/24(Fri) 09:23

＞五月病のフレッシュマン＠>>291

＞うーんなんかココって世間一般と大分かけ離れている人ばっかりなんですねぇ。周りに
＞そういう人全然いませんが・・

インターネットの最大の効果は、まさにそこだよ。１万人に１人の変人だって日本に１万
人いるわけだ。インターネット普及率７０％になれば（もうすぐだろう）、７千人。その
うち１００人に１人が此処見つければ、７０人。それだけいれば十分に繁盛した掲示板に
なるさ。

当然、アメリカでも日本でも、正真正銘のヤバイ人たちの連帯が形成される危険性が問題
になってるが、裏を返せば周囲から浮いちゃってる我々（君もだぜ。経済学勉強するだけ
でもビョーキなにの気分転換にフランクフルト学派だからなｗ）にもまた、ある種の連帯
感というか、少なくとも日本には変なのが結構いると安心させてくれる（笑）

298 ：ドラエモン：2002/05/24(Fri) 09:42

＞五月病のフレッシュマン氏＠>>291（続き）

＞自由からの逃走でバカな私はちょっと感銘を受けました(恥

全然「恥じる」必要ないでしょう。今でも自由からの逃走は立派な教養書じゃない？
なんて書くと社会学徒からブーイング食らうの確実だけど（ｗ

問題は、フロムを１００回読んでも、ファシズムの苗床になった経済危機を克服する方法
は分からないことだと思う。そこで道は二つに分かれ、実力行使の社会革命を目指す奴も
出てくるだろうが、もっと技術的で、犠牲も少なく、しかも確実に問題を解決する道を探
す連中も出てくる。混合体制志向の強いケインジアンの伝統には、そういう背景もあるの
だよ。左派が考えるような、ビスマルク的な金で労働運動・左翼運動を骨抜きにすること
を考える邪悪な資本主義の擁護者ばかりではない（笑

299 ：どんたく名無しさん：2002/05/24(Fri) 22:25

このスレは日本フェビアン協会を語るスレになりました。

300 ：どんたく名無しさん：2002/05/24(Fri) 23:09

ワールドカップが近づいて、スペイン代表のオルテガの名前を聞くと、
心のそこに昔感じた感動がよみがえったりしませんか？

オルテガ、といったら、イ・ガゼットなんだ。大衆としては反逆しな
ければならないのだ。サルトルを読んだらヤスパースも読まなければ
ならないのだ。

301 ：300：2002/05/25(Sat) 01:43

>スペイン代表のオルテガ
アルゼンチン代表の間違いでした。須磨祖

302 ：Thumb：2002/05/25(Sat) 02:17

>>300
『大衆の反逆』ですね。読んでいないっす。でも内容は西部邁から想像つきます。
で、その「大衆の反逆」にからめて、下記のような珍説を披瀝。批判、誹り、無視は覚悟の上です。

今の「デフレ」というのは、マネタリーな現象であるのでしょうが、
違う角度からみたら、「大衆の反逆」ではないかと。ベタな表現しか思いつかないけれども、
(いや、実はあえてベタに語っているのだけど)、「まったり革命」かな・・・と。
グローバリゼーションでもいいし、もっと矮小化して構造改革でもいいけれど、
それらの現象に「まったりと」無意識に抵抗しているのではないのかなという逆説です。
「安保反対運動」や、「全学連」とは違って、まったりとした大衆の反逆。自分で自分の
首を締めているし、失業率があがっても、自殺者が増えても「まったりして」いればOK。
茹でガエルの比喩も、カエルの面になんとやら。

今の構造改革というか、財政均衡主義というのは、ヒステリーのようなものですよね。
中曾根、橋本、小泉の時に循環的にやってくる。一時的狂騒のような。
そもそも、田中角栄氏以来ケインジアン的な公共投資中心の政策で景気を刺激することが
お家芸だったわけでしょ。その政策が本流となって、たまに自民党の中でも政治基盤が脆弱な
人が政権を握ると、財務省と結託して、財政緊縮路線を「改革」と称してぶち挙げる。
特に財務省肝入りの小泉氏の場合は、かなり巧妙になってきたし、「抵抗勢力」なんて
レイベリング戦略やマスメディア対策なども駆使されていた。
しかし、ヒステリーなのは明らかで、実効性も実行能力もない。デフレは悪化するばかり。
・・・と見透かされてしまっている。だから支持されているという面もあるかもしれない。(続く)

303 ：Thumb：2002/05/25(Sat) 02:18

(続き)
よく、一般の人はデフレを軽視して(中には歓迎して)、盲目的に構造改革を支持している
と批判する人もいるけれども、果してそうかなとも思います。
進学校の落ちこぼれが無気力に受験戦争(グローバリゼーション)に抗うような、
無気力な抵抗なのではないかなと。はじめにデフレの病巣ありきだけではなくて、デフレを是認する
「空気」がどこかにある。消費を抑制して、貯蓄に勤しみ、政治腐敗や公共事業の
無駄には目くじらを立てる。金融機関の不良債権は早く処理しろ・・・と考える。
(それよりオーバーバンキング解消と、信用創造の回復だろうと大衆の私は思うけれども・・・)
そして、経済学のように小難しいことを言わない、見栄えのいい首相を支持する。
それは洗脳されているからではなく、一種の無意識な抵抗ではないかなと。
そういう凡庸な庶民感情むき出しの繰り返しがルーティン化していて、ある部分では、
小泉氏の構造改革に取り込まれている面も否めない。しかし、そうした取り込まれる面だけを
見て、大衆は洗脳されているとするのは早計だと思います。
むしろ、そうした経済の土台作り(実は嘘っぱち)に抵抗しているのではないかなというのが
私の見方です。だからデフレが続くし、表立ってデフレ脱出を支持する人が少ないということでしょう。
(続く)

304 ：Thumb：2002/05/25(Sat) 02:19

(続き)
そういうところに、インフレターゲティングなる政策提言がでてきたらどうなるか。
もともと、非効率なケインズ政策のお家芸を、テクニカルに効率化させる政策で、
マネタリズムまで取り込もうというのが、「インフレ・ターゲティング」や「リフレ政策」
の要諦ではないですか?
インフレ時に成功したズボラなケインズ政策を構造改革している・・・と言ったら怒られるかな?
構造改革とは優先順位は違うけれども、経済の建て直しを目標とする点では実は両者は同じ
(突っ込まないで・・・細かいところは無視しているんだから)。
「まったり革命」の人たちからすると、どっちも同じようなものかもしれない。
むしろ、構造改革のヒステリーの方が相性がいい。
理屈で「デフレ脱出」を説かれるより煩く思わない。
事実、「構造改革の政府は景気回復の最後の手段として、インフレを起こそうとしている」と
疑心暗鬼になっている人もいる。政府の今の政策も、インフレターゲティングも同じ一派だと勘違い
している人もいる。進学校の落ちこぼれの生徒は、進路指導の先生もウザいと思うけれども、
「熱くなれ」を繰り返す運動部系の熱血先生もウザい。しかし、慣れている分、まだ、内心反発
している進路指導の先生の方がマシということにもなる。(続く)

305 ：Thumb：2002/05/25(Sat) 02:19

(続き)
デフレ脱出は最優先課題だと思いますけれども、経済理論としては正しくても、
単純にいかないところがたくさんありますね。パラドクスもたくさんある。
日銀や構造改革との理論的な対峙だけでは見えてこない部分もあるように思えますね。
私はそのうち、気運も変わると思っているから、目の前の現実をみることも大事だけど、
目の前の現実の別の側面の流れを読むことも大切だと思います。
以上、書いたことは夜中にふと浮かんだ思いつきですけれども、
まあ、あんまりつっこまないでください。お手柔らかに。

306 ：すりらんか：2002/05/25(Sat) 07:52

途中まで読んで結構反感持った部分も多いですが
>構造改革とは優先順位は違うけれども、「まったり革命」の人たち
>からすると、どっちも同じようなものかもしれない
>理屈で「デフレ脱出」を説かれるより煩く思わない。
にグッと納得させられた部分がありました．特に，嫌われる理屈は使用さ
れている単語の定義に曖昧さはないがその論理が難しいと言う理屈です．
それに比べると，曖昧な定義or未知の用語が頻発されてでも論理の意味で
難しくないと言う議論は何故か尊敬を受けたりする……．後者は雑談以上
の価値は持ち得ないとおもいますけどね．（参考文献：土屋賢二「人気教
授になる方法」）

この様な状況を考えると（私の知識では無理なんですが）経済議論におけ
る「説得」局面では，整然とした論理（これがバックにあることはまとも
な理屈の必要条件！）ではなく，何というか経済に関する「世間知」への
「知識社会学」的なアプローチが要されるかも知れない．

307 ：ポチ：2002/05/25(Sat) 09:53

＞３０６

佐和隆光だったか、経済学のはやりすたりを決めるのは日常知だとか言っていた
ような気もします。

どんな構造改革派にしろ、調整インフレ派にしろ、それなりには理論武装可能
であって。そういうものを例えば実証的にひっくり返して、こっちが正しいとか
こっちが間違いとか決定するのも困難な部分もある。
そういう中でどの理論が正しいと考えるかは、その人の直観に左右される部分も
大きい。そして、それが直観であるが故に時代の文脈に左右されてしまう。

竹中的な構造改革がもてはやされるのも、財政赤字の拡大とか官僚や政治の腐敗とか
そういう時代の文脈の中で一定のリアリティーを持っているのかもしれない。

308 ：どんたく名無しさん：2002/05/25(Sat) 09:56

>>306
いわゆる「人口に膾炙する」といった状態ですか？

309 ：ポチ：2002/05/25(Sat) 10:03

＞インフレ時に成功したズボラなケインズ政策を構造改革している・・

ケインズ政策はインフレ時には、あまり成功しなかったようにも思えます。
インフレ時には構造改革が成功した例の方が多いのではないでしょうか。
失われた１０年の場合は確かクルーグマンも指摘していたけど、財政政策が効果が
なかったという事実はなかったと思います。
ただ、財政政策の効果を打ち消すだけの投資の減があった時期や
いくら財政政策をしても、民間需要が盛り上がらないので、自律的な回復に至らなかったり
ではないでしょうか。

310 ：すりらんか：2002/05/25(Sat) 10:09

こういう話素人（どころか「知識社会学」という単語すら比較的最近覚えた）
なんで，つっこむと言うよりむしろ教えて欲しいんですが，

>その人の直観に左右される部分も大きい。
>直観であるが故に時代の文脈に左右されてしまう。
と言う部分は，論理的に議論を構成するには手間がかかり，その手間を惜しまな
い「話題」が直観から決まっていると言うことではないでしょうか．したがって，
論理により語られる専門知は直観と同じと言うことではない．「金利が低いから
生活が苦しい金利を引き上げれば全て解決する」とか「外国に旅行すると物が安
い．日本のデフレは当たり前」と言った直観は理屈立てて考えればすぐに馬鹿げ
た話だと言うことが分かります．最近の経済談義の「怖さ」は官僚や政治の腐敗
といった倫理の部分（なのに失業が一部の物に過度の負担を強いているという倫
理問題は軽視されている！？）のみ解決すれば「全てがよくなる」かのような世
間知が支配的となっている点です．官僚や政治の腐敗と言った問題は景気の如何
デフレインフレ如何に関わらず常に行われるべき対象だという点が欠落している
ように感じてしまうのです．

311 ：ポチ：2002/05/25(Sat) 10:23

＞３１０

素人は私です。スリランカさんに教えることなどできません。
というか、スリランカさんの言っていることに全面的に納得しています。

＞官僚や政治の腐敗と言った問題は景気の如何
＞デフレインフレ如何に関わらず常に行われるべき対象だという点が欠落している
＞ように感じてしまうのです．

確かにそうですね。これは時代の文脈とは関係がない。申し訳ない。
ただ、経済の悪い原因を考えるのに、どこかに敵役を作って解決しようという
発想は、素人的な私には理解できる部分も多いです。

（さっきの話は佐和隆光のパクリで原文は、ケインズがリアリティを持つか反ケインズが
リアリティを持つかは日常知で時代の文脈に左右される。戦後の経済成長期には
ケインズ派がリアリティーを持ち、インフレと財政赤字の７０年代には反ケインズがリアリティ
ーを持った。そんなような話です。）

312 ：どんたく名無しさん：2002/05/25(Sat) 10:31

すごい話になってますな。

昭和の始めに女給がいた喫茶店は、
特殊喫茶店といわれていたそうです。
http://kei.diamond.co.jp/column/6.html
資生堂パーラーだけじゃ無いんだぞーって事ですか。

313 ：どんたく名無しさん：2002/05/25(Sat) 10:34

そのころの喫茶店は、特殊喫茶、同伴喫茶、純喫茶に分かれていたらしいです。

314 ：ポチ：2002/05/25(Sat) 10:46

＞論理的に議論を構成するには手間がかかり，その手間を惜しまな
＞い「話題」が直観から決まっていると言うことではないでしょうか

ちょっと話がずれてしまうかもしれませんが。

＞「金利が低いから
＞生活が苦しい金利を引き上げれば全て解決する」とか「外国に旅行すると物が安
＞い．日本のデフレは当たり前」と言った直観は

ここまで明らかに誤りとわかる直観はともかくとして
竹中の構造改革論など、私的にはおかしな話だと思うけど
それなりに、理論武装して現実経済の状況をそれなりにはは説明してしまう。

彼が日本の失業率が高いのは構造的な問題だという。
本当は非自発的な失業だと私は思うが、なかなかもってそれを証明するのは困難。

じゃーなんで、最近になって失業が増加したの？不景気だからじゃない。

とやり返せば。

いやいや、以前は企業内失業だったんだよ。

とやり返す。

論理的に決着がつけれない話も多い。
経済学が科学であるなら、実証的に決着をつければいいが、それも困難な部分も多い
わけで

そういう場合に構造改革派かケインジアンかそうでないかの別れ目は
その人の思想であったり、直観であったりで
明らかな論理的な誤りのある、金利を上げれば消費が増えて景気が良くなる的な
考えが世間の主流にはならないけれども

竹中的な構造改革が主流になり得るのは、世間の直観に訴える時代の文脈や
背景があるように思えるのです。

そして
それは、財政赤字の拡大や無駄な公共事業とか、そういった時代の文脈の中で
竹中構造改革も一定リアリティーと、説得力を持つのではないでしょうか？

315 ：くろき げん：2002/05/25(Sat) 12:12

個人的には、最近の経済政策論議において証拠と論拠にあたる部分が十分表に出ているとは思えないんだな。経済学のどの部分がどれだけ信頼できるかということに関する証拠と論拠の提出も全然足りない。

そういう現実を無視して、論理的な説明には説得力がないだとか、実証的に決着を付けることはできないだとか、どの主張もそれなりの理論武装によって現実経済の状況をそれなりには説明できてしまうだとか、のような話をいきなり強調するのはまずいと思います。

「もっと証拠と論拠を！」という要求を打ち消すような真似をしちゃいけない。

「議論で嫌われるにはどうすれば良いか。経済学の言葉を持ち出せば良い」というような状況が理解力の高い人たちのあいだでも普遍的に見られる原因の中には、「証拠と論拠の提出が不十分だから」だとか「どの理論がどのような意味でどれだけ信用できるかに関する説明が不十分だから」のような理由が含まれていることを無視してはいけないと思います。

個人の思想や直観に影響があったとしても、どちらがより信用できそうな議論をしようとしているかがわかる場合は結構あるわけですよね。

たとえば、金融政策が緩和ぎみか引締ぎみかを判定するときに、単に金利やマネタリーベースの伸びの数値の大きさを見ただけで「現在は十分緩和されている」 (もしくは高橋財政の場合に関して「大した緩和になってなかった」) のように主張している人たちと、テイラー・ルールやマッカラム・ルールなどを用いて機械的に算出した数値と実際に実現された数値を比べて判断を下している人たちでは、後者の方がよりましな議論をしようと努力しているとみなせる。

こういう類の判断が本来できるはずの人たちまで、経済学をまったく信用できない分野だと信じ込んでいるせいで、議論自体が無意味だと思っていたりする。しかもそういう人たちの中には経済学部の卒業生まで含まれている。これは結構大問題なんじゃないかな？

316 ：ポチ：2002/05/25(Sat) 12:29

＞３１５

それはごもっとも、
実は等の佐和隆光もラッファーカーブなどを例に出し
最近、きっちりとした踏むべき手続きを踏まない理論が
増えたことを嘆いたりもしているのです。

私も

＞「もっと証拠と論拠を！」という要求を打ち消すような真似をしちゃいけない。

こういうつもりはないのです。

ただ、一方で経済学の持つ限界、社会科学であるが故の限界というか。
例えば自然科学のような厳密な実証的な手法が通じない部分に
直観だとか思想だとか入る隙間があるのかと、そう考えただけです。

317 ：どんたく名無しさん：2002/05/25(Sat) 12:34

>「外国に旅行すると物が安い．日本のデフレは当たり前」
>官僚や政治の腐敗といった倫理の部分のみ解決すれば「全てがよくなる」

私は招き猫氏ではありませんが、こういうのは世間知というよりも
「ミーイズム」の一言で済みそうな気がします。

318 ：どんたく名無しさん：2002/05/25(Sat) 12:48

>317
間違ってるの？

>>「外国に旅行すると物が安い．日本のデフレは当たり前」
>>官僚や政治の腐敗といった倫理の部分のみ解決すれば「全てがよくなる」

319 ：どんたく名無しさん：2002/05/25(Sat) 12:58

>「外国に旅行すると物が安い．日本のデフレは当たり前」

水と安全も外国なみに．．．(w

320 ：ドラエモン：2002/05/25(Sat) 13:02

>>318

間違ってるの。

ドル建ての値段の総平均（アメリカの物価）ｘ為替レート＜日本での値段の総平均（日本の物価）

なんだから、為替レートの調整でバランス回復はできる。摩擦のない世界なら為替を一定にして
日本の物価を下げる手もあり得るが、その摩擦こそが不況と失業そして財政赤字の原因なのだか
ら、為替調整すれば良いだけの話。この問題は一種の踏み絵みたないなもので、どうしても納得
できない／しない人は、ここには来ない方がお互いのためだと思うよ。実際、裁判沙汰にまでも
なってるから。○口教授が告訴して裁判になったら、×田先生側の証人に立つ経済学者は数知れ
ず。その折りには、ここでもカンパを集めて、スヴェンソンやクルッグマン、最後のご奉公だと
サムエルソン辺りを呼ぶしかないな（藁

321 ：どんたく名無しさん：2002/05/25(Sat) 13:05

物価ってフローの次元で、為替レートってストック次元なんでしょ？

322 ：どんたく名無しさん：2002/05/25(Sat) 13:08

ストックの次元ということは過去の影響を受けてるから、その影響の分だけ
米国の物価という現在と、日本の物価という現在が微妙にズレてしまうんじゃないの

323 ：ドラエモン：2002/05/25(Sat) 13:26

>>322

その通り。物価がフローの均衡の話で、為替はストックの均衡の話だ。これは浜田先生がかつて
述べたように貨幣利子率（資産市場で決まる）と自然利子率（貯蓄投資バランスで決まる）とい
う二つの利子率の相克（ヴィクセルからケインズに至るマクロ経済学の基礎）と、パラレルな関
係にあると言ったとおりの話だ。だからこそ、為替レートが金融政策によって操作可能である事
の意義が出てくるわけ。無茶苦茶な金融政策（金本位制なんかそれね）で生じた為替の変化の付
けを、スラギッシュにしか起こせない物価調整にしわ寄せして、いつまで続くか見当もつかない
「調整過程」に経済を放置するのは、犯罪的な行為だということね。

324 ：くろき げん：2002/05/25(Sat) 14:28

>>316

確かに平均的には、自然科学と社会科学を比べると、社会科学の方が実証は難しいだろうし、直観だとか思想だとか入る隙間があるというのは事実かもしれない。でも、一つ一つの主張を単位に見たとき、それは正しくありません。

たとえば、経常収支と資本収支のあいだの恒等式のどこに直観や思想によるバイアスの入る余地があるのか？　しかもその恒等式は政策論議において重要な意味を持っている。トンデモ経済論を攻撃するための最強の道具の一つになっている。

平均的な傾向に関する陳腐でつまらないこと (たとえば「社会科学には直観や思想が入り込む余地が大きい」のような主張は陳腐でつまらない) を強調して、何か非自明で面白いことを言ったつもりになるのはものすごく恥ずかしいことだと思います。

直観や思想によるバイアスの話は具体的にどこにどのようにバイアスが入り込んでいるかについて証拠と論拠を示しながら議論すれば面白い話になると思いますが、陳腐な一般論を語るのはものすごくつまらない。

結局のところ、直観や思想によるバイアスに関する議論をしていても、「もっと証拠と論拠を！」という要求から逃げることはできないのだ。くだらない相対主義に陥らないようにするためには常に肝に命じておくべきだと思う。

cf. http://www.math.tohoku.ac.jp/~kuroki/FN/relativism.html

325 ：ポチ：2002/05/25(Sat) 16:55

＞トンデモ経済論を攻撃するための最強の道具の一つになっている。

もともと、すりらんかさんとの議論で少し話題をずらしてしまった、私も
悪いのですが

私は論理的に明らかな欠陥があるようなとんでも経済論は、少なくとも主流には
なれないという前提で話をしていたのです。

もともとの問題は小泉構造改革、竹中構造改革の類がなぜ一般の支持を得たのかという
議論なのですが、
その理由を考察していたのです。
経済学は科学的手順を踏まねばならないし、そういう意味では実証的でなければならない
一方でフリードマンのごとく、仮説の妥当性を無視して、結論が実証的データに合うか
どうかを問題にするような道具主義もまずいでしょう。
そういう意見は同じです。

ただ、とんでもではなく、もう少し高度なレベルでは、実証的には甲乙つけがたい
議論もある。
経済成長の議論など、ソロー残差のような形而上学的な説明が入ってしまえば
実証的な土台にはほとんど乗ってこないし
自らの中核となる議論を固守するために、関数系を変えてみたり
枝葉末節の仮説を変更したり、形而上学的な説明を加えたり
そういう言い逃れが、経済学は行いやすい。
自然科学のように実証的なデータが、その学派を完全に否定したり
場合によっては天動説から地動説への転換にあたるような
パラダイム転換にあたるようなことも、経済学ではおこりずらい。
ケインズ革命でさえ、新古典派にとりこまれる形で流産させられたのですから。

そういう中にあっては、当然に思想や直観が入ってくるし、それは社会科学の
宿命であろうということです。

326 ：ポチ：2002/05/25(Sat) 16:55

では、経済学の考え方のはやりすたりというのは、何が関係してくるのか
決して、実証的にケインズが反ケインズを完膚なきまでに倒したり
また、その逆も困難な中で

人々の直観がうつろうことが、経済理論のはやりすたりを決めているのだろう。
そして、その直観が時代の文脈に規定されるがゆえに
戦後の成長期にオールドケインジアンが全盛であったり、公害などの成長の歪が
問題になれば、ラディカルズが力を盛り返したりする。インフレと財政赤字が問題に
なれば反ケインズのグループが一定のリアリティーを持つだろう。

竹中構造改革も、公共事業の無駄や財政赤字の問題がクローズアップされる中で
世間の日常知というか、世間の直観の視点の中で、一定のリアリティーを持ち
支持を得ることができたのだろう。
という考察であり、経済学の科学としての手続きを否定しようという意図ではない。

327 ：ポチ：2002/05/25(Sat) 17:02

＞結局のところ、直観や思想によるバイアスに関する議論をしていても、「もっと証拠と論拠
＞を！」という要求から逃げることはできないのだ。

結論としては

別に経済学の科学的な手続きを無視したり、実証面を軽んじているわけではない
ということです。

328 ：すりらんか：2002/05/25(Sat) 17:09

>ポチ氏
あっ別にポチさんが「科学的な手続きを無視したり、実証面を軽ん
じている」という意味で書いたんではないです（誤解されてたらス
マソ）．直観が重要になっている理由の部分がポチ氏へのレスでそ
の後ろは
http://www.math.tohoku.ac.jp/~kuroki/keijiban/b0046.html#b20020521050758
にあげられているネタを読んでブチ切れた！とき以来ちょっとかき
たいな座と思ってたことを書いただけです．

329 ：どんたく名無しさん：2002/05/25(Sat) 17:15

＞実証的なデータが、その学派を完全に否定したり
＞場合によっては天動説から地動説への転換にあたるような
＞パラダイム転換にあたるようなことも、経済学ではおこりずらい。
＞人々の直観がうつろうことが、経済理論のはやりすたりを決めているのだろう。

こんな事言ってたらダメでしょ。
実証的なデータを基に絶対的な理論を作るべきでしょ。

＞結論としては
＞別に経済学の科学的な手続きを無視したり、実証面を軽んじているわけではないということです。
いや、軽んじてるからこんな発言をするんでしょ・・。

政府が支持を得る為なら、確かに実証面無視して、動くかもしれないが
曲がりなりにも経済学をやってる者が、実証データに基づく理論を作らず
直感などで語るのは、論外でしょ。

330 ：どんたく名無しさん：2002/05/25(Sat) 18:55

初学者なんですが、的外れたこといっていいですか？

ていうか、新スレ立てて議論したほうがいいんじゃないの？

331 ：すりらんか：2002/05/25(Sat) 19:17

>>330さん
禿同．
http://www.ichigobbs.net/cgi-bin/readres.cgi?bo=economy&vi=0520
にスレを立てました．初学者の疑問解消の方専門に使っていきましょう．

332 ：招き猫＠休み明け：2002/05/25(Sat) 19:46

ドラえもん氏へ
>>323
>物価がフローの均衡の話で、為替はストックの均衡の話だ。
じゃ、日米の消費者物価の意味でもある購買力平価は何の話なんですか？

333 ：ドラエモン：2002/05/25(Sat) 20:06

消費財価格は（まあ耐久消費財とかうるさい話は置いとくと）、フローの財・サービスですから
フローの話。

334 ：招き猫＠休み明け：2002/05/25(Sat) 22:25

>>333
なるほど。ちょっと悩んでいます。
購買力平価における円高って言うのは、ドル資産というストックの話とも言えないでしょうか？

335 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/05/26(Sun) 06:38

火炎瓶と量子力学の関係について教えてください。
このままでは夜も眠れません。

336 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/05/26(Sun) 15:31

潜在成長率について、定義は一応わかるんですけど、
使い方がいまいちわかってません。

どのようなことを説明するときに有効な概念なのか、
どのような状況では使ってはいけないのか、そこら
辺を詳しく書いてある本はありませんでしょうか。

お手数ですが教えていただければ幸いです。

337 ：ドラエモン：2002/05/26(Sun) 16:01

>>336


１．建前の答え
マクロ経済学の教科書で、ロバート・ゴードンの「現代マクロエコノミックス」というのが
ありますが、その本は全体を通じて現実ＧＤＰと潜在ＧＤＰをキーにして説明が行われて
いるので、読んで下さい。

２．本音の答え

＞どのようなことを説明するときに有効な概念なのか、
＞どのような状況では使ってはいけないのか

を、本で教わろうという根性がいけない（藁　まずは、自分はこう思うと書いてみて、袋叩きに
されて泣きながら理解する。これが正しい。もしかすると、「おお、初心者とはいえ素晴らしい」
と賞賛されるかもしれない。

338 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/05/26(Sun) 16:08

>>335
＞このままでは夜も眠れません。

安眠にはレタス、それも茎に近い方を食べるといいって、
「発掘あるある辞典」で放送してましたよ。

339 ：ゆかぞう：2002/05/26(Sun) 21:09

はじめまして！！経済学の宿題がでたのですが、どうにも解けなくて、HPになにか類題や解説ないかなと渡り歩いてここに到着しました。
たすけてください<(_ _)>

ある会社がボーイング社の飛行機をＢだけ年間リース料一台あたりｂ円、エアバスの飛行機をＡ台年間リース料一台ａ円で借りている。年間輸送目標を示す等量曲線がＢ＊Ｂ－８Ｂ－Ａ＋１７＝０のときボーイング社のリース料がエアバス社の何倍になったときボーイング社との契約を打ち切るか。
会社が費用最小化行動をとり、機材以外の投入要素は最適に配分されているとする。
というものなのですが・・・。
いきなりでごめんなさい！
もし分かった方がいらっしゃったらお教えください。

340 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/05/26(Sun) 21:43

8

341 ：歌舞音曲［歌舞音曲］：2002/05/26(Sun) 22:17

>>339

素直なお子さんです。自分でやりましょう。

342 ：歌舞音曲［歌舞音曲］：2002/05/26(Sun) 22:19

というのは冗談で、自分でやるにも何か指標が必要でしょうね。スティグリッツのミクロ経済学のマーチンが書いた問題集に類似問題があったようなうろ覚えがあります。間違えていても怒らんでね。

343 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/05/26(Sun) 22:31

Cost=a*(B*B-8B+17)+b*B
dCost/dB = 2aB - 8a + b = 0
B = 4- b/2a =0
b = 8a
>間違えていても怒らんでね。

同じく。

344 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/05/27(Mon) 04:52

>>343
わしもおんなじ値になった。しかし、↑の解答は最初から等量曲線を費用関数に代入しているの
で、接点が最適であること（費用最小化）を仮定することになり、ちょっといただけない。同じ
ことでも、まずは
　Cost=a*A+b*B→min for(A,B)
　subject to B*B-8B-A+17=0
としてラグランジェ法を利用するほうがいいと思う。

345 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/05/27(Mon) 22:25

そのほうが模範解答になりそうですね。

346 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/05/28(Tue) 20:04

レタスを食べたら、火炎瓶と量子力学の関係が理解できました。
ありがとうございます。
ついでに今の日本の閉塞感を打ち破る方法がわかったんですけど、
ここに書くにはスペースが小さ(略)

347 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/05/29(Wed) 12:42

国債の価格が下がると利子率が上がるのは何でですか？利子率はＭＰＫとか割引率
とか、あと名目利子率ならインフレ率で決まると思うんですが？なんで国債が関係
してくるんでしょうか？？？

348 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/05/29(Wed) 13:33

ＭＰＫって何の略ですか？

債券利回り＝確定利子／市場価格で、債券利回り、
とくに国債の利回り（10年物指標銘柄）は
長期金利体系で重要な地位を占め、国債の利回りの変化は金利裁定取引を通じて
長期金利体系全般に影響を及ぼしていく、と金融論で習いましたが・・・。

専門家、とくに実務畑の人、フォロー（または訂正）をお願いします。

349 ：一夢庵［一夢庵］：2002/05/29(Wed) 19:10

くろきさんが「日銀はより大胆な金融緩和を」スレで紹介している
http://www.ichigobbs.net/cgi-bin/readres.cgi?bo=economy&vi=0519&rr=132&fi=no
財務省の研究所のワーキングペーパーの中で、

「マネーの効果－貨幣から実体経済へのチャンネル」
http://www.mof.go.jp/jouhou/soken/kenkyu/ron029.pdf
は素人にも分かりやすくて面白かったです。

350 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/05/30(Thu) 01:22

＞国債の価格が下がると利子率が上がるのは何でですか？
簿記の話しですね、経済学というよりは。

351 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/05/30(Thu) 05:18

簿記では教えないでしょう？
経済学で教えてやってください

352 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/05/30(Thu) 05:19

簿記とは関係ないよ。

353 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/05/30(Thu) 05:57

かぶった。スマソ。

354 ：すりらんか：2002/05/30(Thu) 10:16

MPKは資本の限界生産性ですよね．おそらく347氏の疑問は，

>国債の利回り（10年物指標銘柄）は長期金利体系で重要な地位を占め、
>国債の利回りの変化は金利裁定取引を通じて長期金利体系全般に影響
という348氏の解説に対して，国債の信用が無くなって（つまりは暴落局面）
みたいなケースでは（国債が安全資産でなくなったというわけで確定利子の
支払いが危ぶまれるということだから）国債利回りが「長期金利体系で重要
な地位を占め」なくなるから金利への影響はないんじゃねーのというもの何
じゃないかな．ちがう？

355 ：350：2002/05/30(Thu) 11:03

あ、そういうことね。ちゃんと呼んでなかった。スマソ
でも、全く影響ないとすれば国債の価格変化は
全て（期待）インフレにばけてしまうって結論になって、
おかしい。確かに、借金を国が、お札刷って何とかする経済の
なかでは、そう言うことになるけど。

356 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/05/30(Thu) 16:17

>348さん、すりらんかさん
347です。ありがとうこざいました。本当ににわからなかっただけなので>>354のような詳しい話を聞いていたわけではありません。

357 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/05/30(Thu) 16:57

なんか面白い

358 ：一夢庵@趣味の経済学［一夢庵］：2002/05/31(Fri) 16:05

[お尋ね事項]
ルユングビスト＆サージェント本のchap17に"shopping time model"というモデルがある
のですが、これはよく知られた（よく使われる）モデルなのでしょうか？

[理由]
このモデルを勉強したら、「新古典派におけるインタゲ」に関する理解が深まるかも
しれないと思ったため。。。です。そこで土日に時間を作って勉強してみようかなと。

359 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/05/31(Fri) 16:38

>>358
Cash-in-advanceのvariant。
読んで勉強するのは、もちろん結構だけど、「新古典派的」解釈によるインタゲは、
Benhaib-Uribe-Schmitt-Groheの、
Monetary Policy and Multiple Equilibria in AER 1998が定番。
はっきりいって、こっちの方が読みやすいし、粘着価格の役割なんてのが
ほとんどどうでもいいとか分かったりするので、断然、お薦め。

360 ：一夢庵@趣味の経済学［一夢庵］：2002/05/31(Fri) 16:53

>>359

ありがとうございます。これでしょうか？
http://www.econ.upenn.edu/~uribe/bsu.pdf

聞くは一時の恥でDQN質問なのですが。。。

> AER

というのは何の略なのですか？

361 ：一夢庵@趣味の経済学［一夢庵］：2002/05/31(Fri) 17:28

>>359-360

ちらっと見てみたんですが、効用関数に貨幣が入ってますね。貨幣を制御変数に
入れれば、そりゃ最適条件がでるでしょう。。。あたりま
わ、新古典派の皆さん，石投げないで(>o<)

＃効用関数に貨幣を入れちゃいけないわけじゃないんですね。。。

362 ：キスケ：2002/05/31(Fri) 17:57

>>360 American Economic Review (アメリカ経済学会の出してる雑誌)です。
定理の証明を除けば、非常に権威のある雑誌です。

363 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/05/31(Fri) 18:10

>>361
大昔、Patinkinが実質貨幣残高を効用に掘り込んで、貨幣錯覚の議論を一生懸命構築していました。

364 ：一夢庵@趣味の経済学［一夢庵］：2002/05/31(Fri) 18:38

>>362-361 キスケさんと362さん
>>362
なるほど雑誌の頭文字なのですね。私がかつて勉強した分野では上数文字をとる
(Physical Reviewならphys. rev.とか)ことが多かったので。

>>363
それとPatinkinですね。名前を覚えておきます。

勉強になりました。

365 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/05/31(Fri) 22:35

>>363
おいおい、Patinkinの名を上げる前に、Friedmanの貨幣需要関数のことを指摘せんかい。何し
ろノーベル賞はFriedmanが取ったんだからな。

366 ：ドラエモン：2002/05/31(Fri) 23:51

>>365

ん？Money In Utilityに関する限り、フリードマンよりパティンキンで正しいだろう。
今、貨幣・利子および価格を見てみたが、巻末の学説史の所でも実質残高の効用関数への
導入で、フリードマンへの言及なんか無いぞ。

367 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/01(Sat) 05:12

>>361
マクロ経済学で、貨幣を一般均衡に入れるやり方は、
(1) Money-in-utility (MIU)
(2) Cash-in-advance (CIA)
(3) Over lapping generation with money
の3種類しかないのだ。

そして、MIUとCAIは、数学的には殆ど同じ帰結が導かれる。
CIAというのは、貨幣がない時のdisutilityが、無限大になっていると
考えれば、MIUの特殊ケースにあたる。

こういうモデルが好きかどうかは別として、これらが、
アメリカ貨幣マクロのスタンダードであるというのは事実。

368 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/01(Sat) 05:16

>>364
そういう略しかたもある。
確か、Amer. Econ. Rev.とかそんな感じ。
American economic associationのページに行けば正式略号が載っているけれども、
この業界の人間は、AERとか、JPEとかイニシャルで言うことが多い。

>>363-365
誰が言い出したかなんてどうでもいい。
仮定の本質と一般均衡モデルの挙動・性質を理解すればそれで十分。
そういう本質的なことを理解せずに、古典・原典（ラフなアイデアだけのもの）を
引用するのは厨房の証拠だぜよ。

369 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/01(Sat) 05:18

>>360のモデルが強力なのは、芯古典派的な結論が、
(1)粘着価格
(2)不完全競争
の両方が入っていても、全く問題なく成立することを示している点。

つまり、ケインジアン的な道具立ては、全てお飾りに過ぎず、
テイラールールとか、インタゲとかってのは、なんの意味もないばかりか、
経済を不安定化させるものだと指摘している。

370 ：一夢庵@趣味の経済学［一夢庵］：2002/06/01(Sat) 08:47

>>359-369

なんかすいませんね、ドラさんキスケさん他、複数の魔王を召喚しちゃったみたいで。

これから読んでみますね。予定としては毎週末×4回＝一ヶ月くらいかなぁと思ってます。
勉強して理解できた部分はまたpdfでフィードバックしますが、あまり期待しないで。。。
っていうか誰も期待してないと思いますが（藁

371 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/01(Sat) 15:13

厨房からの質問です。現在、銀行に課される自己資本比率規制は、自己資本／リスク資産
＝基本的項目：資本勘定＋補完的項目：劣後債･ローン、有価証券評価益など
／国債×０％＋対銀行融資×20％＋対企業融資×100％＋住宅ローン×50％…
（注）分母の％は資産の種類に応じたリスク･ウェイトを示す。
となっていて、国際的に業務展開している銀行は8％以上、国内業務に専念している銀行は
4％以上を維持することが義務づけられているそうですが、
国債については、どこの国の国債でもリスク･ウェイトは０％なんですか？
アルゼンチンのような経済危機に陥っている国のものでも０％ならちょっと
おかしいような気がします。

昨日、日本の国債の格付けが下がって、ボツワナみたいなアフリカの小国よりも
格付けが低くなってしまったとかで、国債が話題になっていて、少し気になったものですから。

知っている方、教えてください。

372 ：ドラエモン：2002/06/01(Sat) 15:29

余所の国の国債のリスクウェイトは、当然ながらゼロとは限らないが、日本の国債のリスクウェ
イトは、当たり前だが、ゼロであるよ。だって、国債のリスクってのは、償還・利払いのリスク
だ。つまり、通貨発行権のある政府・中央銀行がお札を刷れなくならない限り、（為替レートは
ともかく）自国通貨建ての国債の利払い・償還は可能だ。で、お札を刷れなくなる条件は第一に
インフレ。これ以上お札を刷るとインフレが歯止めが利かなくなるとか言う場合。第二は、政府
にお札を刷る権限が無く、中央銀行が政府が破綻しても知らないと言い出した場合。ただし、日
本では政府にもお札を刷る権限はちゃんとある。天皇在位６０周年記念硬貨で一枚１０万円なん
ていうのを出してるでしょう？別に、補助貨幣（５００円玉、１００円玉、５０円玉、１０円玉、
５円玉、１年玉）しか政府が作れないと言うわけではなない。必要ならなんぼでもＯＫ。

373 ：初学者：2002/06/01(Sat) 18:52

u=f(a1,a2)
を変微分すると
MRS12=a1の限界効用/a2の限界効用
となるのがわかりません
そもそも変微分があまりわかりません

また
需要曲線＝限界代替率
の数学的説明も理解できません

もしよろしければ
これらの二点について
教えてください

また
経済数学の教科書および
数学的説明を多少使ったミクロの教科書で
お勧めがあったら教えてください

当方Ａ・Ｃチャンの教科書の上
を持っていますが
無駄な記述が多すぎるような気がしてあまりはかどりません

また
西村のミクロ経済学（岩波のカラー版の方）
ももっていますが
数学的説明が少なく
物足りなさを感じます

374 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/01(Sat) 21:01

MRS（限界代替率）は同一無差別曲線状で定義されます。つまり、効用を一定にしながらa1を増
加（減少）させるとa2はいくら減少（増加）させないといけないかという比率です。一方、財の
数量が変化すると効用の値は変化しますが、点(a1,a2)において全微分の公式
　dU 　= f_1(a1,a2)da1 + f_2(a1,a2)da2
　効用の全変化=(財1が変化したときの効用の変化分）+(財2が変化したときの効用の変化分)
が成り立ち、同一無差別曲線上だから効用の値に変化なし(dU=0)だから
　0=f_1(a1,a2)da1+f_2(a,a2)da2.
限界代替率は正で定義したいので-da2/da1とします（a1を一単位増加させると同じ効用をもた
らすにはa2をいくら諦めないといけないか）。上の式を整理して
　-da2/da1=f_1(a1,a2)/f_2(a1,a2).
全微分で、a1だけが変化したときの効用の変化分がf_1da1で、「だけ」を強調しているので偏
微分があらわれます。予算制約式を与えると最適消費は無差別曲線と予算制約式が接するとき
　(財2の価格/財1の価格)=限界代替率
となって、限界効用均等の法則が導かれます。ここで、財2の価格を固定して財1の価格を変化さ
せたときに得られる最適点（消費者均衡点）から需要曲線が得られるのですが、「需要曲線＝限
界代替率」はどういうことを質問されているのかな?

375 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/02(Sun) 01:33

すみません
間違えました
需要曲線＝限界代替率
じゃなく
需要曲線＝限界効用曲線

376 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/02(Sun) 02:16

便乗質問で申し訳ないのですが、
限界変形率と限界費用との関係が、よく分かりません。
Wとmの2財を生産するときに
W＝g(m）となるとします。
このとき、mのWで測った限界費用は、ーg(m）’となるそうです。
教科書を見ても載ってませんでした。
考えても調べても分からないので教えてくださいませんでしょうか。
よろしくお願いします。

377 ：ドラエモン：2002/06/02(Sun) 02:38

>>376

機会費用と会計上の費用の区別が大切です。この場合には、ｍを一単位生産増やすとき犠牲にな
るＷの価値がどれだけかということです。全微分すれば、ｄＷ＝ｇ’（ｍ）ｄｍになるのはいい
ですよね？つまり、ｄＷ／ｄｍ＝ｇ’（ｍ）です。ただし、ｇ’（ｍ）＜０ですから（ｍの生産
増やせばＷの生産は減るから）、符号を逆転させてるわけです。で、これは限界変形率そのもの
でもある。

378 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/02(Sun) 03:18

>>377
お答えいただいてどうも有難うございます。
どうして、マイナスになるのかがようやく分かりました。

式で書くと、C(W,m)＝W （右辺のWは定数）を全微分して
dW+Cmdm＝０（　CmはC(W,m)をmで偏微分したもの）となり、
Cm＝－ｄＷ／ｄｍ＝－ｇ’（ｍ）で
Wで測った限界費用は、このCmなので－ｇ’（ｍ）となるのですね。
感覚的にはマイナスにならないとおかしいなとは思っていたのですが、
ｄＷ／ｄｍとCmとを混乱していたので、よく分からなくなっていました。
どうも有難うございました。

379 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/02(Sun) 10:09

偏微分を知らないと正直言って話になりません。
チャンをもう一回よく読みましょう。

380 ：一夢庵［一夢庵］：2002/06/08(Sat) 08:11

>>359-370

紹介してもらったBenhabibの論文の第1節をほぼ読み終わりました。まだ第1節
の中で少し分からない部分がありますが、少しずつ噛み砕いて理解しながら
来週は第2節を読もうと思っています。

今週末は少し用事があってあまり苺に登場できないので、とりあえす今週の
進捗報告でした（藁

381 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/08(Sat) 17:50

>>380
おつかれさま。
がんばって。

382 ：47：2002/07/04(Thu) 01:09

Y=C+I+G
Y=C+S+T
の意味を具体的に教えて下さい。

Y=C+S+Tなんですが、
Y=GDPとして、Yは、「不況って・・・」の>>146　で、どらさんが指摘してくれているように、
「ＧＤＰは付加価値の合計。つまり、販売額マイナス原材料費（正確ではないが）＝利益＋賃金
を経済全体で集計したもの。 」
なんですよね。で、それが、賃金や、利子、配当、地代などの形で
基本的には全て？家計に分配されて、それを家計が消費した分がC、預金等の形で貯蓄した分がS、
税金支払にあてた分がTかな、と思っていましたが、この理解自体間違ってましたか。

あと、Y=C+I+Gですが、こっちもY=GDPとして、
Cは、消費財の取引から生まれる付加価値(消費財の販売額の合計-原材料費の合計)
Iは、民間投資の取引から生まれる付加価値(投資財等？の販売額-原材料費の合計)
Gは、公共投資の取引から生まれる付加価値(投資財等？の販売額-原材料費の合計)
かな、という感じでイメージしてたんですが・・・。
例えば、Gなら、公共投資した額自体ではなくて、その付加価値部分てことでいいんですか。
定義レベルの質問だと思いますが、誰かやさしく教えて下さい。

383 ：ドラエモン：2002/07/04(Thu) 01:17

>>47

まずは読もう。

http://www.esri.cao.go.jp/jp/sna/93snapamph/contents.html

384 ：47：2002/07/04(Thu) 01:26

「不況って・・・」の　>>181の続きです。
サプライサイドの制約と貯蓄率の関係が話の中で出てきて、
投資をするには貯蓄からファイナンスしないといけない、
というロジックに関して、より深く理解したく、下記の疑問に
関して教えて下さい。

例えば、企業が行なう投資って、新製品を買うような投資であろうと中古製品を
買うような投資であろうと、買い手は、
機械設備(資産)を現金(資産)や未払金(負債)と交換する、売り手は
現金や売掛金(資産)と製品(資産)を交換するというふうに行なわれますよね。
あくまで資産・負債(ストック)の間の取引なので、フローがどれだけ貯蓄されるか、
消費されるかというのは、直接的には関係ないような気がするが、そんなこと
ないんですか？もうちょっと具体的な例で考えれば、5%のリターンがある
プロジェクトがあるとすれば、金融機関自体の資金調達コストが5%以下ならば、
その金融機関がそのプロジェクトに貸付(金融機関の資産=ストックの話)を行なって、
プロジェクト主体は借入(プロジェクト主体の負債=ストックの話)て、という
感じで信用創造でファイナンスが行なわれるから、フローの貯蓄率がどうであろうと、
特に投資の制約にはならないような気がするんです。

　ところで、マクロの話で、フローの等式を表すY=C+I+Gのような式
あると思うんだけれど、同じ感じで、ストックの等式で理論展開
しているのってありますか？

385 ：47：2002/07/04(Thu) 01:30

>>384　どらさん
ありがと。まずは読んでみるよ。SNAの簡単な解説ないかなー、
と思っていたんです。

386 ：47：2002/07/04(Thu) 01:47

http://www.esri.cao.go.jp/jp/sna/93snapamph/contents.html
今、読んでいるんだけれど、思ったより難しいね。SNA自体について
後で質問します。ところで、GDPの数値って誰がどうやって集計している
んですか？日本全国の企業が産み出した付加価値とか・・・。
法人税申告書を集計しているとかかなー。それとも、上のページのどこか
に集計方法書いてあるのかな。

387 ：俺の名無しさん：2002/07/04(Thu) 16:39

日本の経常収支について質問です。
昨日の日経の経済教室で、日本は貿易黒字が減少し経常収支が赤字になるとの主張は
的外れだと書いてあったのですが、今日大学で助教授が上の主張（的外れといわれて
いる）を力説してました。話によると、産業空洞化により貿易収支が悪化してしまう
ので経常収支の赤字は避けられないとのことでした。
どっちも一理あるなと思ってしまってるんですが、どちらの方が適切なんですか？

388 ：ドラエモン：2002/07/04(Thu) 18:03

日経です。君の先生は残念ながら経済学をまったく理解してません。経常収支のトレンド
は、貯蓄投資行動で決まるのであって、訳のわからん「空洞化」なんかとは無関係です。

389 ：某OD：2002/07/04(Thu) 18:31

>>387
それで助教授になれるとは・・・鬱だ死のう。

390 ：俺の名無しさん：2002/07/04(Thu) 21:54

便乗質問ですが、キンドルバーガーの国際収支段階説ってのもトンデモですか？

391 ：俺の名無しさん：2002/07/04(Thu) 22:48

オランダ病みたいな事象を念頭に置くと、
そういう結論になるんだろうな。

日本はオランダ病にかかりにくい経済構造だけど。

392 ：俺の名無しさん：2002/07/04(Thu) 22:52

マル経てだけでは。

393 ：ドラエモン：2002/07/04(Thu) 23:16

>>390

具体的な短期の変動に結びつける奴は、９割方トンデモだが、発展段階説自体は仮説として
有用でしょうね。それこそ、国際資本市場に開かれた動学的最適化行動をとる国民経済が、
実物資本の蓄積と共に、ネット金融資産としての対外純資産を蓄積してゆく経路をモデル化
すれば、一定の条件下で発展段階説をシミュレートできるでしょう。

394 ：390：2002/07/04(Thu) 23:48

>>ドラエモンさま
一定の条件下とはどのような条件ですか？
・経済が成熟すると出生率が減る
・個人はライフサイクル仮説的な貯蓄行動を採る

という条件ですか？（他にもあるかな・・・？）

引退期の貯蓄率低下を持ってして尚、貯蓄＞投資というのは考えにくいか・・・。

395 ：47：2002/07/04(Thu) 23:51

例のSNAのページ、ざーっと読みました。わかったようなわからないような・・・。
フローとストックの概念が企業会計と違うような気がするんだが、その
理解であってます？企業会計だと、収益・費用というフローの概念と
資産・負債・資本というストックの概念があるけれど、SNAだと、収益・費用
という概念がなくて、資産・負債を会計期間内に交換したものを単純に
フローとしているような気が、例のページを読んだ限りでは、した。でも、
単純なストック項目の交換だけだとバランスシートの合計はずっと一定のまま
だし・・・。我ながら、なんかすごいとんちんかんなこといっているような
気が・・・。やっぱりわからん。誰か、下記の二つの図がわかる人、います？
それか、企業会計とSNAの繋がり・比較でわかっている人いたら教えて下さい。

http://www.esri.cao.go.jp/jp/sna/93snapamph/fig02.html
http://www.esri.cao.go.jp/jp/sna/93snapamph/fig03.html

396 ：47：2002/07/05(Fri) 00:06

というか、もう少し具体的に質問。
http://www.esri.cao.go.jp/jp/sna/93snapamph/fig02.html
のなかでGDPに相当する部分はどこなんですか。
図の一番上の段にある、所得支出勘定の家計、企業、一般政府の部分が
いわゆるGDPなんですか？所得支出勘定の家計、企業、一般政府の
受取側は、なんとなく企業会計のあの勘定が対応するのかなー、と
何となくイメージできるんですが・・・。

397 ：ドラエモン：2002/07/05(Fri) 00:16

>>47

中村洋一著ＳＮＡ統計入門、日経新聞に、企業会計との比較をフロー、ストック両方で説明
してます。残念ながら６８ＳＮＡでり、今の９３ＳＮＡではないが、君の疑問には答える内容
だから読んでみて頂戴。

398 ：47：2002/07/05(Fri) 00:21

http://www.esri.cao.go.jp/jp/sna/93snapamph/fig02.html
http://www.esri.cao.go.jp/jp/sna/93snapamph/fig01.html
をみた感じでは、図2の所得支出勘定の段の、受取側の項目の①家計の雇用者所得、
②企業の営業余剰、③一般政府部門の直接税及び間接税、
の合計が分配からみたGDP、に近いみたいだけれど・・・。

399 ：47：2002/07/05(Fri) 00:31

どらさん、THANKS.その本読んでみますが、とりあえず、
今の段階で確認。>>398の考え方はあってます？

400 ：ドラエモン：2002/07/05(Fri) 00:37

>>47

fig-01の三段目にＧＤＰが要素所得にどう対応してるか書いてあるでしょう。

雇用者報酬＋営業余剰＋純間接税＋固定資本減耗＝ＧＤＰ＝国内総産出－中間投入

401 ：47：2002/07/05(Fri) 00:49

ありがと。申し訳ないですが、もうちょっとだけ教えて下さい。

こういう感じですか。
図2の所得支出勘定の段の、受取側の項目の①家計の「雇用者報酬」、
②企業の「営業余剰」、③一般政府部門の「直接税及び間接税」のうちの
「間接税」部分、に加えて、図2の実物取引の、家計、企業、一般政府の
それぞれの受取側の④固定資本減耗、で、①、②、③、④の合計がGDPという
ことですか。

402 ：ドラエモン：2002/07/05(Fri) 00:51

補助金を間接税から引いたのが純間接税。あとはそれで宜しい。

403 ：47：2002/07/05(Fri) 01:22

ありがと。だいぶわかってきた。で、今日はこれで最後にするので、
ここまで確認させて。
①家計の「雇用者報酬」というのは、日本の全ての法人・個人事業の損益計算書の
中の、給料・賃金・役員報酬等の人に分配するものの合計
②企業の「営業余剰」というのは、日本の全ての法人・個人事業の損益計算書の
税引後利益の合計
③一般政府部門の「直接税及び間接税」のうちの
「間接税」部分から補助金を引いたもの、というのは、日本の全ての法人・
個人事業・個人の支払った各種の間接税から受取った補助金を引いたものの合計、
④固定資本減耗は、日本中の全ての法人・個人事業・個人の持つ固定資産の
減価償却の合計、
というのでほぼあってますか？としたら、GDPは結局、日本中の全ての
法人・個人事業の損益計算書の売上の合計、から中間消費(原材料・各種経費(除、減価償却費と
ネットの間接税))の合計をマイナスしたもの、
という感じでだいたいあってますよね。だとしたら、僕のなかで、だいぶ企業会計と
GDPが繋がってきた感じです。

404 ：ドラエモン：2002/07/05(Fri) 01:28

いや、かなり近いが違う。残念。営業余剰は経常利益より営業利益に近い概念。しかも税引き後
ではない。とにかく、この辺りは、前掲中村本に詳しく書いてあるから読んで頂戴。

405 ：47：2002/07/05(Fri) 01:29

403の修正
売上→収益、中間消費→中間投入

406 ：47：2002/07/05(Fri) 01:31

だいたいイメージはつかめました。あとは、その
本を読んでみるよ。どうもありがと。

407 ：390：2002/07/06(Sat) 02:07

う、答えてもらえなかった・・・。・・・鬱だ氏脳・・・。

408 ：ドラエモン：2002/07/06(Sat) 02:10

もう一回答えたろう（ｗ　国際金融の新しめの教科書を調べればすぐに見つかると思うぞ>>390

409 ：47：2002/07/09(Tue) 05:22

今、例のSNA本の初めのほう読んでいるんですが、質問があります。
「国内総支出は、最終消費支出と資本形成(投資)および財貨・サービスの
輸出入に大別される」との記述があるんですが、
�〆能�消費支出↑からGDP↑、�∋駛楫狙�↑からGDP↑、�Ｍ⊇丐�からGDP↑
とあると思うんですが、�，両豺腓辰董�SNA上のバランスシートの残高合計は
一定のままと理解しておいていいんですか？価値を消費した人から、価値を
提供した人への所得移転があるだけで、マクロのバランスシートは一定、
というかんじで。�△蓮∋駛楫狙�分だけバランスシートの残高が増えるような
気はするんですが。
　としたら、GDPの数字というのは、発生・消費された価値のフローを表すだけで、
�，両豺腓覆匹蓮�必ずしもその分だけ、価値が社会に蓄積されているわけでは
ないのかな、というのを確認したかったので。

　最後まで読めばわかるかもしれないんですが、そんなにまとまった時間も
とれないのと、とりあえず疑問がでたところでつぶしていきたい、ので、
時間があったらわかる人、教えて下さい。

410 ：？？？：2002/07/09(Tue) 06:51

すみません、どなたかお答えを！

昨年度ミクロの勉強をし、マクロの勉強に少し入った者です。
GDP＝付加価値を問題にする、というのと、ミクロの経済厚生（余剰、パレート効率）の話が結びつきません。
付加価値も余剰も金額評価しているんだと思いますが、これらの対応関係はどうなるのでしょうか。
よろしくご指導ください。

411 ：ドラエモン：2002/07/09(Tue) 12:48

>>410

日本の学部で教わるケインズ型マクロでは、その結びつきはありません。明示的に
消費者の効用関数を考慮する動学的一般均衡モデル（他スレでいうザモデル）を
用いないとそうした分析は不可能です。批判的立場ですが、こうしたモデルについて
比較的詳しく説明しているのは吉川洋「現代マクロ経済学」創文社ですので参照して
ください。

412 ：？？？：2002/07/09(Tue) 14:31

>>411
さっそくのご回答ありがとうございます。
＞比較的詳しく説明しているのは吉川洋「現代マクロ経済学」創文社
難しそうですが、いい機会なのでチャレンジしてみます。

あと、勉強してから出直して来いといわれそうですが、
吉川洋「現代マクロ経済学」創文社は動学的一般均衡モデルを
批判的に説明されているということですが、
この本は、GDPとの関連も言及されているのでしょうか？
あるいは、それは他の本で勉強した方がいいのでしょうか？
またよろしくご指導ください。

413 ：？？？：2002/07/09(Tue) 14:40

かんちがいしてたかもしれません。
＞日本の学部で教わるケインズ型マクロでは、その結びつきはありません。
日本の学部で教わるケインズ型マクロは、
ミクロの経済厚生（余剰、パレート効率）の話とは無関係
かつ、
動学的一般均衡モデルは、GDPの話とは無関係
という意味でしたでしょうか？

すみません、お手数かけます。

414 ：ドラエモン：2002/07/09(Tue) 15:56

>>413

＞日本の学部で教わるケインズ型マクロは、ミクロの経済厚生（余剰、パレート効率）の話とは無関係

そうです。

＞動学的一般均衡モデルは、GDPの話とは無関係という意味でしたでしょうか？

違います。

415 ：すりらんか：2002/07/09(Tue) 16:56

教科書ケインズマクロと消費者理論については銅鑼氏の言うとおりですが，
実質GDP自体はDGEとか言い出さなくても厚生上の意味は把握できますよ．
指数が専門の毒虫先生の解説を聞こう！

416 ：毒虫五郎［毒虫五郎］：2002/07/09(Tue) 19:54

リクエストですが、学生さまの試験期間まじかなご質問にはお答えしないというけちな性分が身についております（ややザモデル氏風）。ご質問をみたかぎりでは、吉川先生のご本よりも、とりあえず、西村和雄先生の『ミクロ経済学入門』の余剰分析や指数のところをご覧いただき、そののちに水野先生の『ディビジア指数』などをご参照ください。だいたい５，６時間あればいけます。

( 役に立った！ | 元スレ )

417 ：？？？：2002/07/10(Wed) 14:01

>>414-416

ありがとうございました。

＞リクエストですが、学生さまの試験期間まじかなご質問にはお答えしないというけちな性分が身についております
今期の試験とは関係なかったんですが、参考文献を示していただければ、ない頭をひねって勉強するつもりですので大丈夫です。ただ、また、質問するかもしれませんがその節はよろしくお願いいたします。

418 ：47：2002/07/11(Thu) 00:25

こんにちは。
>>409　が放置プレイされていたので、自分で
http://www.esri.cao.go.jp/jp/sna/93snapamph/fig02.html
http://www.esri.cao.go.jp/jp/sna/93snapamph/fig02.html
をみて、考えてみた。
結論としては、
>>409　の�　↓◆↓�の質問自体がずれていて、
固定資産減耗を除く部分のGDPが、所得支出勘定
に反映されて、で、所得支出勘定をバランスさせるように
「貯蓄」勘定が決定されて、で、「貯蓄」勘定は、資本調達勘定
の一要素となる、と。で、資本調達勘定(実物取引側で、「純固定資本形成」勘定、
「土地購入」勘定、と「貯蓄」勘定をバランスさせるように「貯蓄投資」勘定が
決定されて、この「貯蓄投資」勘定が金融取引につながる、という流れで)も
決定される、と。
　で、この「資本調達勘定」(とキャピタル･ゲイン/ロスを表す「調整勘定」)が
期首のバランスシートに接続されて、期末のバランスシートが決定される、という
ことですね。

　どらさん、どうすか？(というか、この文章読んでも意味わかんない
かもしれませんが・・・。)

419 ：47：2002/07/11(Thu) 00:26

で、上記の理解からGDPの意味を考えると、GDP自体は、マクロの経済成長を表す
というよりは、マクロ経済の稼働率を表す、と考えた方がより適切かな、と思う。
で、その稼動した経済活動のうち、固定資本形成にまわった分と、そのファイナンス
方法がバランスシートに反映される、ということかな。で、SNA上で、より経済成長
(社会全体の豊かさの向上度)に近い概念というと、
http://www.esri.cao.go.jp/jp/sna/93snapamph/fig02.html
でいうところの、正味資産の増加額でないかなー、と思う。
今まで、公共投資(穴を掘って埋めるだけでも)でGDP↑で、GDP↑なんだから、
経済成長しているという議論があって、それにどうしても腑に落ちない部分があった
んだけれど、GDP↑で、稼働率↑ならば納得できる。公共投資で穴を掘って埋めても
稼働率は上がるけれど、それをどんなに続けても、経済は成長しない(社会は豊に
ならない。)

　どらさん、どうですか？少し、進歩したでしょ？間違いがあったら指摘してください。

420 ：ドラエモン：2002/07/11(Thu) 16:56

>>418　それで良いんじゃないですか。僕のサジェスチョンがお役に立ったようでうれし
いです。ＳＮＡは基本的に会計学ですから、君の方がいったん理解すれば僕より詳しくな
れるのは間違いないです。経済学なところは、帰属計算くらいかな？

>>419　稼働率というなら、まずは基準になる完全稼動を定義しなければならないでしょう？
これは完全雇用で定義したり、インフレの加速しない状態として定義したり、もろに
資本設備の完全（最適）稼動で定義したりと、いろいろあります。それぞれの定義は
密接に関連してはいますが、必ずしも同一ではないので、分析の目的に応じて使い別け
なければならないでしょう。そのため、可能な限り客観的な統計として設計されるＳＮＡ
には、稼働率という考え方は馴染みません。また、そもそもＧＤＰは期間中の生産額に
しか過ぎませんから、稼働率をどう定義しようと、その一構成要素でしかありません。

なお、あなたの場合「豊かさ」という概念を持ち出しているが、確かに日本にいれば
ストックの不足を痛感することが多いので、あなたの考えもわかるけど、経済状態に
応じて「豊かさ」がフローで測るべきである場合もいくらでもあります。

お金持ち（ストック豊富）でも、毎月の月給が入らないと不安になる人も多いでしょう？

で、結論ですが、「少し」ではなく「大きく」進歩してます。まあ、あちこちで糞味噌に
言われてる私ですが、お役に立てたようでうれしいです（ｗ

421 ：47：2002/07/13(Sat) 22:00

>>420　どらさん

　いや、SNAについて、少しずつ理解できつつあるのも、どらさんの
おかげです。thanks!

　ところで、GDPを稼働率に近い概念とした件ですが、もう少しいいかえると、
GDPというのは、結局、マクロのバランスシート上にある資産が取引
に回った程度・金額を表す、といった感じでしょうか。よく企業のBSを
分析するときに、資産の回転率をだしたりしますよね。あれと、やや
似てませんか？GDPが高いというのは、大雑把にいえば、マクロBS上の
資産が何度もコロコロと回転している(いろんな主体の間をいききしている)
ということに近くないですか。

　で、マクロBS上の資産が、勘定科目を変えながら回転しつつ(取引されつつ)
一部は固定資本・金融資産に変化していく、等でBSの残高や科目間の構成比が
変化していく、と。

　ここまでの理解で、追加・修正すべきところはありますか？

422 ：ドラエモン：2002/07/13(Sat) 22:42

>>421

そうです。稼働率という言い方については依然として誤解としか言えないが、それを除けば
君のイメージで正しいでしょう。ちなみに、マクロでは資本係数というのが君の言ってる回転
率（の逆数）のことだね。

423 ：47：2002/07/13(Sat) 22:56

そうすると、GDPを経済成長と考えるのって、やっぱり、
ややずれてないですか？経済(取引)の活発度というの
なら納得いきますが。

424 ：47：2002/07/13(Sat) 23:03

あと、ちょっと古いんですが
>>384　の投資と貯蓄率の件なんですが、
やっぱり、投資は、少なくとも短期的には貯蓄率には縛られない、
というのでいいんですよね。結局フローの貯蓄で賄いきれない分の
投資は、マクロBS上の負債の増加(信用創造)でファイナンスされるので。
(それを表しているのって、
http://www.esri.cao.go.jp/jp/sna/93snapamph/fig02.html
の、資本調達勘定の金融取引の段の金融負債の純増のところ
という理解なんですが。)

425 ：ドラエモン：2002/07/13(Sat) 23:06

>>424

そうだよ。前に「貯金箱のお金に足は生えてるか？」という問題を論じたけど、回答はそれ。
お金が銀行経由で投資に流れるというのは、貯金箱に入ったお金の分は生産物が消費されず
信用創造でファイナンスされた投資が、その生産物を購入すると言う形で辻褄があうわけだ。

426 ：俺の名無しさん：2002/07/14(Sun) 01:07

>>423
たとえば農業のみで成り立っている国家があったとする。作物はコメで、国民は1日に2食
食べるぶんしか生産できない。
ある時、技術革新がおこってコメの単位面積あたりの収穫高を1.5倍に高めることに成功した。
生産高が増えることにより、農家の収入も上昇、国民も1日に3回食事ができるようになった。

このとき、国家の資産にいっさい変化はないが、GDPは上昇しているし、国民の生活も
豊かになっているといえるでしょう。

427 ：47：2002/07/14(Sun) 10:49

>>426
なるほど。イメージできました。会計的には、
消費者：(Dr)食費？　xx　(Cr)　金融資産　xx
農家　：(Dr)金融資産　xx　(Cr)　収益　xx
で、マクロでみると、会食費と収益が相殺されて
金融資産もDr、Crで相殺されて、xxの金額が増えようが
減ろうが意味無しかな、と思ってしまうんですが、
たぶん、経済学だと、この消費額の正の関数として効用
というのがでてくる感じですか。で、xxの金額が大きくなれば
この取引での効用も大きくなる、と。どうですか？

428 ：47：2002/07/14(Sun) 11:44

で、今までの僕の理解で、何故ここ最近、GDPが低迷
しているのかを再度考えてみると、やっぱり市場の変化に
対応しきれていないミクロの経済主体が多いから、で
いいような気が、直感的にはする。
　市場の変化というのは、ある商品・製品・サービス
が生まれて、成長して、成熟して、衰退していく、と
いうライフサイクルの変化とその変化のスピード。
　需要面からみると、家計が消費しなくなったという
ことだと思うんですが、たぶん個々の家計が得られる
将来のキャッシュフローの流列の合計の現在価値が
下がったと感じているので、それにあわせて消費を
抑えていると。なぜ、そう感じているかというと
自身の提供する労働サービスが市場の変化に対応しきれて
いないと家計が感じている程度が高まったために、
リストラ不安が高まったためかなー、と思う。後半は
供給側の話ですが。というか、やっぱり需要側と供給側って
綺麗にはわけられないよね。両方が互いに因果関係にあるよ。
家計は財の需要側であると同時に、労働サービスの供給側でも
あるわけだし。
　で、穴を掘って埋める公共事業だけれど、他の条件が
一定ならば、その期だけGDPが増えるのは定義から僕も
納得だけれど、それが持続的にGDPの増大に繋がって
いくには、やっぱりその中身が、ミクロの経済主体の
供給側の能力を経済環境の変化に対応できるようにする
ようなものでないといけないと思う。
　個別の家計や企業が市場の変化に合わせて、自身を
変革できなくなったので、結果、需要の減退も起きている、と。
で、両方は互いに因果関係にある、と。

429 ：47：2002/07/14(Sun) 22:13

・liquidity consitrained consumer
・リカーディアン
・ルーカス・クリティーク
って、何ですか？

430 ：俺の名無しさん：2002/07/14(Sun) 22:19

>>47@>>429
きみは今とてもいい質問をした。
わしも知りたくて知りたくてたまらなかったところだ。

わしが知っているのは、ルーカスクリティークがどうやらルーカス批判と
同じらしいということだ。たいしたものだろう。

431 ：47：2002/07/14(Sun) 22:29

たぶん、
liquidity constraind consumer
って、言葉からすると、消費したいんだけれど、今、手元にキャッシュをもってないんで
消費できません、という状態かな、と想像しているんですが、そんでいいのかしらん。
でも、本当に消費したいんなら、お金借りてきて消費できますよね。
簿記で言えば、
消費者：Dr　消費　Cr　借入金
金融機関：Dr　貸付金　Cr　現金
という感じで。誰か、この言葉の本当の意味を教えて。

432 ：47：2002/07/14(Sun) 22:36

ルーカス批判の定義をとりあえず入門用の教科書からもってきました。

「政策当局は、政策の効果を見定める場合に、つねに人々の期待形成に
注意しなければならないのに、現実にはほとんどこの点に対して、注意
が払われていないのは問題だ」と批判しているわけです。これをルーカス・
クリティークと呼んでいます。by　中谷巌さん

The　Modelさんのいっている、「ルーカス・クリティークだ。以上。」
というのは、この意味のこといっているんですか？違っていたり、抜けている
ところがあったら教えて下さい。待ってまーす。

433 ：cloudy［cloudy］：2002/07/14(Sun) 23:00

リカードの中立命題: 「政府支出の大きさを所与とすれば、それを税金、公債のいずれで調達し
ても、国民の消費行動に影響をあたえることはない」

本来は、歳費調達の際、国民の貯蓄を減らさないためにはどちらがよいか、という話だった。
普通は増税の方が消費がおさえられるぶん有利と思うが、上記の命題を信じるならどちら
でも同じ、インセンティブを歪める可能性のある一時期の増税のほうが好ましくないという
のがバローの主張。

今の日本では逆に、消費を刺激するため増税せずに赤字国債で公共事業をやろうとしてるが、
中立命題を信じるなら、財政赤字が消費を減らす(貯蓄を増やすから)ので、無意味だということ
になる。

434 ：47：2002/07/14(Sun) 23:36

>>433さん　なるほど。
簿記的に書くと、
①税金で公共投資をファイナンスした場合、
政府：
　Dr　現金　xx　　　　　　　　Cr　税収　xx
　Dr　固定資本(Or　消費)　xx　Cr　現金　xx
民間：
　Dr　租税公課　xx　　　　　Cr　現金　xx
　Dr　現金　xx　　　　　　　Cr　収入　xx　(公共事業の受注者)

②公債で公共投資をファイナンスした場合
・公債発行時
　政府：
　　Dr　現金　xx　　　　　　　　Cr　債務(公債)　xx
　　Dr　固定資本(Or　消費)　xx　Cr　現金　xx
　民間：
　　Dr　債権(公債)　xx　　　　　Cr　現金　xx
　　Dr　現金　xx　　　　　　　Cr　収入　xx　(公共事業の受注者)
・公債償還時
　政府：
　　Dr　現金　xx　　　　　　　　Cr　税収　xx
　　Dr　債務(公債)　xx　　　　　Cr　現金　xx
　民間：
　　Dr　租税公課　xx　　　　　Cr　現金　xx
　　Dr　現金　xx　　　　　Cr　債務(公債)　xx

で、①、②のどちらが民間の消費を刺激するか、ということですよね。
どっちも一般人から、公共事業の受注者への所得移転というだけだから
民間の消費はかわらんのじゃないかな。個人的には、その所得移転が
不条理なものだったら仕事やる気なくすので、消費も防衛的になって
減らすかもね。消費を増やすとしたら、公共投資の内容が、経済全体
にとって有益である場合だけですね。

435 ：47：2002/07/14(Sun) 23:37

>>433さん　なるほど。
簿記的に書くと、
①税金で公共投資をファイナンスした場合、
政府：
　Dr　現金　xx　　　　　　　　Cr　税収　xx
　Dr　固定資本(Or　消費)　xx　Cr　現金　xx
民間：
　Dr　租税公課　xx　　　　　Cr　現金　xx
　Dr　現金　xx　　　　　　　Cr　収入　xx　(公共事業の受注者)

②公債で公共投資をファイナンスした場合
・公債発行時
　政府：
　　Dr　現金　xx　　　　　　　　Cr　債務(公債)　xx
　　Dr　固定資本(Or　消費)　xx　Cr　現金　xx
　民間：
　　Dr　債権(公債)　xx　　　　　Cr　現金　xx
　　Dr　現金　xx　　　　　　　Cr　収入　xx　(公共事業の受注者)
・公債償還時
　政府：
　　Dr　現金　xx　　　　　　　　Cr　税収　xx
　　Dr　債務(公債)　xx　　　　　Cr　現金　xx
　民間：
　　Dr　租税公課　xx　　　　　Cr　現金　xx
　　Dr　現金　xx　　　　　Cr　債務(公債)　xx

で、①、②のどちらが民間の消費を刺激するか、ということですよね。
どっちも一般人から、公共事業の受注者への所得移転というだけだから
民間の消費はかわらんのじゃないかな。個人的には、その所得移転が
不条理なものだったら仕事やる気なくすので、消費も防衛的になって
減らすかもね。消費を増やすとしたら、公共投資の内容が、経済全体
にとって有益である場合だけですね。

436 ：47：2002/07/14(Sun) 23:42

連続投稿すみません。操作を間違えました。

437 ：47：2002/07/15(Mon) 00:32

>>435　でいう経済全体にとって有益な公共投資って
例えば、公共投資によってドラえもんさんが製造されて、
ドラえもんさんのどこでもドアが1回500円で使える
ようになったら、今期の単発的な所得移転分のGDPに加えて、
どこでもドア分の消費が継続的に発生するのでGDPもその分
継続的に増えると思う。穴掘って埋めるだけなら、やっぱり
単発的な効果しかない。というわけで、公共投資が継続的に
GDPを高めるかどうかは、投資の内容に依存すると思う。

　今日はドラさんがBBS上にきませんでした。個人的には、応援して
いますので、また戻ってきて、モデルさんと生産的な討論、交わして
くださいね！　放置プレイされているのを感じるので、今日は
これで逝ってきます。じゃ。

438 ：俺の名無しさん：2002/07/15(Mon) 04:46

>>1
経済学部３年の者です。
最初に難解だと思ったのは、「日本経済はいかにしたら良くなるのか？」です。
ムズすぎます。

439 ：タラ：2002/07/15(Mon) 20:08

>>438
統一的なコンセンサスこそないものの，日本経済再生の処方箋は比較的容易に見つかる
と思います．詳しくは本掲示版の過去ログを参照．むしろ難解なのは，「処方箋はある
のになぜ適切に処方されないのか？」という点．政治経済学的な分析が必要でしょう．
あとインチキ祈祷師による有害な民間療法をどうやって阻止するかという点．

440 ：俺の名無しさん：2002/07/15(Mon) 20:26

ドラえもんだって丸一日忙しい日もあるら

441 ：茶々：2002/07/15(Mon) 20:58

普通の社会人は丸一日忙しいだろ。

442 ：俺の名無しさん：2002/07/15(Mon) 21:37

質問です。よく言われる「産業の空洞化」って経済学の用語なんでしょうか。
また、それが起こると（日本経済にとって）何か悪いことってあるんでしょうか。
それとも「国際競争力｣みたいな特に中身のない言葉なんでしょうかね？？

443 ：442：2002/07/15(Mon) 21:39

村上龍のＪＭＭみたいな質問でスンマソ。

444 ：47：2002/07/15(Mon) 22:05

>>438
「日本経済はいかにしたら良くなるか。」
まず、よい経済を定義しないといけないかな、と思う。
参考までに、僕のよい経済の定義：
各人が先天的に持つ才能を後天的な人生のプロセスの中で最大限、開花させる
ことが可能な社会が理想的な社会である、と。でよい経済とは、そういった
社会を保障するような経済のシステムのあり方、かな。
　で、どうしたら日本経済がそうなるか。教育機会の多様化、教育の質の高度化
がポイントと思います。
　経済対策の公共投資と称して強制的に所得移転を行なって、見せかけ上
GDPを高める、というのは最悪の経済だと思う。

　今、まずおまえが教育してもらえ、という声が遠くから聞こえたような気がしたので
このへんで逝ってきます。

　しかし、他の人はどんな経済がいい経済だと考えますか？ここで議論している専門家
の話を是非、ききたいものですよね。＞438さん

445 ：俺の名無しさん：2002/07/15(Mon) 22:08

製造業の空洞化：製造業の海外生産移管が国内経済に打撃を与えること。製造拠点が海外に移ると国内生産量が減るだけでなく、雇用や設備投資が海外に移転したり、国内で生産する製品の輸出量が減る。多くの面で国内総生産（GDP）にマイナスの影響を与えるため、新規産業の育成などの対応策を迫られる。総務省の労働力調査によると、日本の製造業の就業者数は約1300万人。急激な円高に対応するための海外生産拡大や、バブル崩壊後の大幅なリストラが重なり、1990年代から減少傾向が続いている。製造コストの安い中国やアジアへの生産移管が進み、これらの地域からの製品輸入が現在のペースで増え続ければ、「2005年までに製造業で33万人が職を失う恐れがある」（日本総合研究所）との指摘も出ている。

446 ：松本：2002/07/15(Mon) 22:27

貨幣の一般的な直接的交換可能性の根拠について説明してください。

447 ：ポチ：2002/07/15(Mon) 22:27

通常は、
国内の貿易財の生産性の上昇率－海外の貿易財の生産性の上昇率
＞国内の非貿易財の生産性の上昇率－海外の非貿易財の生産性の上昇率

だと、為替が購買力平価で決まるとすると内外価格差がしょうじて
つまり、為替の円高をとおして内外価格差が生じて
それが労賃に跳ね返り
日本経済が高コスト化して
資本が国外に流出する。

という話でなかったけか。

448 ：ポチ：2002/07/15(Mon) 22:28

>>447
は産業空洞化の説明ね。

449 ：俺の名無しさん：2002/07/15(Mon) 22:28

労働力の価値と労働時間の関係について教えて下さい。

450 ：438：2002/07/15(Mon) 22:45

>>444
すみません、>>438を書きながらも考えていたのですが、表現がじゃっかん間違っていた気がします。正しくは、「日本はいかにしたら景気が良くなるのか（持続的に）？」が経済学を学び始めて最初にぶちあったた難問です。
私が経済学部に入ったのは、正直経済学を学びたかったからではなく、司馬遼太郎氏の竜馬がゆくの影響を受けて、本当は政治経済学（しかも、政治学を主に学びたかった）を学びたかったのですが、受験で流れて経済学部に落ち着いたというのが現実です。
しかし経済学に触れて、また日本の現在の状況を鑑みて、経済というのがいかに人間と密接な関係にあり、人間の人生を大きく左右する問題なのかということを知り、結果的に経済学部に入ってよかったと思う今日この頃です。
さて、>>444さんが指摘された良い経済の定義ですが、わたしも>>444さんと考え方は近いです。簡単に言えば、人間が理想的人生向かって挑戦できる機会を与えることのできる経済が、よい経済の定義になる（>>444さんと私の考える）と思うのですが、そのためにはやはり、その人の人生の選択の幅を広げるためには、その人が住む国がある程度の裕福さを保っている必要があると感じています。わたしの夢は世界中の人々がひとりでも多く、いかにしたら幸せになれるかを探り、その実現に向けて手助けのできる仕事に就くことですが、人々の人生の選択の幅を広げるためにも、できるだけ世界中が裕福になる必要があると考えています。

451 ：442：2002/07/15(Mon) 22:52

>>445
「空洞化｣は失業者を生み、内需を停滞させ、景気の悪化を招くという理解で
よろしいのですかね。んで、>>445の文章を見る限り、「空洞化｣はまさに今日本が直面しているゆゆしき問題である、と。

んで、さらに、>>447を読む限り、
つまるところ「空洞化｣問題は非貿易財産業の生産性の伸びが低いと言うことに由来する。
したがって、「空洞化」問題を解決するためには非貿易財産業の効率化を促すような規制緩和と構造改革が一番だ、ということになるのでしょうか？？
教えてクンでスマソ。

452 ：ポチ：2002/07/15(Mon) 23:05

＞「空洞化」問題を解決するためには非貿易財産業の効率化を促すような規制緩和と構造改革が
＞一番だ、ということになるのでしょうか？？

経済白書では、そうなちょる、正しいかどうかは
スリランカさーんとどらえもんさーんに意見を聞いてみよう。

453 ：俺の名無しさん：2002/07/16(Tue) 00:39

非貿易財産業の生産性は、需要によって決定されると考えるおれは逝ってよしですか？

454 ：俺の名無しさん：2002/07/16(Tue) 04:38

>>444さんの良い経済に対する見解はアマルティア セン氏の主張に

455 ：47：2002/07/16(Tue) 22:18

>>454
マルティアセン氏の主張に、近いんだったら光栄です。
彼は具体的には、どんな主張をしているんですか？

456 ：松本：2002/07/16(Tue) 22:22

労働力の価値と労働時間の関係を教えて下さい

457 ：俺の名無しさん：2002/07/16(Tue) 22:50

労働力がいっぱいあれば効率性が増大して時間は短縮されて生産性もアップするのが普通だろ。

458 ：47：2002/07/16(Tue) 23:50

>>450　さん
「日本はいかにしたら景気が良くなるのか（持続的に）？」
「できるだけ世界中が裕福になる必要がある」
実は、「景気(不況・好況)」や「裕福」の定義もしないといけないかもしれない。
景気は、GDPではかる人もいるし、他のスレをみると、生産可能フロンティアにあるか、
というような話もあるみたい(僕はよくわかってないですが)。まぁ、他にもいろいろ
あるみたいです。裕福さも、どうやってはかるか、同じように結構難しい
のかもしれません。
　企業会計という単体の経済活動を表す会計においても、複雑な会計原則があって
で、その会計原則にそって作られた財務諸表を解釈するにあたっても、その人の
立場によって違いが出てきます。それが、マクロ経済のような多数の経済活動
の結果を解釈する場合、その人の思想・立場によってでてくる結論は、もっと多様
になると思います。で、それ故、この掲示板みたいにいろんな意見・立場がでてくる
んだろうね。どれも部分的には正しいんだろうけれど・・・。

　何にしろ、勉強頑張ってね。君が希望する仕事で活躍できるよう応援してます。
で、いつかこのスレで僕にいろいろ教えてね。

459 ：すりらんか：2002/07/17(Wed) 10:23

>「日本経済はいかにしたら良くなるのか？」です。
その意気や善し，と僕は思います．で，それに対するとっても経済学的
な反応が47さんですね．

>まず、よい経済を定義しないといけないかな、と思う。
これは438さんが「日本経済が悪い」と思うのはなぜかによって異なるで
しょう．戦後日本経済の状態が一貫して悪いといいたいならば>>444など
が一つの回答かと思うのですが，僕はそうは思いません．高度成長期から
80年代場合によっては90年代初頭まで日本経済は良かったと思っています．

後者の問題意識にたつと，「空洞化」は別に日本経済を悪くしている元凶
ではない（別に国内に工場が全然無くても好景気ではあり得る）．資本の
流出という言い方は「流出してなんか損」と思うかもしれないけど，ミク
ロレベルでは同じ生産要素でより多くのリターンが得られるようになった
ということですし，マクロ会計では経常収支の裏側です．

460 ：４０：2002/07/17(Wed) 16:54

>>458
私は、景気というのは人間の「気」に由来していて、好況というのは、将来にわたって期待実質賃金が安定的に上昇すると予想されるときに、消費者の消費活動が活発な状態をさすと考えています（つまり、安定的に上昇すると予想される可処分所得の下で、限界消費性向が高い水準にあるとき、またこれに伴い、民間設備投資も活発になっている状態）。また、このときＧＤＰ成長率は高い水準にあると考えられますので、結果的に「好況＝ＧＤＰ成長率が高い状態」だと考えてもいいのではないかと考えています。
また、裕福という言葉を>>450で使ったのは深い意味ではなく、経済的に余裕があるという状態を想定したものです。これは、貧困にあえぐ国の子ども達が、満足に学校にさえ行けない状態を思い浮かべて書き込んだものです。

＞何にしろ、勉強頑張ってね。君が希望する仕事で活躍できるよう応援してます。
＞で、いつかこのスレで僕にいろいろ教えてね。

フフフ、ありがとうございます。>>458さんにお教えできるほどのレベルに達することができるかは甚だ謎ですが、とにかく頑張ってみます＼（＾v＾）／

461 ：４６０：2002/07/17(Wed) 16:58

>>459
＞僕はそうは思いません．高度成長期から
＞80年代場合によっては90年代初頭まで日本経済は良かったと思っています．

私もそう思います。日本経済がよい経済だったかは別としても、景気自体はよかったと思います。

462 ：47：2002/07/18(Thu) 00:12

金子スレででてくる流動性制約の定義を教えて下さい。
>>431　の意見であってますか？

463 ：47：2002/07/18(Thu) 00:17

「そもそも・・・間違っている」スレででてくる等価定理の定義を
もし、親切な人がいたら教えて下さい。一応、入門の教科書で調べた
けれどでていなかったので。

464 ：俺の名無しさん：2002/07/18(Thu) 00:18

>>462, >>431
学生さんですか？
「必要なときはいつでもいくらでも金が借りられる」なんて考えは社会人からは出てこないよね。

465 ：47：2002/07/18(Thu) 00:30

>>464
「liquidity constraind consumer
って、言葉からすると、消費したいんだけれど、今、手元にキャッシュをもってないんで
消費できません、という状態」
この定義があっているか、間違っているかを教えて下さい。間違っていたら
どこをどうなおせば正しくなるかを教えて下さい。
あと、僕は学生じゃないですよ。社会人でも、必要なときには、ゆーすけ
さんたまりあのように＠ローンできます・・・。あのCM、面白いよね。
＠ローン以外にも、住宅ローンだって、学費ローンだっていろいろあります。

466 ：47：2002/07/18(Thu) 00:54

>>460
「これは、貧困にあえぐ国の子ども達が、満足に学校にさえ行けない状態を思い浮かべて書き込んだものです。」
これって、SNAで表すとどの指標で計測するのがもっとも近いんでしょうか。
マクロBSの正味資産の部分かなー。それか、固定資本形成の部分かな。たぶん、
後者かな、学校設備の部分は。で、優れた教師がいるか、いないかのソフトの
部分はオフバランス。SNA会計的には、accountできていない、と思う。ソフト・
ハードの部分を含めた全体の経済の豊かさを表現するマクロの会計システム
ってまだない、と思う。だから、豊かさ全体について、まだ僕らは共通の会計的言語
(定量的言語)で議論できないかもね。これは、別に460さんへの批判とかではない
です。460さんの意見をよんで、ふと思ったんで、ブレスト的に書いただけ。
　なんにしろ、460さん、頑張れー！

467 ：俺の名無しさん：2002/07/18(Thu) 00:55

>>47
等価定理でなくリカード、またはバローで調べればどんな入門書でも載っていると思いますぞ。
リカードの等価定理や（リカード＝）バローの中立性命題という名称がより一般的なのでそれで調べてみたら。

＞465
でもアナタ、ローンはなるたけしたくないでしょ？
銀行預金よりもローン金利のがはるかに高いんだから。この預金金利とローン金利の違いから
制約を受けるのが流動性制約。これも親切な教科書なら載ってるし、ネットでもいくらでもあると思うよ。

468 ：47：2002/07/18(Thu) 01:08

>>467　たしかにインターネット上にあった。
「人々は公債の発行を納税の予約に過ぎないと考えて行動するため、
赤字財政支出を増税による支出増加と同一視し、消費行動は影響
されないという考え方をリカードの等価定理と呼ぶ。」
おかげさまで「小泉・・・間違っている」スレの最後のほうの議論
もよくわかりました。ありがとう。いやー、インターネットって
勉強になるね。

469 ：47：2002/07/18(Thu) 01:29

流動性制約も、インターネット上にあった。結局、定義の部分は、>>431で
あってるんすね。
「家計のなかには、生涯所得に見合った消費を現在実現したくても、現在の
手元流動性が十分でないために、現在の消費を抑制する家計も存在すると
考えられる。このような家計を流動性制約下にあるという。」

金子すれ　>>319
「ところで政府支出が家計消費にプラスの理由は、流動性制約で
満場一致なのだろうか？」

政府支出が、だれかからだれかへの所得移転だとしたら、
マクロ全体でみた流動性制約って、なんら影響うけなくないですか。
誰かが所得をもらって流動性制約の制約下から逃れた代わりに
誰かが所得がなくなって、流動性制約の下に入るわけだから・・・。
なんで、政府支出がマクロの家計消費にプラスなんですか？

470 ：すりらんか：2002/07/18(Thu) 07:32

流動性制約に制限されないよ～（資産なり所得なりが消費より
全然多い）というひとから，流動性制約に服してる人へ所得が
移転されると全体として流動性制約による消費の天井は緩くな
る（あがる）ちゅうわけ

471 ：47：2002/07/19(Fri) 02:31

>>470
「流動性制約に制限されないよ～（資産なり所得なりが消費より
全然多い）というひとから，流動性制約に服してる人へ所得が
移転される」って、まさに金融機能そのものですよね。だとしたら、
>>470の意見は「金融機能が強化されれば、消費の天井が緩くなる」
と同義ですよね。
　で、僕の>>431の例えでは、一般の金融機関がその金融機能を
果たせばいいじゃん、といっているのに対して、公共投資を
主張する人は、政府がその金融機能を果たせばいいじゃん、と
いっている、と。
　で、両者の違いを考えると、前者は経済的なルールで資金の
分配を決める、後者は政治的なルールで資金の分配を決める。
　もう一つの違いは、前者は、資金の貸し借り、後者は
(税金で公共投資がファイナンスされた場合は)所得移転
であること。(国債で公共投資がファイナンスされた場合は
資金の貸し借りですが。)

　経済的な金融機関と政治的な金融機関、前者と後者、どっちが
望ましいと思いますか？というか、それぞれの長所は、どんな
状況で発揮されると思う？みなさんから、ざっくばらんな意見、
希望します。数式を使わないザ・モデル(←流行語みたいなので
勇気を出して！使ってみた・・・)で説明できる人はそれで説明してね。

－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
参考：以下　金子すれ　215より
「財政政策は一時的には効くが（理由は流動性制約）、
数年後には効果がなくなるか、最終的にはマイナスの効果をもたらす（リカーディアン）、
というあたりがネット上の専門家のアベレッジな見方ということだろうか。
「オールドケインジアン」諸氏やら、「データ至上主義者」もそういう「結論」を
共有していると考えてよいか。」

472 ：47：2002/07/19(Fri) 02:45

ついで。今日というか、もう昨日ですが、日経の経済教室で、小林さんという
人がしていた議論は、「国民の正味資産」というBS項目を使っていて、個人的
には共感できた。企業をみるときに、PLとBS(とCF？)の全部をみないと
総合的な判断ができないように、マクロ経済でも、フロー、ストックの両方
でみないと、経済や政策を総合的に判断できない、と思う。

473 ：すりらんか：2002/07/19(Fri) 10:37

ご要望の「ザモデル」ではないが，定番という意味でのザモデルで

>「金融機能が強化されれば、消費の天井が緩くなる」と同義
ただし，この時の「金融機能の強化」っていうのはここの銀行が個人
・企業の借り入れ前の状態を完全に観察でき，借り入れ後の行動を強
制できるという金融強化（？？）です．非対称情報下で流動性制約が
発生する理由は「銀行がしっかりしていない」という小手先の問題で
はなく銀行が利潤最大化主体であることから必然的に発生してしまう
んです．

簡単に言うと，銀行は「返せない人に貸す」「貸した人がハイリスク
のを事業ばっかやってデフォルト」をおそれて貸さないわけ．

474 ：47：2002/07/22(Mon) 23:11

ワールドコムの破綻で、思いついた質問です。
SNAと個別の企業会計の両方に詳しい人がいたら教えて下さい。

　個別企業が破綻した場合って、マクロ経済のBS、フローにはどんな
影響があるんですか？
　企業の破綻は、たぶん、
①資本金等の清算の部分
②繰越損失の清算の部分
からなると思うんですが、
①の資本金等の清算の部分は、
・BSのほうには、たぶん、破綻企業の資本金のa/cと、投資家の
有価証券のa/cが相殺されて、マクロBSの残高をその資本金等の金額分だけ減らす、
・フローのGDPには、たぶんこの部分は投資家のキャピタルロスだと思うので影響してこない
②繰越損失の清算の部分は、経済的意味としては、破綻企業の債権者から
破綻企業の株主への所得移転なので、
・マクロBSのほうは、残高はかわらずに、科目間の振替えがあるのみ
・フローのGDPのほうは、債権者のキャピタルロスなのでGDPには影響しない
と直感的には考えているんですが、我ながら、なんかめちゃくちゃなことを
言っているかもしれません・・・。知っている人がいたら教えて下さい。
(SNAの本見ても、なかなかわからないんです・・・。)

　ところで、上の話と関連するんですが、マクロBSの正味資産の中身って、
何をあらわしているんですか？日本の企業の資本の部の合計とだいたい近い
概念なんでしょうか？

475 ：47@初学者：2002/07/24(Wed) 01:18

>>473 すりらんかさん
「非対称情報下で流動性制約が発生する理由は「銀行がしっかりしていない」
という小手先の問題ではなく銀行が利潤最大化主体であることから必然的に発生
してしまうんです．」
　非対称情報下にあるのは、金融機関も政府も同じだと思うんですが、
なぜに「金融機関が経済的なルールで資金の分配を決めるよりも、政府が
政治的なルールで資金の分配を決める」ほうが、望ましいのか、まだ
わかりません。初学者にもわかるように教えて下さいな！

476 ：夏の名無しさん：2002/07/24(Wed) 01:30

>>475
政府万能説、ないしは、政府は市場の外の存在とか、市場VS政府みたいなそういう仮定
でもないかぎり、一般的にそんなことはいえないような気がする。実際には政府も
利潤最大化したい主体だと考えるべきだと思う。

477 ：47@初学者：2002/07/24(Wed) 01:57

そもそも流動性制約をいうなら、
究極的には、経済の構成員全員に白紙の小切手を
日銀が渡すことが究極の方法だと思う。ただ、その
方法だと、経済システムの何かが破綻するから、
そうしていないんだと思うけれど。そうすると
何が壊れてしまうんですか？教えて下さい。

　なんか自分が稼いだ分(とその蓄積、つまり
自分の資産分)と自分が周囲から得た信用分しか自分に
経済的取引をする権限がない、つまり流動性制約がある
というのは自然な姿だと思うんだけれど、何故にこれを
なくさないといけないのか、どういう場合にこれをなくす
べきなのか・・・。なんかだんだんわからなくなってきた。

　自分の働きに関係なく、いつでも、いくらでも消費できる世界！
それは、まさにheavenです。僕も、そんな世界にすみたい・・・。

478 ：夏の名無しさん：2002/07/24(Wed) 02:11

なんだか、極端な話になっているけれど、
流動性制約は、何らかの理由で一時的に手元資金に
困っている状態なわけで、当座の資金を供給できれば、
それで終わり。
当然だけど、過剰に流動性を供給してしまえば、インフレになるだけだし、
47氏が考えているように、ハッピーな世界は実現しない。
問題は、一時的にでも、流動性制約のような状況が起こりうるということを
許容できるか否か。

479 ：47@初学者：2002/07/24(Wed) 02:22

>>474で、「マクロBSの正味資産の中身って、何をあらわしているんですか？」
と質問しました。そしたら、たまたま
金子スレ　>>393　で、たぶんザモデルさんと思われる名無しさんが、
「経済全体の純資産とは、その国なりその経済なりの（現在から将来にわたる）総供給力の
和に過ぎない。政府が純資産を増やせるということは、供給力（＝財）をどこかから
持ってくるということだ。」(純資産と正味資産で微妙に言葉が違っているので、
違う概念なのかもしれませんが・・・。)
と応えてくれていました。が、この答えにもやや違和感を感じます。
SNAを理解している人、本当の答えを教えて下さい！

480 ：PK初級：2002/07/24(Wed) 09:59

会計やってる人なら　資産　－　負債　で　操作できるの知ってるわけだから、
役所の作ってる人が一番分かってるんじゃないの
こっそりやってる操作で、残差の資本なんてどうにでも変わる
資産負債の精査と総額の変動や所得とのバランスが大事ではないの？

481 ：47@初学者：2002/07/24(Wed) 20:34

>>480
　たしかに役所でSNAをもとに実際に作っている人が
一番わかっていると思う。そういう人がここをみていたら
教えて欲しい。
　企業会計で、資本の意味というのは、株主の持分ということで
非常にわかりやすいんだけれど、マクロBSでの純資産というのは
なんなんだろうか。たぶん、マクロBSの資産も負債も(海外分を
無視するとして)、結局、日本人の日本人に対する資産だったり、
負債だったりするわけでしょ。で、そのマクロの資産-負債の差
であるマクロの正味資産ってなんなのかなー、と。
　マクロBSの直近の実物をみてみたいんですが、どこかにありますか？
日銀のHPにでもあるのかな・・・。
　SNAを勉強してから、コメントしろと怒られそうだけれど、
なかなか難しくて。半学半教という感じで、わかっている人、教えて！

482 ：>47：2002/07/24(Wed) 20:43

実物資産＋対外純資産

483 ：47@初学者：2002/07/24(Wed) 20:48

発見しました。
http://www.stat.go.jp/data/nihon/zuhyou/n0401000.xls
H2年からみると、正味資産(国富)は、減少してるんだね。
総資産残高は、増えていますが。

484 ：>47：2002/07/24(Wed) 20:54

http://www.esri.cao.go.jp/jp/sna/h14-nenpou/6stock/1consl/90sca_b-c_j.csv

485 ：すりらんか：2002/07/25(Thu) 16:08

遅レススマソ

>非対称情報下にあるのは、金融機関も政府も同じだと思う
そりゃそうです．でも非対称情報が問題になるのは契約の穴をついて
期待利得を挙げることが出来る（逃げられる）からです．でも政府と
金融機関では書ける契約が違うんですよ．銀行の書ける契約は「A円借
りたらX年後にRA円返してください」という契約です．担保を取れない
ときにこれはこれは貸しだおれる可能性があるため実効が難しい（の
で担保がない人に貸せない）．それに対して政府が書けるのは「B円あ
げます．それとは直接関係ないけどX年後にRA円強奪(^^)します」とい
うものです．間接税などの免税条項がないならば貸倒れ無い（国外逃亡
は高コストと仮定）から「逃げられるからリスクテイク」という行動は
とられない．だから貸せる（？）というわけ．

486 ：47@初学者：2002/07/26(Fri) 00:31

>>482さん
ありがと。今、SNAの教科書もみて、確認・理解しました。
「海外部門が存在しなければ、金融資産は必ず
負債に等しい」by　SNA統計入門　中村　洋一
ちなみに、無形資産は、推計が難しいので、上場企業の
無形資産分だけ推計して、注記しているとのことらしいです。

487 ：47@初学者：2002/07/26(Fri) 00:53

ついでですが、SNAでは、
経済主体(「制度部門」と呼ぶらしい)として、5つ、つまり
・非金融法人企業
・金融機関
・一般政府
・対家計民間非営利団体
・家計
を考えているらしいんですが、
http://www.esri.cao.go.jp/jp/sna/h14-nenpou/6stock/1consl/90sca_b-c_j.csv
にでてくる金融資産・負債残高には、
例えば、金融機関が金融機関に貸すなどして発生した債権債務や、非金融法人企業間
での信用取引により発生した債権債務(売掛金と買掛金等)などした同じ制度部門間
の取引により発生した金融資産・負債の残高は、連結相殺仕訳のように、消されて、
含まれていないという理解でいいんですか？

488 ：47@初学者：2002/07/27(Sat) 13:18

マクロのBSをみると、正味資産というのは、結局、有形固定資産だと。
で、マクロBSでは、金融資産には、同額の負債が必ず存在する、と。
で、日銀が日銀券を発行するのも、政府が国債を発行するのも、
企業が社債や株式や手形を発行するのも、金融機関が貸付を行なうのも、
上で書いた制度部門間の金融的な利害関係が変わるだけで、マクロ経済全体
としては、信用創造が行なわれている(借方に金融資産、貸方に金融負債が
積み上がっていく)という本質は同じ、という理解は正しいですか？

489 ：47@初学者：2002/07/27(Sat) 13:48

>>485　のすりさんの意見としては、
経済的ルールで、信用創造できない部分は、
政治的ルールで、信用創造をしましょう、という
ことですね。金融資産・負債に関する利害関係が
変わるだけ(貸倒れようが何しようが、最後にババ抜き
のババを引く人が変わるだけ)で、マクロBS的には同じ
でしょ、と。そんなら、消費したい人には、できるだけ
消費させてあげたほうが、経済の循環面は活発に
なりますよ、と理解しましたが、誤解があったらご指摘
下さい。

490 ：すりらんか：2002/07/27(Sat) 14:08

>>489
あっその説明すごくクリアですねφ(.. )ﾒﾓｼﾃｵｺｳ
ちょっとだけ違うのが，モラルハザード型で解釈したときに，
>貸倒れようが何しようが、最後にババ抜き
>のババを引く人が変わるだけ
というところで，人を貸し倒れが生じるようなリスキーな行動に駆り立てる
のが有限責任＋情報の非対称性だという点．政府行動の場合はこの「リスキ
ーな行動に駆り立てる」というメカニズムがないから「ババが減る」といっ
た方がよいかもしれません．つまりは，政府の（by definitionで）へたくそ
な資金分配というコストと「ババが減る」便益の綱引きを考えて政策決定す
る必要があるだろうというわけです．

491 ：47@初学者：2002/07/27(Sat) 14:18

マクロでみれば、金融資産と金融負債の額が同じだと
理解して、金融政策(所得移転目的の公共事業を含む)は、結局、
制度部門間の利害調整に過ぎない、という気持ちがますます
深まってくる今日この頃です。

492 ：夏の名無しさん：2002/07/27(Sat) 14:35

>>490
こういう原理的なお話は面白いと思います。

>政府の（by definitionで）へたくそ
>な資金分配というコストと「ババが減る」便益の綱引きを考えて政策決定す
>る必要があるだろうというわけです．

491さんは、金融政策も下手くそな資金分配のコストではないかと考えておられるようですが、
私にも同様の懸念があります。
果たして、そうしたコストと便益の綱引きの間に最適解が見いだされうるのか疑問に思います。
今の政府が一転してリフレ政策によって、デフレを脱したとしても、それが費用と便益の最適解
を導かない、あるいは近い将来導く方向に行くように思えないというのが、直感的な反リフレ派の人(良心的な場合の)の理解だと思います。
利害調整である限りは根本的な解決策にはならないんではないかと。
費用と便益の綱引きがモデル化されて、適切な配分が計算されうる方向に長期的に向かいうる方向には行くのでしょうか。デフレが悪であるのは正しいとして、どうも今の政策主体を非難するだけの情緒的な意見が胡散臭く思えるのは、そうした長期的なビジョンを欠いているからのように思えるのですが。
それについては、いかがお考えですか?

493 ：47@初学者：2002/07/27(Sat) 15:05

僕は、「公平」な所得分配というのは、実体経済の長期的な発展
のインフラだと思っているので、政策的に安易に所得分配を歪める
のは、インフレターゲットであれ、所得移転目的の公共事業であれ、
基本的には反対する立場です。かわるのは、政策ではなくて、個々
の経済プレーヤーの行動様式や能力、規制等の不公平な経済ルール
であるべき、と考えています。

494 ：すりらんか：2002/07/27(Sat) 15:06

財政政策か金融政策かというときに，財政政策側に与せないなぁとおもうのは
まさにコストの問題です．金融政策の有効性に関する議論が所得再分配に負う
ところは大きくない．

>利害調整に過ぎない
>利害調整である限りは根本的な解決策にはならないんではないかと
という考えにはやや違和感を覚えてしまいます．現在成立している利害関係に
調整を加えることで「不均衡を修正する（Krugmanタイプ）」「新たな均衡への
移行（複数均衡）」を計ることができるというのが政策を語るときのメジャー
な意見な訳ですから－－－利害調整であるから重要だ，といえるかもしれない．

>それが費用と便益の最適解を導かない、あるいは近い将来導く方向に行くよう
>に思えない
「最適」に注目する見解は非常に情緒的に感じてしまいます．不均衡是正型・
複数均衡モデルで行くと金融政策はパレート「改善」（最適かどうかは関係な
し）なわけですからこの効果を否定するわけには行かないでしょう．ただし，
所得再分配モデルで考えると金融政策に関しては「引退後資産家世代から現役
労働者世代へ」「インフレヘッジしない主体からする主体へ」の再分配です．
これをどう考えるかは議論があるでしょう（私は充分正当化しうると思う）．
でも，少なくとも90年代後半におきてしまった再分配のを元に戻すというレベ
ルに反論するのは難しいのではないでしょうか．また，財政政策にくらべると
正当かも発見も容易だと考えます．

495 ：すりらんか：2002/07/27(Sat) 15:06

>費用と便益の綱引きがモデル化されて、適切な配分が計算されうる方向に長期
>的に向かいうる方向
不均衡・複数均衡論に関してはあるTrapから抜け出してしまった後に配分を考
えるのはもはや政策とは無関係の話なので問題にならない．さらに，分配に関
しても何時までもインフレ期待を変えない主体というのは考えづらい．とする
と，ボトルネックを抜けた後配分を考えるのは政策の課題ではない（というか
そこに政策が手を出しては行けない）……と考えるのですがいかがでしょう．
政治的なプロセスとしてもこれが可能なのは（既得権益の生じやすい）財政政
策よりは金融政策と思います

496 ：492：2002/07/27(Sat) 15:57

>>494 >>495
前者の
>現在成立している利害関係に調整を加えることで「不均衡を修正する（Krugmanタイプ）」
>「新たな均衡への移行（複数均衡）」を計る
という見解と、
後者の
>Trapから抜け出して、ボトルネックを抜けという部分に齟齬を感じますね。

金融政策がそうしたTrapを抜け出す非常手段を最優先して、
>ボトルネックを抜けた後配分を考えるのは政策の課題ではない
と調整を放棄した場合、当初から費用と便益との綱引きを考慮しないことになるんではないでしょうか。金融政策によるパレート「改善」といっても、果たしてその改善がどれほどの便益があるのか分からないということです。「最適」ではなく、「改善」という曖昧さにある種の副作用を予感させるのは無理もないと思います。

493さんの
>政策的に安易に所得分配を歪める懸念
ことを一旦、否定して、曖昧なパレート「改善」のための金融政策をとるとしても、果たして
それが「改善」になると言えるのでしょうか。デフレを脱却することもおぼつかないかもしれません。少なくともすべての人を確信させうるようなものにはなっていないということでしょう。

つまり、493さん的な政策の非介入のまま個人のルールを整備するという方法と、すりらんかさんの言う「ボトルネックの後を考えない金融政策」のいずれがコストと便益の比較で高いのか、果たして事前に比較できないまま、金融政策をとらないままでいることの弊害だけを語っても、
それが説得力を持つのかということです。

497 ：夏の名無しさん：2002/07/27(Sat) 18:48

ここには祭りを騒げるような破綻スレは無いのですか？

498 ：夏の名無しさん：2002/07/27(Sat) 18:49

にちゃんねるというすばらしいところでやるのがたのしいよ。

499 ：ららら：2002/07/27(Sat) 18:50

＞497
ああ、ごめん。
そりゃ、
2 くだらない質問はここに書き込め＠１５ＣＨ経済板
だったね。まじめはいかんかった（笑）。

500 ：夏の名無しさん：2002/07/27(Sat) 18:52

>>498
その２チャンネルから追い出されてきただよ。
>>499
マジッすか？

501 ：夏の名無しさん：2002/07/27(Sat) 19:05

にちゃんを追い出されていちごに来るという選好順序は理解しがたい。

502 ：夏の名無しさん：2002/07/27(Sat) 19:22

いちごの方が酷かですか？

503 ：夏の名無しさん：2002/07/27(Sat) 19:32

>>497は、http://matari.ichigobbs.com/cgi/readres.cgi?bo=economy&vi=0577を建てたヤシだろう。

２ちゃんでhttp://money.2ch.net/test/read.cgi/eco/1027572710/というスレが建ち、インフレマンセー馬鹿のスクツだから荒瀬という連中が出てきたのだろう。やれやれ。

504 ：すりらんか：2002/07/27(Sat) 19:33

>47@初学者さん
>かわるのは、政策ではなくて、個々の経済プレーヤーの行動様式や能力
これは全く政策的問題ではないのでまさにFree to Vでしょう.そして，
>規制等の不公平な経済ルールであるべき
に関しては全く依存ありません．その一方で，
>政策的に安易に所得分配を歪めるのは、インフレターゲットであれ
というのは多少反論したい．つまりはデフレ放置（＝インフレが起こせること
は何度も書いたので）による所得再分配は問題がないのにインフレによる所得
再分配はおかしいとの主張は疑問です．現在それを行うのは「おきてしまった
再分配を元に戻す」ことに過ぎない．一方は良くて他方はまずいという主張で
は，「現役労働者世代から引退後資産家世代へ」「活動部門から不活動部門へ」
の所得分配は自然なことで，その逆はおかしいという主張を伴うことになって
しまいます．

505 ：すりらんか：2002/07/27(Sat) 19:34

>「不均衡を修正する（Krugmanタイプ）」「新たな均衡への移行（複
>数均衡）」という見解と、後者のTrapから抜け出して、ボトルネック
>を抜けという部分に齟齬を感じますね
齟齬というとどういう？ここはもう少し詳しく書いてもらえますか？

>曖昧なパレート「改善」のための金融政策をとるとしても、果たして
>それが「改善」になると言えるのでしょうか
これはずいぶんと情緒的な感想に思えます．「パレート改善が改善ではない」
では形容矛盾ですから，492さんの主張は金融政策は経済を「パレート改善し
ない」という主張ですね．

>デフレを脱却することもおぼつかないかもしれません。
インフレは起こせないという主張は非常にロバストな論理で否定できます．
そして，
>少なくともすべての人を確信させうるようなものにはなっていない
という点は，期待インフレが起きないという文脈でかかれたなら誤りです．裁
定行動は誰かがやればよいものなので「目端が利く」ひとが１人いれば（まぁ
あくまで原理上なので一部としときます）充分なのです．もし，これが「イン
フレ政策論が多数派に受け入れられていない」という意味でしたらその通り…
…説得力を磨く場としてここを利用させてもらってます．

>政策の非介入のまま個人のルールを整備するという方法と、すりらんかさんの
>言う「ボトルネックの後を考えない金融政策」のいずれがコストと便益の比較
>で高いのか、果たして事前に比較できないまま
これは典型的な日銀見解と思いますが，確かに財政政策＆その支出替えに関し
ては一理ある理屈になっても，金融政策のルール変更を行わないことの返答と
はなりません．というのも個人のルールを調整する（規制緩和なり，法制変更
なり）政策で，マイルドインフレーション（ハイパーインフレは別すれの反論
より考える必要なしと思っています）と背反的なモノを私は知りません．

506 ：すりらんか：2002/07/27(Sat) 19:34

具体的にわからないけどなんかすごいのがあるかも……では議論にならないで
すし，元来わからないから手だしてはいけないでは以前話題になった「複雑系
問題」になってしまう．それ以前の問題として，マイルドインフレは相対価格
の自発的な調整を容易にするという効用があることをお忘れなく．したがって，

インフレになるとこういう制度改革が不可能になる

というのが示されないと説得的議論にはならないでしょう．すぐに思いつくの
は，もっと景気が悪くなって日本がぼろぼろになって日本人の意識を変えて…
……という「スーパーしばき上げ説」でしょうが，これには容易に反論ができ
るでしょうし．

509 ：492：2002/07/27(Sat) 21:03

>>506
>具体的にわからないけどなんかすごいのがあるかも……
逆にリフレ政策論にこういう情緒的な期待を感じさせることも多いですね。
それはすべてのリフレ政策論者がロバストな理論的枠組みを持っている
からわけではないからでしょう。
しかし、ロバストであることが実際に効力を持ちうるのか、
ロバストであることで、他の見解を棄却してしまったとして、
それは理論の上だけの世界ではないのか、完全な確証は永遠に持てないでしょう。
すくとも私はそういう見解です。

まあ
>「目端が利く」ひとが１人いれば充分なのです．
ということでしょうが。

510 ：夏の名無しさん：2002/07/27(Sat) 21:09

＞ロバストであることが実際に効力を持ちうるのか

ハァ？どんなに因縁付けても実際に効力のある議論を「ロバスト」だっていうんだが？大丈夫？

511 ：492：2002/07/27(Sat) 21:12

>510
分かってない(苦笑）

512 ：492：2002/07/27(Sat) 21:13

>510
大丈夫？（笑）、日本語。

513 ：PK初級：2002/07/27(Sat) 23:08

ロバストっていうのは、工学用語で、なんとなくではなくて、
ロボットのようにきっちりって意味なんだよ
ロボットのようにという意味でロバストなの
語源は一緒だよ

514 ：夏の名無しさん：2002/07/28(Sun) 00:55

robust
adj.

1 強い,強健な,元気盛んな;〈体格などが〉がっしりとした:a ～ conviction [plant]強い信念[じょうぶな植物] / his ～ body 彼の強靭（じん）なからだ / be in ～ health 壮健である.
2 体力[忍耐]を要する,骨のおれる:～ training [sports]体力のいる訓練[運動].
3 荒々しい;粗野な;騒がしい:a ～ wind 激しい風 / ～ eaters 騒々しく食べる人たち.
4 豊醇（じゅん）な,こくのある:the ～ aroma of roasting meat 焼き肉の香ばしいにおい.

語源　ラテン語 robustus より.(rRbus オークの木＋-tus＝オークのように強い)

522 ：47@初学者：2002/07/28(Sun) 15:12

>>490　すりさん
　単純に理解できなかったので、もう少し説明をお願いします。

「人を貸し倒れが生じるようなリスキーな行動に駆り立てる
のが有限責任＋情報の非対称性だという点．」
　リスキーな行動に駆り立てられる、のは民間金融機関という理解で
あってますか？　で上記の文の意味としては、民間金融機関が資金不足主体
に関する情報を完全に知っていたら、貸倒れ(or投資損失)が発生するような
ケースでは、その資金不足主体に投融資しないんだけれど、情報を完全には
知ることが出来ないから、そのような場合でも投融資してしまう、といった
感じですか？で、あと有限責任の部分はどう関係してくるんですか？

「政府行動の場合はこの「リスキーな行動に駆り立てる」という
メカニズムがないから「ババが減る」といった方がよいかもしれません．」
ここも、もう少し説明お願いします。たぶん、僕がコメントの主旨を理解していないため
だと思うんですが、政府系金融機関の場合、民間が貸倒損失リスクが高くて投融資しない
案件でも、政策目的で投融資しているため、どちらかというと、民間金融機関だけ
しか存在しなかった場合には、流動性制約のために行なわれなかった事業も、
政府系金融機関が流動性を提供するために、そのような事業も行なわれるようになる、
ということで、潜在的なババを政府が顕在化させている、つまりババを増やしている
ようなイメージがあるんですが。(一応、ババの定義としては、貸倒損失や
投資損失を被ること、という感じで話してます。あと、リスクの高い事業に挑戦する
機会がないと経済発展が阻まれるため、政策的に高リスクの事業に投融資する、という
政策自体は否定していません。ただ、そのババが減る、というロジックが僕が理解
できていないor誤解しているみたいなので、そこを知りたいので質問させて頂きました。)

523 ：47@初学者：2002/07/28(Sun) 23:55

>>494　,　>>504　すりさん
「全く政策的問題ではないのでまさにFree to V」
free　to　V　のVって何ですか？

「利害調整であるから重要だ，といえるかもしれない．」

　確かにそうですね。

　僕としては、マクロで見たときに常に金融債権・債務が常に
一致しているということは、どんな政策(財政or金融)をとったとしても、
結局、ある制度部門と別の制度部門との債権・債務の関係が変化する
だけでゼロサムなんだと。で、そのゼロサムのなかで、どのように利害調整
するかだけの違いなんだな、という事実を認識することが大切だな、という
だけです。逆にいいうと、マクロ経済政策で、数量面だけを問題にしているケース
(つまり、公共事業でその事業の中身でなく金額規模を問題にしているケースや
金融の量的緩和等)、は重要であろうとなかろうと、常に制度部門間の利害調整
の話なんだな、と。

　政策的に利害調整をすること自体は、(安易なものでなく)本当に必要ならば
否定していないです。

524 ：47@初学者：2002/07/29(Mon) 02:57

>>494　,　>>504　すりさん
"現在成立している利害関係に調整を加えることで
「不均衡を修正する（Krugmanタイプ）」「新たな均衡への
移行（複数均衡）」を計ることができるというのが政策を語る
ときのメジャーな意見"

　この均衡・不均衡の話なんですが、金融債権・債務の制度
部門間の偏在の仕方について、均衡・不均衡や最適値って存在
するんですか？別の言い方をすると、マクロBSでみたときに、
結局、金融債権・債務が同額あるならば、5つ制度部門がある
として、それぞれの制度部門間に金融資産をいくら配分して、
金融負債をいくら配分するのがマクロ的にみて最適だ、という
ような話になると思うんですが、それに関するような理論・
ロジックってあるんですか？

　パレート最適っていうのは、あんまり理解していないんですが、
たぶん、誰かの効用を減らすことなしに、自分の効用を
増やすことが出来ない状態、というような話だったと思うので、
フローの話だと思う。なので、ストックであるBSの金融債権・債務
のあり方に関してはあんまり関係ないのかな、という気がして
います。
　究極的にはBSの状態がどうであっても、金融機能が完全に
理想的な状態で機能している限りは、流動性制約という話が
なくなって、理論上は、BSの状態とフローは完全に切り離される
ような気もしなくはないんですが。

　で、その場合、
　"デフレ放置による所得再分配は問題がないのにインフレに
よる所得再分配はおかしいとの主張は疑問です。"
なんですが、インフレ・デフレ、どちらによる所得分配も
マクロ全体でみたら甲乙つけられない、ということはないすか？

(なお、以上は、あくまで、「マクロで金融債権・債務が同額」
という事実から思い浮かぶブレーンストーミングです。)

525 ：47@初学者：2002/07/29(Mon) 03:39

>>504 すりさん
「＝インフレが起こせることは何度も書いたので」

ついで。例えば商法だと、株主には有限責任しかないという
話から「株式会社に対する債権者」の保護という話がでてくる
んですが、同じ感じで政府と日銀が結託して、インフレを自由
に起こす能力がある場合、「政府に対する債権者」の保護、
という話があってもよいよね。まぁ、それゆえ、日銀が政府から
独立しているんだと思うけれど。
あと、政府が無限の徴税件をもつ、という話から納税者保護の
法律ができてもいいはず。国会はその納税者保護の機能を本来は、
もっていないといけないと思うんだけれど、日銀の独立性も国会
もあんまり機能していないかも。

　これは、このスレに書きこむために、所得移転等に関して
ぼーっと思いを廻らしている？時に思いついた独り言です。
あんまり意味ないです。

526 ：47@初学者：2002/07/29(Mon) 04:18

別件の質問。マクロ全体の金利水準って何できまるんですか？
一応、入門書のIS-LMは読んだんですが、まだ僕の中で実際の経済
と結びつきません。
　結局は、日銀が公定歩合を操作することで、決められるんですか。
それとも、金利は、実体経済側から決まってくるんですか？
個人的な直感では、名目金利は日銀、実質金利は実体経済側から
決まってくるような気がしているんですが。
　SNAのバランスシート、GDP、マネーサプライ、公定歩合、などが
自分のなかで有機的に繋がってくるようにしたいのです。
　あと、金利水準の裏側？として、物価水準の決定も前のセンテンスで
書いたキーワードで理解したいです。わかる人、是非是非、教えて下さい。

527 ：すりらんか：2002/07/29(Mon) 10:06

>リスキーな行動に駆り立てられる、のは民間金融機関という理解で
>あってますか？
あっ，それは逆です．有限責任＋情報の非対称性で「借り手」の企業が
リスク行動を「してしまう」．ということ．つまり，リスクのある案件
があるのではなく契約の形式が「借り手にリスク行動をとるようにし向
けてしまう」のです．

例題として，１億円必要なプロジェクトのリターンが（利子率は捨象），
プロジェクトＡ＝1/2の確率で２億円か０円か
プロジェクトＢ＝1/2の確率で１億１千万円か１億円か
というとき，自己資金なしの借り手が選択するのはどちらのプロジェク
トになるかという問題．民間「融資」の場合と，政府からもらった場合
（ある意味自己資金の場合）選択が違ってくるという話です．

>free　to　V　のVって何ですか？
「動詞」です…

後の質問は夕方に答えますのでちょいまって下さい

528 ：すりらんか：2002/07/29(Mon) 13:31

>>524
ストックってどれだけフローを生み出す源泉でもありますよね．あるストッ
クがより多くのフローを生み出せる人に帰属するというのが「良い配分」と
いうわけで，そのような「良い配分」に近づけるよい「再分配」があると考
えるわけです．

また，マクロ会計上のバランス（均衡）というのは事後的な恒等関係であっ
て，「均衡条件」ではないです．「金融仲介がスムーズならばもっと有用な
貸借が成立し貸方借方ともに膨らむはずなのにそうなってないなぁ」という
ときにもその時点での金融資産に関する貸借はバランスしている……経済学
的には均衡はぱれーと劣位というわけ．また，「実質金利が下がればもっと
有用な貸借が成立し貸方借方ともに膨らむはずなのに（実質金利が低下でき
ず）そうなってないなぁ」というときその時点での金融資産に関する貸借は
バランスしている……でも経済学的には均衡ではない，というわけです．上
の説明がわかりにくければ，財取引に置き換えて考えてみてください．

>インフレ・デフレ、どちらによる所得分配もマクロ全体でみたら
>甲乙つけられない、ということはないすか？
これに関しては，dell氏の
>例えば、デフレでは、平均的に見てリスクを取った事業家が損をし守銭奴
>のように貯蓄ばかりに血道をあげている人が得をする。これで、世の中に
>活気が生まれると思いますか？
が非常にクリアな反論かと思います．デフレによる所得分配の方がまずいと
思いますよ．

529 ：すりらんか：2002/07/29(Mon) 13:31

>マクロ全体の金利水準って何できまるんですか？
>個人的な直感では、名目金利は日銀、実質金利は実体経済側から
>決まってくるような気がしているんですが
ものすごく単純には仰るとおり……正しくはものすごい難しいこと聞かれた
……．利子率ターゲット時に短期名目金利を中銀は完全にコントロールでき
るのであながち間違いではないでしょう．さらに価格が粘着的（なので期待
インフレもそれに従う）とき，名目金利のコントロールは実質金利にも影響
を与えることが出来るでしょう．しかし，超長期では実質利子率と資本の限
界生産性が等しくなる均衡水準に向けて（r,Kどちらかが）動くので実物的に
決定してると行って良い．しかし，中央銀行の名目利子率決定自体がインフ
レ率等に反応して決められるならば「何が何を決めている」という言い方は
すごく難しい．特定の金融政策のフレームにしたがったとき……どうこうと
いう言い方は出来ますが．

あと，ちなみに現在は公定歩合は有名無実です．

530 ：夏の名無しさん：2002/07/29(Mon) 17:28

＞公定歩合は有名無実です．

ロンバート型貸出の基準金利でっせ、だんはん。
コール市場の上限金利として機能してまっせ。

531 ：47@初学者：2002/07/30(Tue) 00:21

>>527
「プロジェクトＡ＝1/2の確率で２億円か０円か
プロジェクトＢ＝1/2の確率で１億１千万円か１億円か」
民間融資と政府からもらった資金で、答えが変わって
くるんすか？何故？どのような方法でファイナンスされるに
せよ、期待値的にBのような気がするんですが・・・。
例題の解答、よろしくお願いします。

532 ：歌舞音曲［歌舞音曲］：2002/07/30(Tue) 00:47

このようなご質問が別スレに来ました。すりらんかさん、（この間木村ネタふられたので）招き猫さん、よろしくご指導ください。

13: 受験生　 2002/07/30(Tue) 00:30
資本収支の赤字=貿易収支の黒字　なんですよね？
日本企業が海外に工場を建てると、資本収支は赤字になるので、貿易収支は黒字になるということですか？

533 ：cloudy［cloudy］：2002/07/30(Tue) 04:16

>>531
僕も素人だけど、答えていいですか。
1億円他人から借りてバクチを打つという話でしょ。負けたらケツまくりゃいい(=破産)、
どうせおれの金じゃない、という考えでいけば、
プロジェクトA - 勝てば1億円プラス。負ければマイナスだが、損をするのは他人。つまり自分の損は0。
プロジェクトB - 勝てば1千万プラス。負ければとんとん、損得は0。
ということで、期待値でいけば圧倒的にプロジェクトAが選好されますね。

もうひとつの選択肢は政府からの融資でなく「もらう」ということなので、
プロジェクトAで負けると損するのは自分ということになります。
したがってBを選ぶことになる。自己資金でも同じ。

勝手に答えちゃいましたが、あってます？>すりらんかさん

534 ：すりらんか：2002/07/30(Tue) 10:24

>>530
気合い抜いて書くとすぐこれだ．これがここのいいところ．おっしゃると
おりなので「公定歩合は政策金利としてかつてほどの意味はない」に訂正

>cloudyさん
そういうことです．借金して投資の時，借り入れ主体にとってはＡの期待
利潤は５千万，Ｂの期待収益は５百万です．社会的な収益は当然Ｂが上な
んですが選択されるのはＡ……銀行はそれを読み込んで貸出しません．

536 ：シルビオ＝ゲゼル：2002/07/30(Tue) 11:17

http://money.2ch.net/test/read.cgi/eco/1014362328/l50

537 ：すりらんか：2002/07/30(Tue) 11:48

>資本収支の赤字=貿易収支の黒字　なんですよね？日本企業が海外に工場を建てる
>と、資本収支は赤字になるので、貿易収支は黒字になるということですか？
ちゃう．どうやって（＜資金調達）「海外に工場を建てたのか」を考えてみるとわ
かるよ……とちょっともったいをつけてみる．何にもないところからいきなりボコ
とか工場が創造されるわけではない．

538 ：cloudy［cloudy］：2002/07/31(Wed) 00:24

>>532
純粋に会計レベルの話でいえば、資本収支に変化はないということでいいのかな。
日本が中国から工場を買ったとして、工場は資産なので日本の対外債権が増加します
(資本収支赤)。一方、支払いに使った外貨がそのぶん減るので、外貨が減るということは
資本収支黒で、結果チャラです(国際収支統計の分類では、資本収支と外貨準備増減に
分かれているけど、広義の意味ではどちらも資本収支と考えてよいと思う)。
しかし、こうやってどんどん貸したり支払ったりで外貨を消費してしまうと、外貨準備は
あっという間に底をついてしまいます。したがってそれを埋めあわせるだけ、経常収支が
黒になってないといけないはずですね。
(もちろん、経済危機等で実際に外貨準備が空っぽになることはありうるし、外貨準備高
だけがどんどん膨らむこともある)

でもって、海外に工場を建てるという行為と、経常収支が黒字化する理由の直接の関連は
私にもわからないです。すりらんかさんの提示したヒント >>537 を見て考えてみます。

539 ：すりらんか：2002/07/31(Wed) 07:55

>cloudyさん
そういうことです……ただし，外貨準備というのは通貨当局の準備している
外貨のことなので，民間保有外貨は単なる資産です．つまりは，
・経常収支黒字で投資する
・対外資産（過去の経黒）で投資する＝この時はポートフォリヲの組み替え
・外国から借りて投資する＝この時は資本赤黒が同じだけ同時発生
というわけで，対外投資が経常黒字を「作る」わけではないというわけです．

540 ：夏の名無しさん：2002/08/01(Thu) 03:02

前川リポートに「貿易黒字削減のために対外投資を増やす」みたいな話があったような・・

541 ：夏の名無しさん：2002/08/01(Thu) 09:05

だから前川レポートはDQNなの．だって定義上，経常黒字は資本赤字に過ぎないもの．
野口旭『経済対立は誰が起こすのか』p.107～を参照のこと．

542 ：自称銅鑼の弟子：2002/08/01(Thu) 09:32

あれのばやいは、意図的空洞化ということではないかなぁ。もちろんだからって貯蓄投資バランス抜きで経常収支語ってるだけでＤＱＮなんだけどねぇ。

543 ：歌舞音曲［歌舞音曲］：2002/08/01(Thu) 10:47

＞５４２
意図的空洞化って何でしょ？

544 ：cloudy［cloudy］：2002/08/01(Thu) 13:23

>>539
厨房なのでちょっとまだ混乱しとります。
例えば日本人が手持ちドルで米国債やアメリカの会社の株式を買ったら、
日本からアメリカへの資本流入のように見えるけど、この資産売買だけ
では資本収支の変化は両国にはない、ということでいいのでしょうか。
実際の赤黒は、日本人が貸したドルを稼いだ時点や、アメリカ人が受け
とったドルを使った時点で発生すると？

でも、実際に資本収支の集計をするときには、上のような債券や株式の
取引を数えているわけですよね。そこらへんがどうも分かりにくい。

545 ：47@初学者：2002/08/03(Sat) 15:48

すりさん、レスが遅れてすんません。

　ちょっと今までのやりとりを確認させてください。

　そもそもザ・モデルさんが話題にしていた流動性制約の話
があって、それを解決するために、
①民間の金融機関によるファイナンス、と
②政策による強制的な所得移転によるファイナンス
とどちらがよいか、という話になったと思います。

　で、マクロでみれば、金融資産・金融負債は同額なので
①、②のどっちも、ミクロの経済プレーヤーの間の利害関係
がかわるだけでマクロ経済全体でみれば、同じなんじゃないか、
という意見に僕が傾いていったところで、

　いや、②には、有限責任＋情報の非対称性、の問題から
発生する「企業が、貸倒れを起こすようなリスキーな行動
に走るというババ状態」を減らす面があるので、①より優れて
いる面もある、一方で、資金配分が非効率になるという
①より劣る面もある、ので、①、②で使い分けが必要、という
ような話がすりらんかさんからありました。で、その優れ
ているケースの数値例で、>>527　があげられました。
(ここまでの論点は、ファイナンス方法をマクロ経済全体で
みたときの優劣の有無ってあるのか、ということでしょうか。)

　この論点に加えて、そもそも、ミクロの経済プレーヤー間
の金融資産・負債のある一時点での配分・分配状態は、金融機能
が完全に機能している(流動性制約は瞬時に解決される)限りは、
マクロ全体ではどうでもいい話なんじゃないか、と僕が思った
ところ(>>524)で、いや、そうじゃなくて金融資産・負債の
分配状態にも優劣がある、という話が>>528、です、と。
(こっちの論点は、バランスシートの状態に関して、個別経済主体
には、BSの状態はもちろん意味あるけれど、マクロ経済全体
でみたときのBSの状態って意味あるのか、ということかな。)

　僕の再度の質問・主張はもう少し内容がまとまったらしようかな、
と思っているので、とりあえず、まとめまで。

546 ：すりらんか：2002/08/03(Sat) 20:50

>実際に資本収支の集計をするときには、上のような債券や株式の
>取引を数えているわけですよね。そこらへんがどうも
ぐっ．実際の……といわれると現場でどうカウントされているのか知ら
ないのすが，544の例では「（ストックである）対外資産のポートフォリ
ヲの組み替え」ですから資本収支に影響は及びません．

>47さん＠まとめ
>金融資産・負債のある一時点での配分・分配状態は、金融機能
>が完全に機能している(流動性制約は瞬時に解決される)限りは、
>マクロ全体ではどうでもいい
>いや、そうじゃなくて金融資産・負債の分配状態にも優劣がある
というところで，もちろん優劣はあるんですが流動性制約などのフリク
ションがない経済ではほっといても最も良い配分に向かうのだからあん
まり考えんでも良いというかんじです．

547 ：47@初学者：2002/08/04(Sun) 16:12

>>528
「ストックってどれだけフローを生み出す源泉でもありますよね．あるストッ
クがより多くのフローを生み出せる人に帰属する」なんですが、フローを産み出す
のって、(金融資産・負債の)ストックではなくて、もっと実体経済の
商品・製品・サービス等の需給かな、と思うんですよね。BSの金融資産・負債の
状況はそれを後追いしているだけかな、と。
逆に、金融資産・負債をプレーヤー間で組替えたとしても、実体経済側に変化を
起こせるのかな、というのが根本的な疑問かも。なんというか、マクロの金融
政策・所得移転目的の財政政策って、つまるところ、①「金融資産・負債の
プレーヤー間での付け替え→実体の経済活動への影響」
という経路だと思うんですけれど、
②「実体の経済活動への影響→金融資産・負債のプレーヤー間での付け替え」
は、常に成立つけれど、その逆の①はどうなのかなー、という。
(昔ザモデルさんがいっていたのは、結局①の経路は、流動性制約によるもの以外
はないんじゃないかなー、というような主張だったんですよね、たしか。
主張を自己流に解釈しすぎかも・・・。)

548 ：47@初学者：2002/08/04(Sun) 16:12

「例えば、デフレでは、平均的に見てリスクを取った事業家が損をし守銭奴
のように貯蓄ばかりに血道をあげている人が得をする。これで、世の中に
活気が生まれると思いますか？」
も、デフレで、貯蓄主体へBS上の金融資産・負債で有利な変化があるのは確かだけれど、
でも各期にフローがどれだけ発生するか、という点は、その時々の実体経済上の技術革新
や需給によってのみきまるんじゃないかなー、と。ある時点でのBSの状況がどうであった
としても、結局、その時点時点の実体経済でリターンが生まれる事業に資金余剰主体から
資金不足主体へファイナンスが行なわれるので、一時点のBSの状態を政策的に変更しても
あんまり意味ない、と。逆に、BSの状態を変更しても、リターンが生まれる事業が
実体経済に少ししかない場合は、やっぱりフローは増えないんじゃないか、と。

　うまくいえないんですが、実体経済の発展と、金融資産・負債の関係(そのストック・フローの
関係や実体とマネーの間の因果関係や金利や物価、マネーサプライ等の各種の指標との関係)って
その本質は、どんなもんなのかなー、ということです。

549 ：夏の名無しさん：2002/08/05(Mon) 12:47

>>548
めちゃくちゃだな。投資は、だれかが貯蓄をしたから可能なので、
しかも貯蓄は常にインフレリスクがある。過去にインフレという事実があり、
未来にインフレにならない保証はないから。

いい機会だからちゃんとかいておくが、純粋な貯蓄があって、純粋な投資もあって、
その利息で金利が決まるというのは比喩だ。金利は高ければ高いほどハイリスクだというもの
別の比喩だ。前者はそもそも利息を取って金を貸すのが違法だった時代に
（そういう国は今でもあるが）利息というものに存在証明を与えるための論法で、
利息そのものの有効性を認め、利息がリスクに対して調整機能を持っているという
（通俗的ないい方でいう非イスラム的な）認識における説明で、
今日的な後者の解釈にとって中立である点に価値があるだけに過ぎない。

もちろん、利息を前提としない官僚的・属人的な価格調整というのはありうるよ。
誰だって個人の権限の中でそういう事を試みる権利もしくは「内面の自由」ぐらいはあるさ。
だが、経済の規模がより大きくなるにつれ、そういう属人的な調整法の有効性が
どんどん薄れていくというのが現代的な利息と官僚制度との関係に対する標準的な
解釈と思われる。つまり個々人としては官僚的な調整能力の上限に挑戦するのが
合理的だが、（利息の禁止＠イスラム法など）利息の調整機能を捨てるのはナンセンス。

550 ：夏の名無しさん：2002/08/05(Mon) 13:00

549書き直し

金利（の多寡）・利息（の有無）を比較法学的議論で説明する際に、習慣的に、
「貯蓄（ストック）と投資＝流動性（フロー）の比率で定まる値である」と定義付ける。
利息や、利息が合法的である社会での金利のもつ性質については
経済学の範疇でもあるだろうが、経営学や経営術にあたる非学問的な言説でも
取り扱われており、それら学問学術のカテゴリ毎のアプローチの性質についても
別個に議論する必要があるだろう。

551 ：47@初学者：2002/08/05(Mon) 19:42

>>549
「めちゃくちゃだな。投資は、だれかが貯蓄をしたから可能なので、
しかも貯蓄は常にインフレリスクがある。」
　極論すれば、誰も貯蓄しなくても、日銀ががんがんお金をすれば、
投資ってできる、ということはないすか？
　まぁ、それはいいとして、話は変わるんですが、マクロでみると、
SNA上では、全ての金融債権・債務が相殺できて消えてなくなっちゃう、
というのは事実ですよね。で、金融債権・債務が消えてなくなった世界を
想像するのってちょっと面白くないすか。まず、今と全く同じ経済
活動がなされている日常を想像して、そこから金融債権・債務という存在を抹消。
で、抹消後も、それ以前と全く同じ活動を人がしている社会を想像。すると、
実体の経済活動のみが浮かび上がる・・・。
　思考実験！？

552 ：夏の名無しさん：2002/08/06(Tue) 03:00

>>551
>　誰も貯蓄しなくても、日銀ががんがんお金をすれば、投資ってできる、ということはないすか？

んなことしてもインフレになるだけ。貯蓄-投資がマイナスになるのなら、それは他の国からの
投資で埋めあわせるしかない(というか必然的にそうなる)。

> 抹消後も、それ以前と全く同じ活動を人がしている社会を想像。

債務がないなら、借金返すために働く必要がなくなる。それ以前と全く同じ活動にはならない
でしょう。

553 ：47@初学者：2002/08/07(Wed) 04:05

>>552
いちおう、教科書より。
「投資＋(－固定資本減耗)+金融資産増＝貯蓄＋金融負債増」
→「貯蓄－(投資＋(－固定資本減耗))＝金融資産増－金融負債増」
で、左辺がマイナスなら、金融負債でファイナンス。で、金融負債は、
別に、海外からの借入でも、日銀から借入でも、別に、552さんから
借入でも、なんでもいいんじゃない。

>>551なんだけれど、いまいちわかりずらい話ですんません。
マクロでみた実体経済の活発度を決定するのは、結局、実体経済
しかないんじゃないか、>>551は、そういうことを想像する、きっかけ
みたいなものになるかなー、と。なんないか。そもそも、金融債権・債務
が実体に影響するのって、流動性制約しかないとして、で、マクロの日本
経済でみた場合、今、コール市場にお金が余っているわけですよね。つまり、
マクロでみた場合は、日本に流動性制約は存在しない、と。としたら、
金融政策でなにやっても、実体経済には関係ないかな、とやっぱり思う。
で、経済を活性化させるには、トートロジーになりそうだけど、実体経済
自体が変化するしかないかな、と。

「債務がないなら、借金返すために働く必要がなくなる。それ以前と全く同じ活動にはならない
でしょう。 」
まぁ、そりゃそうです。でも逆にさ、もし、全ての人が借金返すために働いているんじゃなくて、
自分の好きなことを仕事にしていて、お金がなくても自発的に働く人だったら、金融機能が社会に
なくても、経済は勝手にまわっていくんかなー。素朴な疑問。

554 ：長谷川：2002/08/08(Thu) 07:17

国際競争力が増すと黒字が増えるんだ。

555 ：47@初学者：2002/08/11(Sun) 13:44

お久しぶりです。
ミクロの経済主体間での貸倒れのマクロでの意味ってなんですか？
例えば、Aさんから、Bさんに100円かして、Bさんは、100円の機械を購入。
で、翌期に返済期限がきたとして、
①Bさんが返済した場合→Aさん、Bさんの資本合計(マクロBS)は前期と変わらず
②Bさんが貸し倒した場合→Aさんに貸倒損失、Bさんに債務免除益
がでて、Aさん、Bさんの資本合計(マクロBS)は、前期と変わらず
で、結局①も②も、フローが100発生して、マクロBSは同じ、となると思います。
前のほうで、貸倒れとなるようなリスキーな行為＝ババ
というようなニュアンスの話があったと思うんですが、
マクロ的にはミクロでいくら貸倒れようが、結局は実体経済で
フローが発生していればいいんじゃないか、というような気もします。
逆に、貸倒れになるくらいなりスキーな経済行為がファイナンスされれ
ばされるほど、マクロ的には、実体経済にフローが発生してよいんじゃ
ないかな、と思うんです。

556 ：47@初学者：2002/08/11(Sun) 13:57

で、「日本経済低迷の根本原因・・・」というのは、金融的には、リスキーな
経済行為をファイナンスする仕組み・利害調整する法的仕組みがミクロで自律分散的
にできていなかったから、政府の財政・金融政策という荒くて中央集権的なもの
でこれまでどうにか代替してきたんだけれど、それも限界にきて機能しなくなった、
という感じじゃないすか。

557 ：47@初学者：2002/08/11(Sun) 23:22

financial accelerator ってなんですか？

558 ：47@初学者：2002/08/16(Fri) 15:02

マクロの金融・財政政策というのは、会計上は関係者間の利害調整
にすぎない。で、その会計上の数値を経済学でどのように解釈するか、
その上でどのような経済政策が望ましいかは、理論的にも、いろんな
立場があって、実は甲乙つけられない、というのが苺BBSをみていても
わかります。で、経済政策は、結局は、価値観や選択の問題ではないのか、
という気がします。
　で、価値観や選択の問題というのは、政治の問題です。で、経済政策
の議論に加えて、もう少しメタなレベルの議論として、経済政策を
決定する政治システムの議論も実は重要かな、と。

　特に意味はない、独り言でした。

559 ：夏の名無しさん：2002/08/18(Sun) 14:24

ここのスレッドに書き付けておきます。インテリのみなさん助けてください。

ワルラスモデルの、均衡価格が見つかるまでは取引は行われないという仮定も現実離れしていて「はあ？」と思ってしまいます。どうして、経済学ではこのような非現実的な仮定を設定することが許されているのでしょうね。机上の空論になってしまわないのでしょうか。

560 ：22：2002/08/18(Sun) 14:25

上の質問は、なぜワルラスモデルでは非現実的な仮定が許されるのか、という点について悩んでいます。

561 ：夏の名無しさん：2002/08/18(Sun) 16:20

初めからこのスレを使えばよかったのに

562 ：PK初級：2002/08/19(Mon) 02:28

とりあえず捨象して抽象したところから始めるのがエレガントなのよ
泥臭いのはケインズにお任せください

563 ：22：2002/08/19(Mon) 03:41

>とりあえず捨象して抽象したところから始めるのがエレガントなのよ

抽象というのは、個々の現象から共通の要素を取り出して一般化することですよね。でも、現実世界の取引では均衡価格が決まってから取引が始まるというような非現実的なことは行われていません。それなのに、こういう仮定を設定するのが可能であり、またエレガントであるというのはなかなか理解しがたいことです。

564 ：22：2002/08/19(Mon) 03:45

論理一貫性のために「均衡価格が成立するまでは売買が行われない」という非現実的な仮定を立てているのなら、現実と思考を逆さまに見ている発想法にも思えます。普通は、現実に適応するように思考が行われるだろうと思います。

565 ：>22：2002/08/19(Mon) 09:44

みんなそうやってるんだからそれがグローバルスタンダード、正しいとか現実が
どうとかは「経済学」とは関係ない!!ってのはどうよ？

22の疑問に説得的に答えようとする人達は今はもういない・・・。

566 ：夏の名無しさん：2002/08/19(Mon) 09:54

価格理論で、そっから先にあるいろいろな命題に進むには、とりあえず
一物一価になってて欲しいわけ。んで、需給均衡と一物一価を両立させ
るためには、需給均衡価格が決まってから取引が行われる、と仮定した
ほうがきれいなわけ。

価格理論というのは、市場で何がなされているか、を明らかにすること
を目的とした学問ではないので、そこら辺はラフでいいわけ。現実の市
場で何がなされているかを知りたいのなら、東京証券取引所やら大田青
果市場やら大田花卉市場やら築地やらに行ったり商品取引の人に話聞い
たりしたほうがずっといいよ。

567 ：夏の名無しさん：2002/08/19(Mon) 13:22

これまた、ミクロにこだわってマクロを否定する一類型

568 ：夏の名無しさん：2002/08/19(Mon) 14:31

マクロにこだわって、細部の捨象に鈍感になるケースも多いが。
そもそも、近代的なリジッドな構造がなければ、マクロは絵に描いた餅

569 ：gerard：2002/08/19(Mon) 14:36

>>559
理由はおおよそ２つ
１：ワルラス均衡は厚生的ベンチマークである。
ワルラス均衡の持つパレート効率性ゆえに、それと比較する事で実際の経済の運行が
どれだけパレート効率性から乖離しているか、またその乖離が何に起因するかを判定できる。

２：ワルラス均衡はlimit propertyである。
以前にどっかに書いたことの繰り返しになるけれども、現在の経済学では、
　　ワルラス均衡＝ワルラス的模索過程の均衡
という考え方は支配的ではない。よくオークショニアの仮定の非現実性ゆえにワルラス均衡
が批判されるけれども、現在ではオークショニアなしにワルラス均衡を論ずる
（オークショニアの過程がなくてもワルラス均衡を論ずることができる）方が主流。

方法はいくつかある。私が最も納得できるストーリーは、自由参入が保証された場合、
潜在的に無限の企業があり、そこでのベルトラン競争の帰結はワルラス均衡と一致する、
というもの。
他には、繰り返しベルトラン競争はワルラス均衡に収束する、とか、オークションの潜在的
参加者が無限になるとワルラス均衡に収束する、とか、ワルラス均衡は進化的安定である、とか。。

要するにワルラス均衡は経済のlimit propertyだということ。それ自体を字義通りに
受け取って経済の状態とするのは誤りであるが、経済の運行が向かう方向性を示している
ことは確かだということ。

570 ：夏の名無しさん：2002/08/19(Mon) 14:44

いい人だなあ。ゲラルドさんは。

571 ：ゲラルドというよりは：2002/08/19(Mon) 16:30

>>570
ひょっとしたらネタかもしれないが、ジェラールさんと呼んであげると、喜ぶと思いますよ。理由？Gerard Debreuを参照。

572 ：夏の名無しさん：2002/08/19(Mon) 17:38

ジェラルド・ゴルドーって知ってる？

http://www.geocities.co.jp/Athlete-Olympia/1423/gerard_gordeau.html

反則ばっかりするきたねー選手。
反則技のほとんどないバーリ・トゥードの試合でも、
目潰しとか噛み付きとか金的とかしていた。

573 ：夏の名無しさん：2002/08/19(Mon) 17:50

危ない奴だったな。リングスで佐竹に反則負けしたし。

574 ：夏の名無しさん：2002/08/20(Tue) 02:37

Steven Gerrard は？

575 ：22：2002/08/21(Wed) 04:44

これまでの質問にご丁寧にお答えくださったみなさん、大変感謝したします。立て続けでもうしわけでありませんが、もう一つお聞きしたいことがありますのでよろしくお願いいたします。

現在の経済学には「効用の不可測性」という前提がありますが、これを「消費者がどくれらい商品を欲しているかを売買が行われる事前に測ることはできない」と言い換えることはできるのでしょうか？

576 ：夏の名無しさん：2002/08/23(Fri) 06:22

誰も答えないようだからおれが代わりに答えておこう。
言い換えられないよ。

ヒックスの「価値と資本」でも読め。どんな入門書よりもわかりやすい。

577 ：22：2002/08/23(Fri) 07:47

どうやら回答としては、「効用の不可測性」というのは、消費者の満足度の大きさを測れないという原則のことであり、消費者がどれくらいの量の商品を欲しているかはわかるということになりそうです。よって、576さんのおっしゃられるように言い換えられないということになりますね。

578 ：教えて君：2002/08/24(Sat) 09:03

大学で
「中国からの輸入がデフレの原因であるというのは理論的にも実証的にも妥当しない」
「産業障壁や規制の存在はその国の経常収支を黒字化する要因になる」
とならったんですが、理由がわかりません。理論的っていうのは為替レートの事だと
思うのですが実証的っていうのは何を指すのかわかりません。また、経常収支につい
てはISバランスくらいしか習わなかったのですが、産業障壁によって輸入が減るとい
うふつうの解釈でいいんでしょうか？

579 ：夏の名無しさん：2002/08/24(Sat) 10:19

隠しても駄目（ｗ
正直に「レポートの課題なんですが…」って言った方が好感度うぷと思われ

580 ：夏の名無しさん：2002/08/24(Sat) 21:06

過去ログにあった気がする。
どこだっけ？

581 ：証券マンＫ＠経済厨房：2002/08/24(Sat) 23:53

>>578
＞「中国からの輸入がデフレの原因であるというのは理論的にも実証的にも妥当しない」

安価な輸入品の流入によって輸入財･輸入競合財の価格は低下するものの、消費者のある一定の予算制約下では非輸入競合財の価格は上がるor変わらないので、インフレ･デフレのいずれが生じるかは一概に言えない。実際日本のデフレにおいては非輸入競合財の価格も下がりつづけて
いるので、中国からの安価な輸入品の流入がデフレの原因であるとは言えない。

＞「産業障壁や規制の存在はその国の経常収支を黒字化する要因になる」
産業障壁や規制の存在は、新しい事業機会や産業への投資が減るので経常収支黒字の要因になる

・・・間違ってたらスマソ。特に後者は全く自信がない（←なら答えるなよｗ）

582 ：すりらんか：2002/08/25(Sun) 00:58

後者は多分小宮先生の「産業障壁は経常黒字の原因にはならない」論への浜田先生の
反論を書いて欲しいんじゃないかな（教科書に浜田，小宮どっちかがあがってたらほ
ぼ間違いないな^^）．「今」規制で価格がつり上げられているなら「将来」価格は低
下するので「今」貯蓄すべき……んでISバランスから経常黒字と（別すれでもちょっ
と日本の貯蓄率は話題になってますね）．

ただ（言ってる浜田先生自体も）小宮先生の言い切りすぎをたしなめるための理屈と
して持ち出してるだけで，それが原因だって言うのはそれこそ言い過ぎとおもいます
けどね．

583 ：夏の名無しさん：2002/08/25(Sun) 01:06

>>582
あ～ら、すりさん！
ほぼ夏休み企画・・・スレで盛り上がっている、スティグリッツの教科書（マクロ推薦）勉強会のスレ主になっていただけませんか？？？

584 ：すりらんか：2002/08/25(Sun) 01:20

>583さん
高校生は夏休み終わりやんけ～(w

僕は歌舞たんみたいな継続力ないし，ついでに沸点が低いからすれ主にはむきま
せんよ．スレが建てば質問にはできるだけ答えるようにします……というか「参
加者は初学者，それ以外は質問に答える意外じゃますんな」くらいにしとかない
とすぐ潰されるor悪人達の雑談場になっちゃうと思いますよ．

585 ：47@初学者：2002/08/25(Sun) 13:35

よくマクロが不調の原因として、デマンドサイドと
サプライサイドのどちらが問題か、という議論がありますが、
最終需要を決定するのは家計の消費動向、一方で労働を提供
することで、最終的にサプライサイドを決定しているのも家計。
というわけで、どっちも家計で繋がっている(家計のサプライ
サイドとしての能力に制約がでてくれば、同時にデマンドサイド
にも制約がでてくるし、その逆も同じ)ので、デマンドサイド・
サプライサイドという議論は不毛かな、という気がします。
(むかし、どらさんにデマンドサイドが問題なのだよ、と諭された
のを機に、時々、考えているんですが・・・。)

586 ：夏の名無しさん：2002/08/25(Sun) 13:57

失業の原因が、こんな賃金じゃぁ働けねーよ、失業保険貰って寝てるほーがましだぁと言う場合
には、４７の言うとおりだ。

しかし、今の実質賃金率ならもっと増産し雇用も増やしたいが、作っても売れないし、値下げしても
余計に売れる保証もないから、雇用は押さえようと企業が考え、労働者はこの賃金なら働きたい
と思っているが、企業がそんな調子なので雇ってもらえないので、失業保険と過去の蓄えで細々
消費したり、ましてお先真っ暗なので値のはるものは一切買わないと決め込んでいる場合には、
やっぱりディマンドサイドが問題難じゃんぁないのかの？

587 ：47@初学者：2002/08/25(Sun) 15:40

まえも別のところで書いたような気がするんだけれど、
デマンドサイドとサプライサイドって家計の
裏と表みたいなもんなんじゃない？

588 ：夏の名無しさん：2002/08/25(Sun) 16:33

>>585
サプライサイドを強くしようとすると（＝リストラ、不良債権処理ｅｔｃ）、デマンドサイドが
短期的に弱くなるという罠（＝合成の誤謬）
しかも、サプライサイドを強くすることによって、さらなるデフレ圧力により、長期的にはサプライサイド（マクロでの）がリバウンドを繰り返すという罠
つまり、リフレ・インタゲ政策マンセーにならざるを得ないという罠（藁

589 ：47@初学者：2002/08/26(Mon) 22:34

企業とか、政府とかって、結局、人の集まりで
人の集まりということは、なんか結局は、家計に
全てが集約されていくような気がする。
たとえば、企業部門のBS・PLというのは、その株
をもっている家計部門のBS・PLと同義、つまり家計の
BS・PLの特殊形態なのかな、と思った。他の制度部門
も、それに利害関係をもつ家計部門の特殊形態なのかな、
という感じ。

590 ：47@初学者：2002/08/26(Mon) 22:40

全然別な話なんですが、資産価格の下落って、
他の条件が一定ならば、新規に投資を行なう
経済主体にとっては初期投資が少なくてすむので
有利、というのはあってますよね。

591 ：47@初学者：2002/08/26(Mon) 22:58

むかーしコンピューター好きな人の間で流行った「ライフゲーム」って知ってますか？
セルオートマトンっていうんでしたっけ？なんか升目に初期値として石を適当に
おいて、その後、ある升目の周囲に2個か3個の石があったらその升目に石が
新たにおかれて、逆に石が0個か1個しかないと、その升目から石がなくなる、
というルールでやると、升目上の石の模様が多様なパターンをみせる、というやつ。

　あれと、経済ってにてませんか？升目に企業のBS・PLをおくとして、ある升目の
企業のBS・PLの科目が、周囲の升目の企業のBS・PLとやりとりしながら、その勘定
科目を変えていく、という・・・。
　で、BS・PLの勘定科目を変えていくルールというのが、Max(収益勘定-費用勘定)
という感じ。
　で、全ての升目のBS・PLを集計したのがマクロのBS・PLという・・・。

　なんかイメージ伝わりますか？

592 ：47@初学者：2002/08/26(Mon) 23:12

>>588
「サプライサイドを強くしようとすると（＝リストラ、不良債権処理ｅｔｃ）、デマンドサイドが短期的に弱くなるという罠（＝合成の誤謬）
しかも、サプライサイドを強くすることによって、さらなるデフレ圧力により、長期的にはサプライサイド（マクロでの）がリバウンドを繰り返すという罠」
サプライサイドを強くする、というのも、これも家計を中心に考えれば、リストラならば、
それは、企業の付加価値の分配を、家計(労働者)から家計(株主)へシフトしただけで、
家計部門全体としての所得はかわらんのじゃなかろうか。で、
マクロの最終消費が家計全体の所得で決定されるとすれば、別にリストラはデフレ圧力
じゃないんじゃない？
　不良債権処理も、その取引の債権者企業(＝その株主の家計)から債務者企業
(＝その株主の家計)への所得移転だから、マクロでは家計の所得は一定。で
やっぱりデフレ圧力じゃないんじゃない？
　で、リストラや不良債権処理は、家計内で所得のやりとりをしているだけだから
最終需要はかわらずに、一方で、変革のダイナミズム自体は生んでいるので、
やっぱりトータルで見たらマクロ経済にプラスじゃないですか？

593 ：証券マンＫ＠経済厨房：2002/08/26(Mon) 23:58

＞マクロの最終消費が家計全体の所得で決定されるとすれば

これは違和感があるなあ。債務者と債権者では消費性向が違うんだから、仮に家計トータルの
所得が変わらなくても、債務者から債権者へ所得移転が起これば需要は下振れするんじゃないの？

＞変革のダイナミズム自体は生んでいるので、
やっぱりトータルで見たらマクロ経済にプラスじゃないですか？

「変革のダイナミズム」って例えば具体的になんですか？

594 ：47@初学者：2002/08/27(Tue) 00:03

>>593
「債務者と債権者では消費性向が違うんだから」
消費性向が違うというロジックは何ですか？

595 ：夏の名無しさん：2002/08/27(Tue) 00:04

>>592
＞企業の付加価値の分配を、家計(労働者)から家計(株主)へシフトしただけで、
＞家計部門全体としての所得はかわらんのじゃなかろうか。

家計部門全体としての所得が変わらないとしても、労働者＝株主ではないわけだから、労働者
の総計（堅調に消費）は、株主の総計（大幅な限界消費性向の伸びは期待できない）よりも消
費性向が高い（１４００兆円の個人金融資産のうちの４０％？が上位１０％の人々によって占
められているということからの想像ですが・・・）と考えられるので、全体としての消費（＝
需要）は減少することになり、デフレ圧力となるのでは？

596 ：47@初学者：2002/08/27(Tue) 00:07

変革のダイナミズム、というのは、まぁリストラも不良債権処理も、
フローを産み出すような資産へポートフォリオを組替える、という
ことなので、まぁ、「組替える」＝「ダイナミズム」じゃないすか？

597 ：夏の名無しさん：2002/08/27(Tue) 00:07

>>594

ロジックじゃなくて事実。

598 ：５９５：2002/08/27(Tue) 00:07

>>593
おっ、考え方が近いですね（藁

599 ：５９５：2002/08/27(Tue) 00:20

>>597
私も、債務者と債権者では消費性向が違うということの詳細を知りたいです。
ソースありませんか？

600 ：6：2002/08/27(Tue) 00:24

>>597
本当にそうなんすか？
債権者企業の株主の家計と債務者企業の株主の家計
で消費性向が違ったりするんですか？例えばダイエーの
株主とみずほの株主で消費性向違うの？

601 ：47@初学者=6：2002/08/27(Tue) 00:43

>>595
　これも、所得上位者のほうが、所得下位者よりも消費性向が
低い、というのもこれも統計的事実なんですか？

　でも、株主である家計が必ずしも、所得上位者じゃないような
気もするんですが。

602 ：５９５：2002/08/27(Tue) 00:47

>>601
聞かれている私も>>599で似たような質問をしているという罠（ｗ

603 ：証券マンＫ＠経済厨房：2002/08/27(Tue) 01:53

>>600
ダイエーの株主もみずほの株主も同じ債権者だと思いますが。

>>601
＞これも、所得上位者のほうが、所得下位者よりも消費性向が
低い、というのもこれも統計的事実なんですか？

統計的事実は残念ながら手元にはないけども、
一般に、お金を借りようとする債務者のほうが、お金を貸そうとする債権者よりも
同じ所得からより多くのモノに支出すると考えるのは、間違ってないと思う。
ていうかなんかのテキストに書いてあった（←折れも弱いなｗ　ま、だから厨房なのですが）

で、百歩譲って経済主体間（例えば債務者と債権者）の支出性向の違いが完全に明らかでないとしても、その可能性を排除できないならば、
仮に家計のトータルの所得が同じでも、分配の仕方によっては総需要が減少する、
というのが自分の主張です。
果たしてそういうなかで、不良債権処理やリストラで吐き出された資産や人が再利用され
新たにキャッシュフローを生むような「ダイナミズム効果by47」は期待できるのか？
大いに疑問なのです。

＞株主である家計が必ずしも、所得上位者じゃないような
気もするんですが。

もちろんです。問題としているのはネットで債務者か債権者かということです。

604 ：47@初学者=6：2002/08/27(Tue) 02:11

>>603
「ダイエーの株主もみずほの株主も同じ債権者だと思いますが。」
ダイエー：債務者
みずほ：債権者
として、みずほからダイエーに債務免除があったとして、その場合、ダイエーの
資本に債務免除益のインパクト、みずほの資本に貸倒損失のインパクト、となり
ますよね。で、ダイエー・みずほの資本の部は、結局、ダイエー・みずほの株主(家計)の
ものなので、結局、その家計間の分配にすぎない、と。(法人所有分
もめぐり巡って最終的には家計にたどり着くので、法人株主の話は無視。)

605 ：47@初学者：2002/08/27(Tue) 02:22

>>603
「分配の仕方によっては総需要が減少する、というのが自分の主張です。
果たしてそういうなかで、不良債権処理やリストラで吐き出された資産や人が再利用され
新たにキャッシュフローを生むような「ダイナミズム効果by47」は期待できるのか」

　家計部門の中でどのように分配するかで総需要がかわるか、って何か理論って
あるんですか？でも、リストラって変な例えだと、例えばイチローがJリーグでは
ぱっとしなくてリストラされちゃったんだけれど、野球を始めたら才能が開花して
大活躍した、と。でイチローがJリーグにいたままでよべる観客数と、メジャーリーグ
でよべる観客数を比べると後者のほうが多い、といった感じで、やっぱり最終的には
プラスに働くんじゃない？市場原理主義者って呼ばれそうだけれど、才能がいかされる
ステージをみつけらるまで各個人が努力しつづけないとあかんのじゃなかろうか。
フェア-な市場原理が幅を利かしだすと、各自に努力が強制されるようになるから
最初、多くの人には抵抗があると思うけれど。慣れちゃえば、ドライで住みやすくなる
ような気もするけれど。

「問題としているのはネットで債務者か債権者かということです。」
マクロの家計部門は、基本的にはネットで資金余剰主体だったと思います。

606 ：夏の名無しさん：2002/08/27(Tue) 07:01

ダイエー・みずほで例をとってるところはすごいね。
要するにこいつら無理やり生かすのと、逝かしてもいいとするのと
どっちがいいか聞いてるわけだ。
漏れは早く成仏させてあげればって思うけど、
既得権益に巣食ってる連中にとっては象徴みたいな存在だね

607 ：夏の名無しさん：2002/08/27(Tue) 08:35

総務省の家計調査でみると、年間収入が多い階層の方が少ない階層より平均消費性向は
低いです。
また、債務者・債権者のデータはありませんが、住宅ローン返済世帯の平均消費性向は
勤労者世帯平均と比べて低いです。
http://www.stat.go.jp/data/kakei/2001np/02nh.htm 第５表と第14表から。

608 ：6：2002/08/28(Wed) 02:53

>>606
「要するにこいつら無理やり生かすのと、逝かしてもいいとするのと
どっちがいいか聞いてるわけだ。」
銀行が不良債権処理をすすめたり企業がリストラをすすめると
総需要が減る、という議論があるけれど、それってほんとにそうなのかな、
実は根拠の無いイメージにすぎないんじゃないかな、と。家計を中心において
マクロをみれば、結局、家計のなかでいろいろ利害が変わっているだけなので。

>>607
この表、結構、面白い。また、今度じっくりみてみます。ありがと。

609 ：47@初学者=6：2002/08/28(Wed) 03:05

マクロの総需要曲線、総供給曲線って、よく初級教科書には、右肩下がり、
右肩上がりの曲線のクロスした×印のような表がのっているけれど、ミクロの需要・供給
曲線は2次元の平面に×印を書いたような図でいいのかもしれないけれど、
マクロだと、総需要・総供給って最終的に家計を通じて繋がって
いるということで、もしかして、総需要曲線と総供給曲線は、メビウスの輪みたいに
くっついているんじゃない？なんか、総需要曲線だと思って、ずーっとはじっこを延長
していくと、いつのまにか総供給曲線になってしまっているという・・・。メビウスの
輪が裏かなと思っていると表になってしまうのと似ていて。
　なんか総需要・総供給の関係をグラフにすると実際、メビウスの輪みたいに
なって、それを次元を落として、断面図にしたのが、あの二次元の×印の
総需要・総供給曲線の図なんてことはないすか？

　・・・むかしは、こういうちょっとめちゃくちゃなことをかくと、どらさんとかが
速攻で批判的なレスをくれたので面白かったんですが、最近は、やっぱどらさん
がいなくなって、個人的には寂しいですね。

610 ：夏の名無しさん：2002/08/28(Wed) 03:14

＞銀行が不良債権処理をすすめたり企業がリストラをすすめると
＞総需要が減る、という議論があるけれど、それってほんとにそうなのかな、
＞実は根拠の無いイメージにすぎないんじゃないかな、と。

不良債権処理っていうのは直接償却、間接償却にしても、債権者が債務者に借金を返すという
ことではないので債権者と債務者の単なる所得移転だというのは間違いでは？

611 ：夏の名無しさん：2002/08/28(Wed) 03:47

>>610追加
また企業のリストラというのは、企業側としては生産性を上げる（不採算部門・過剰人員を切
ることによって）ことになるのだろうけど、リストラ＝即増収という意味はなく（将来にわた
っての増収のインセンティブにはなりえるが）、その反面、労働者側としては、賃金カット、
首切りなどによって、賃金の減少ｏｒ消滅（泣）によって、消費（＝需要）は低下することに
なるので、総需要は低下（＝デフレ圧力）することになるのでは？
また、インフレの場合は需要が供給を上回っているので、リストラによって供給能力が上げれ
ば、余りある需要によってその供給は吸い取られることになるが、デフレの場合は需要が低下
しているために、増加した供給分が吸い上げられるとは限らない（＝リストラが増収に必ずし
もつながるとは限らない）。
またインフレの場合、余りある需要によって、マクロでのリストラの結果（企業部門の）、新
規産業が興ったり、既存企業の経営改善の余地があるため、失業者がそれに吸収されるため、
総需要はプラマイゼロｏｒ増加する可能性が高いと考えられるが、デフレ下（＝需要が少な
い）では企業の大幅な増収は困難なため、既存企業における雇用の増加は困難、新規産業の創
出も難しいために、失業者は野ざらしにされる可能性が高く、あらたなデフレ圧力（≒総需要の低下）となるのでは？

以上、勝手な想像による書き込みでした。

612 ：６１０、６１１：2002/08/28(Wed) 04:05

なぜ、４７＠初学者さんからのレスがないんだ・・・（鬱

613 ：BUNTEN［BUNTEN］：2002/08/28(Wed) 06:17

>>608

家計の中での変化によって家計全体の消費性向に変化が出ればその変化は無視できないと思われる。

614 ：607：2002/08/28(Wed) 06:17

>>608
家計調査はサンプル数が8000とさほど大きくなく、またサンプルの入れ替えもありますので、
構造統計として使うのなら同じ総務省の全国消費実態調査も合わせてご覧になることをおすすめします。
http://www.stat.go.jp/data/zensho/1999/menu.htm 家計収支編の第24表、第28表あたりはご参考になるかと思います。

615 ：夏の名無しさん：2002/08/28(Wed) 06:28

がび～ん！
過去レス読み返してみると、私は口だけかも・・・（鬱、鬱、鬱・・・チィーン！

616 ：残暑名無しさん：2002/08/28(Wed) 23:54

ショニレッジってきっちり定義するとなんですか？
教えて下さい。

617 ：6：2002/08/29(Thu) 00:59

>>610
「不良債権処理っていうのは直接償却、間接償却にしても、債権者が債務者に借金を返すという
ことではないので債権者と債務者の単なる所得移転だというのは間違いでは？」

　僕も実ははっきり理解していないんで、会計士や経理部の人がいたら
教えて下さい。僕がなんとなく思っていたのは、下記の感じです。間違って
いたら直してください。

・直接償却では、
債権者側は、債権自体を放棄する、ということで、Dr　貸倒損失　/　Cr　債権
債務者側は、債務が免除された、ということで、Dr　債務　/　Cr　債務免除益
で、貸倒損失と債務免除益の部分が株主間の所得移転、という意味です。

・間接償却では、
債権者側は、法的には債権を放棄していないが、経済的実体を表現するために引当金を積む
　Dr　貸倒損失　Cr　貸倒引当金
債務者側は、仕訳無し。

　間接償却だと、所得移転というより、債権者側の一方的な所得減なのかな。
まぁ、どっちにしろ経済的実態をどのように会計的に表現するかというだけで
経済的実態は変わらんのだけれど。

618 ：残暑名無しさん：2002/08/29(Thu) 01:32

岩田規久男の『金融法廷』を読みましょう。
不良債権関係の説明も詳しいです。
中身も非常に面白いし。

619 ：BUNTEN［BUNTEN］：2002/08/29(Thu) 06:53

>>613

今読み返したら意味不明だ。m(_@_;)m

貧乏家計(高消費性向)と金持ち家計(低消費性向)の比率の変化とか、
それらの間での所得移転とかもろもろ>家計の中での変化

620 ：残暑名無しさん：2002/08/29(Thu) 07:17

>>617
>>611については、どうですか？

621 ：残暑名無しさん：2002/08/29(Thu) 11:12

>>611
＞またインフレの場合、余りある需要によって、マクロでのリストラの結果（企業部門の）、新
＞規産業が興ったり、既存企業の経営改善の余地があるため、失業者がそれに吸収されるため、
＞総需要はプラマイゼロｏｒ増加する可能性が高いと考えられるが、デフレ下（＝需要が少な
＞い）では企業の大幅な増収は困難なため、既存企業における雇用の増加は困難、新規産業の創
＞出も難しいために、失業者は野ざらしにされる可能性が高く、あらたなデフレ圧力（≒総需要の低下）となるのでは？
インフレ・デフレということが、（特に、）新規産業の創出の難易との関係で効いてくるのは
どうしてですか？

622 ：残暑名無しさん：2002/08/29(Thu) 11:41

＞新規産業の創出の難易との関係で効いてくるのは
＞どうしてですか？

それはインフレというのが、需要＞供給、つまり供給力の低下（生産性の伸び悩み）に由来す
るため（コスト・プッシュインフレは除く）、マクロでのリストラの結果、新規産業が興った
場合に、需要がそれを吸い取りえると考えられるためです。

また現状の日本のデフレでは、デフレによる不良債権の増加＆資産デフレによる、担保の目減
り圧力により、銀行の新規貸出能力が低下するために、新規産業の創出がむずかしくなると考
えるためです。

623 ：残暑名無しさん：2002/08/29(Thu) 11:42

>>622
あと、デフレでは企業が収入を上げにくいということにも由来しています。

624 ：残暑名無しさん：2002/08/29(Thu) 11:59

単なるアイデアだけで新規産業は育たない。需要が弱ければ失敗する確率が高まる。失敗する確率が高ければ新規のプロジェクトへの投資も減る。皆が他の何よりもお金をたくさん保有し続けようしている状況（デフレ）で新規産業を育てるのはいかにも大変そう。

普通預金の金利（ほぼゼロ）がインフレ率（これはマイナス）より高い状況が続いているのはもしかして戦後初？　以前は預金しても実質金利＝名目金利－インフレ率はマイナスであり、お金は保有していると自然に目減りするのが普通だった。

625 ：残暑名無しさん：2002/08/29(Thu) 12:10

需給要因が原因でデフレが起きているとしたら、これが貨幣要因で解決可能なのだろうか？
どうも循環論法に陥ってしまっているような気がする。

資産デフレの進行が銀行の新規貸出能力を低下させるという話も、
過去の債務を抱えている企業に対するものとしては理解できるが
新規産業に対するものとしては無理な説明ではないですか？
前者に対しては、むしろ、整理してしまった方がいいし、
後者については、銀行が旧態依然の発想でしか生きていない
（というより生かされている）からではないでしょうか？

626 ：残暑名無しさん：2002/08/29(Thu) 13:17

1930年代の世界大恐慌のときに日本や米国の恐慌脱出の事例では、
デフレ・ギャップが埋まる前にデフレからマイルド・インフレに移行している。
デフレ・ギャップが埋まらない限り、デフレが終了しないという発想は誤り。
デフレ・ギャップが埋まるのはデフレが終了した後であった。
需要を回復させたければまずデフレを終了させるべし。

627 ：↑：2002/08/29(Thu) 15:56

どういう因果関係を想定しているのかがわからないんですが

厨房でスマソ

628 ：残暑名無しさん：2002/08/30(Fri) 01:21

>>627

因果関係のような難しい問題は置いといて、まず事実認識について確認。

日本の場合について。

井上財政が原因のひどいデフレが金輸出再禁止で速やかに終息したのはデフレ・ギャップが埋まったからですか？

その後5.15事件で失速したが、日銀が国債引受を始めた後に数パーセントのマイルド・インフレに移行できたのはデフレ・ギャップが埋まったからですか？

高橋財政の期間のGDPデフレータで測ったインフレ率の平均値は2.4%で、金利は短期も長期も上昇せずにむしろゆるやかに下降しました。インフレ率が10%を超えるようになったのは、軍事予算を減らそうとした高橋是清がが1936年の2.26事件で殺された後であり、軍部が暴走し始めてからです。

ちなみに、株価と生産はデフレ脱出とほぼ同時に上昇に転じましたが、銀行貸出はしばらくゆるやかに減少を続け、増加したのは3～4年後になってからでした。デフレ脱出のためには銀行貸出の分量は増えなくて良い。

アメリカの場合について。

アメリカは高橋是清がいた日本と違って恐慌デフレ脱出の仕方は非常に下手糞だった。しかし、中央銀行による積極的な買いオペが1932年に始まり、1933年から1934年にかけてデフレの脱出に成功して数パーセントのマイルド・インフレに移行している。そのとき、アメリカのデフレ・ギャップは埋まっていたのですか？

アメリカの場合も本の場合と同様に恐慌デフレ脱出によって金利は上昇ぜずにゆるやかに下降しました。

629 ：6：2002/08/30(Fri) 04:22

>>620
>>611
企業が産み出す付加価値(「家計の労働サービスと物を企業というシステムの中で束ねたもの
から産み出されるサービス・物」を「家計が最終消費した程度」)というのは、
①株主(配当、内部留保の増分)、②債権者(支払利息)、③経営者・従業員(給料、賃金)
のどれかに分配されると思います。(①、②、は法人である場合もあるけれど、巡り巡って
最後は、家計にいきつくので、①、②、③は、いずれも最終的には家計に分配される。)
で、リストラによる給料、賃金の減少・消滅というのは、結局その付加価値の分配を③から
①にシフトさせるだけだ、ということ。

で、マクロの経済活動の活発度の水準を決定するのは、そういった分配も影響するだろう
けれど、ミクロの企業の経済活動が生み出す付加価値がどれほどか、というのがもっと影響大きいんじゃないかと思います。で、付加価値がどうやってきまるのか、というときに、需要サイドとか供給サイドという軸で考えるのもあるけれど、マネタリーかリアルかという軸で考えて、もっとリアルな経済の部分を丁寧に整理していったほうが実りがおおいんじゃないかなー、と個人的には思う。あんまりうまくかけなくて、ごめんね。

630 ：残暑名無しさん：2002/08/30(Fri) 14:40

>>629

個人的に思うのは勝手だが具体的に何を言いたいかが全く不明。デフレ下では新
規産業の育成も難しくなると述べている >>611 の方が >>629 よりも現実に即し
た正しい考え方をしていると思われる。

不況であろうと好況であろうと「リアルな経済活動」の改善は各個人と各企業が
勝手に行なうしかない。金の亡者たちが真のパワーを発揮すれば、自然に生産性
は上昇し、新規産業も創出されるだろう。

しかし、デフレ下では金の亡者たちにとって現金を保有するインセンティヴが非
常に強くなる。 2%のデフレ下では、現金を保有するという絶対安全なやり方で
実質金利2%で運用できるからである。デフレ下において企業は儲けを減らすので、
金も亡者が生産に投資するインセンティヴは大幅に下がることになる。実際、
「失われた10年」のあいだに日本の家計部門の金融資産における株式・出資金の
割合は大幅に減少している。

1989年　現金・預金48.4%　株式・出資金13.3%
1999年　現金・預金53.8%　株式・出資金 8.4%

「リアルな経済活動」のためにも不況の問題を無視するべきではない。なぜなら
ば、不況を放置しておくことは、以上で述べたように金の亡者たちのパワーを削
ぐだけではなく、運悪く失業する人や運悪く倒産する企業が増加することによっ
て、運が悪くなければ十分な力を発揮できるはずの個人と企業が経済活動から退
場を強いられることになってしまうからだ。

それに対して不況を放置して苦しい思いをさせた方が個人と企業が進歩するとい
う証拠は何も存在しない。

631 ：残暑名無しさん：2002/08/30(Fri) 15:04

自分自身の人生と賭けてリアルな経済活動に挑戦する人たちとデフレのおかげ
で自然に価値が増加する現金を大量に保有している金の亡者たちについて考え
よう。

リアルな経済をより良くするためには、自分自身の人生と賭けてリスクのある
経済活動に挑戦する人たちがより優遇されることが好ましい。リスクに挑戦せ
ずに大量の現金を保有し続けるだけの金の亡者はリアルな経済にとっては単な
るクズに過ぎない。

デフレを放置することはクズをクズのまま放置して優遇する政策に他ならない。

金の亡者のパワーは現金の価値が自然に目減りして行くインフレ下の発揮され
る。保有している現金の価値が自然に目減りすることがわかっているならば、
自分の楽しみのためにお金を使ってしまったり、リスクのある投資に挑戦した
くなるだろう。どちらにしても自分の大切なお金を使うのだから、必死になっ
て考えることになる。そのとき初めて金の亡者のパワーが発揮されるのだ。

もしも政府と日銀が「もう絶対にデフレを終了させる。1年以内にインフレ率
をプラスにする！」と宣言し、実際に過激な買いオペを大々的にスタートさせ
たとき、金の亡者たちは大量に保有している手もとの現金をそのままにしてお
く勇気があるだろうか？

632 ：↑：2002/08/30(Fri) 17:20

これって本当にインフレ率の問題なんですか？

633 ：PK初級：2002/08/30(Fri) 17:21

日本の失敗、デフレの出現は、その金の亡者を多量に作り出してしまったことでしょ。
通常の自由主義市場経済なら生きていないゾンビが大量に徘徊してるんだから。
生きている人間の方は、長期に渡って金融負債でゆっくりと血を抜かれてるんだから。

634 ：残暑名無しさん：2002/08/30(Fri) 17:43

デフレで生産量が減って、製品１個当りの製造費用の上昇を抑えるために
作業員のリストラ等で対応したら、

企業の収益の額は増えないよ。
収益の「率」は維持できるだろうけど。
基本的には、製造ラインフル稼働がベスト。原価差額のプラスが大きくなる。
ラインを休ませておくと原価差額はマイナスになり、製品１単位当りの製造費用は増える。

635 ：残暑名無しさん：2002/08/30(Fri) 23:09

デフレの恐いところは経済の企業部門が金の亡者として振る舞うようになって
しまうことである。

企業の存在価値は、皆に良い製品を安価で提供したり、新時代を作り上げる新
製品を開発することにある。そのために、企業は投資家たちから融資を受け、
新規プロジェクトに挑戦するのである。

ところが、1998年あたりから日本経済の企業部門は10～20兆円（GDPの2～4%）
もの資金余剰主体になってしまっている。これは、日本経済の企業部門は、儲
けたお金を負債を軽くするために使ったり、手もとに大量に貯め込んだりして
いることを意味している。すなわち、現在の日本の企業部門は全体として金の
亡者に落ちぶれてしまっているのだ。

企業部門が資金余剰主体になってしまうことはデフレ下における普遍的な現象
である。実際、昭和大恐慌時の日本や世界大恐慌時のアメリカでも企業部門は
資金余剰主体になってしまっている。デフレはその国の経済の企業部門を金の
亡者に落ちぶれさせてしまうのだ。

それらのケースにおいて、金融政策転換によって銀行貸出を増やさずにデフレ
から脱出できた理由は企業部門が資金余剰主体になっていたからであろう。
デフレ脱出時に企業部門は生産の増強のための資金の大部分をそれまで貯め込
んでいた資金で充当したのだと考えられる。

金融部門に問題があるせいで銀行貸出が増えないからマネーが増えない、した
がってあらゆる金融政策は無効である、などと言う人がいるようだが、それは
誤りである。企業部門や家計部門の期待にはたらきかける金融政策転換には、
昭和恐慌や世界大恐慌の場合と同様の効果があるに違いない。

636 ：残暑名無しさん：2002/08/31(Sat) 23:54

↑ポチ…かな？

ＰＫが最近、復活の気配？

637 ：残暑名無しさん：2002/09/01(Sun) 03:37

>>635はポチのはずはなし。これはリフレ派の主張。

638 ：6：2002/09/01(Sun) 04:29

>>630
「個人的に思うのは勝手だが具体的に何を言いたいかが全く不明。」

　悪かったすね。でも、何をいいたいかといえば、
因果関係の矢印が、「マネー→リアル」か、「リアル→マネー」か、
どっちなのかなー、ということかな。まぁ、両方が相互作用しているんだろう
けれど。でもここの掲示板って、リアル→マネーの因果がなんか軽視されて
いるかな、と思う。

　「2%のデフレ下では、現金を保有するという絶対安全なやり方で
実質金利2%で運用できるからである。」
デフレによる実質金利2%で、現金保有というか、家計がインカム
を消費しないで貯蓄する傾向が強まる、という意味かな、と思うんですが、
これも、因果の矢印が、「金利(マネー)→消費(リアル)」なのか、
「消費(リアル)→金利(マネー)」なのかわかんないんじゃないの？

「日本の家計部門の金融資産における株式・出資金の
割合は大幅に減少している。
1989年　現金・預金48.4%　株式・出資金13.3%
1999年　現金・預金53.8%　株式・出資金 8.4%」

　家計の金融資産のポートフォリオが預金であろうが、
株式・出資金であろうが、企業側から見れば、企業のリアルな経済活動を
ファイナンスするのが、借入によるのか、資本によるのか、という違いが
でるだけで、リアルには影響あたえなくないですか？ようは、そもそもの
リアルの活動水準(=家計の消費水準とそれに見合う企業の生産水準)がまず
あって、それに現状の金融の緩和具合から、金利がきまってくる、という
因果があるんじゃないですか(リアル→マネー)。で、実質金利が高いから、貯蓄
性向が上がる(マネー→リアル)、というだけでもないのでは。

639 ：6：2002/09/01(Sun) 04:30

「それに対して不況を放置して苦しい思いをさせた方が個人と企業が進歩するとい
う証拠は何も存在しない。」
というか、経済活動の水準が低い原因が、リアルにあるんだったら、
リアルがかわらないと経済活動の水準は向上しないのでは、ということ。

　なんというか、マネタリーの現象(金融債権・債務の残高やその変化)って、
リアルの経済活動で発生したコストやリターンを、経済のプレーヤー間で
どのように分配・調整するかをしめしているだけで、リアルの経済水準自体に
影響する程度というのは、実はそんなに大きくないんじゃない？特に、
今みたいに流動性が余っているときには。

640 ：残暑名無しさん：2002/09/03(Tue) 23:18

株価のバブル後最安値について思う事1。
株価が下がっているというのは、企業が産み出す付加価値のうち、
企業のステークホルダーのなかで、株主への分配分が減って、経営者や
労働者等の他のステークホルダーへの分配が増えているという事実を
示唆する、とだけで、大多数の普通に企業で働いている一般凡人に
とってはいいことなのでは。
　投資家への分配を厚くするか、経営者・労働者への分配を厚くするか、
それはどっちも優劣つけられないで、価値判断の問題と思う。
で、東証の株価がバブル後最安値をつけたからってそれは、
日本経済が、バブル後、最弱になっているというわけではないのでは。

641 ：6：2002/09/03(Tue) 23:30

株価のバブル後最安値について思う事2
　配当というのは、資本を提供した見返りとしてもらえるもの。で、
その権利を証券化したものが株券(＝株主への付加価値分配券)。
で、株主への付加価値分配比率が下がっているから、株券の価値も
下がっている。
　で、視点を変えてみる。
給料・賃金というのは、労働を提供した見返りとしてもらえるもの。で、
もしその給料・賃金をもらえる権利を証券化して、流通することができる
ような労働株券(＝株主への付加価値分配券)ができたとしたら。
今の日本では、労働者への付加価値の分配比率が高いので、労働株券が
あったら、バブル的価格をつけているということはないだろうか・・・。

642 ：残暑名無しさん：2002/09/04(Wed) 00:08

株価のバブル後最安値について思う事3

　昔、貨幣の機能として、①価値の交換手段、②価値の保有手段、③価値の測定手段
という3つがあると教わりました。企業が発行する株式・社債や手形も
円やドルといった通貨と比べるとやや弱いですが、その3つの機能をある程度もって
いると思われます。現在の通貨は、手形が発達してできたものではないか、という
話もきいたことがあります。
　だからなんだというわけではないんですが、紙幣も、株式も社債も手形も
信用を表す証券なんだなー、と。で、違いは、発行者と発行条件の厳しさだけ
なんだなー、と。発行については、紙幣は日銀、その他は一般企業や個人。
で発行条件の厳しさは、日銀　>　publicに公開している株式や社債　>
その他の株式や社債　>　手形、という感じですよね。で、どの発行体も発行条件
さえ満たして、その証券の引受主体さえ確保すれば自由に信用創造できるんだなー、と。
　別にだからなんだというわけではないです。なんとなく、信用とか金融政策
とか証券の価値って根本的には何なのかな、と想像しているだけです。

643 ：残暑名無しさん：2002/09/04(Wed) 00:24

>>642　の続きで思ったんですが、結局、「信用」さえあれば、予算制約というのは
存在せずにどこまでも膨張し続けることができるのかな。で、信用というのが何か、
というと元本から元本以上の付加価値を産み出す能力、という感じでよいでしょうか？
　で、この10年ほど、日本経済全般で、信用収縮がおきているというのは、そういった
付加価値を産み出すリアル側の経済主体の能力が収縮しているのかな、と。

644 ：残暑名無しさん：2002/09/04(Wed) 00:31

>>638
「家計の金融資産のポートフォリオが預金であろうが、
株式・出資金であろうが、企業側から見れば、企業のリアルな経済活動を
ファイナンスするのが、(家計の預金の銀行を通じての)借入によるのか、
資本によるのか、という違いがでるだけで、リアルの活動水準には影響を
あたえなくないですか？」

　自己レスなんですが、これの答えが、是非、知りたいです。直接金融と間接金融って、
マクロ全体でみたときに経済の活動水準に影響を与えるような本質的な違いってあるん
ですか？(ミクロでみれば、リスクの取り方がプレーヤー間で違いがあるのはわかるんですが。)

645 ：残暑名無しさん：2002/09/04(Wed) 00:38

無知と無理解を自覚せずに「と思う」てなことは誰でも言えるわな。
「リアル側の経済主体」の意味も不明。
中身のない言葉を振り回すだけでは駄目だとどうやって気付いてもらうか？

そのためにはこのスレの主旨に戻って、
「経済学を勉強していて，初めにつまづいたのはどの話でですか？」
「また，何度いわれても納得できないのはどの話でしょうか？」
という話に戻るのが良いかも。

6氏の疑問は「マネタリーな要因が実体経済に大きな影響を与えているという
点がどうしても納得できないのですがどのような証拠があるのでしょうか？」
とでもまとめれば良いのかな？

6氏自身が過去にどのように経済の知識を得たかについて具体的に語ってもらうと
さらに良いかもしれない。

教科書を読んでいれば、幾つか証拠にあたることが書いてあるはずなので、
どうしてその証拠で納得できないかについて語ってもらうことにしましょうか？

646 ：6：2002/09/04(Wed) 00:54

>>645さん、レスありがと。
「無知と無理解を自覚せずに「と思う」てなことは誰でも言えるわな。」
いちおう、無知だと自覚しているので初学者スレに定住しています。

「6氏の疑問は「マネタリーな要因が実体経済に大きな影響を与えているという
点がどうしても納得できないのですがどのような証拠があるのでしょうか？」
とでもまとめれば良いのかな？」
　僕の疑問というか、普段生活している感覚からすると、因果関係が
「実体経済→マネタリー」のほうが強いんじゃないかな、ということ。
例えば、企業が投資をするとしても、まず投資すべき案件があって、それにみあった
資金調達をする(実体経済→マネタリー)の順番だと思うし、家計が消費するとしても、
まず消費したいものやサービスがあってローンを組んだりする(実体経済→マネタリー)
の順番なので。

647 ：6：2002/09/04(Wed) 01:00

資金需要のあるところに常にすぐに資金供給できるような
完璧な金融システムなんて存在しないから、マネタリーな
要因がある程度、実体経済の制約になる・影響を与えるのも
感覚的にはわかるので、「マネタリー→実体経済のルート」も
わかるけれど、因果関係的には、その逆のほうが強いんじゃ
ないかな、「と思う」んですが。

648 ：6：2002/09/04(Wed) 01:16

「6氏自身が過去にどのように経済の知識を得たかについて具体的に語ってもらうと
さらに良いかもしれない。」
一応、大学の教養課程程度のマクロとミクロの入門の授業はとって、その時に教科書
も一通りよみました。といってもマクロの本は、ここでは評判の悪い中谷巌さんのでしたが。
あとは、実際の仕事を通じて、感じることとから類推して思ったことを自由に書いている
だけです。アカデミックな論文は読んでないです。経済白書(日米)は読んだりしてます。

「また，何度いわれても納得できないのはどの話でしょうか？」
実際の企業の行動をみると、基本的には会計的な情報を基に行動をきめたり、
商法や労働法で定められた範囲で、利害調整しています。
で、ミクロとかマクロ経済学ってそいういった現実とややずれているような
感じを受けなくもないんです。たとえば、ミクロの入門の本では、企業行動を
説明するときバランスシートとかでてこなかったような記憶があります。
バランスシートなかったら企業行動をあんまり説明できなくないですか？

649 ：6：2002/09/04(Wed) 01:29

「6氏自身が過去にどのように経済の知識を得たかについて具体的に語ってもらうと
さらに良いかもしれない。」

仕事は、財務諸表をいじったり調べたりする仕事です。僕自身はレベルは低いアフォ
ですが、ハーバードとかシカゴのMBAの人とも仕事したりしてます。
(怒られてばっかりですが。)

　あとは、この人もここでは評判悪いみたいですが、森嶋通夫さんの本で
「自分流に考える」っていうのを大学のときによんで、好きになりました。

　というわけで、645さんのバックグラウンドも語ってもらえませんか？
で、僕のへんなところを教えて下さい。

650 ：残暑名無しさん：2002/09/04(Wed) 01:49

6さん、めちゃくちゃにむずかしい質問をしていることを自覚しているか？

実際には、実体経済はマネーに影響を与え、逆にマネーは実体経済に影響を与え、
どちらの向きの影響もある。

実体経済が加熱すれば信用創造がさかんに行なわれてマネーサプライは増加する。
こちらの向きの影響があることは6さんのような方も納得できるだろう。

さて、ここで問題。

実体経済が加熱し過ぎるのを放置しておくと過剰投資が引き起こされ、失速した
ときのショックが非常に大きくなってしまう。（これはバブル崩解後の経済を想
像すれば納得できるだろう。）

そこで、実体経済が加熱し過ぎるのを防ぎたい。
そのためにはどうすれば良いだろうか？
マネーとからめてアイデアを出してみよ。
現実に、どのような制度が整備され、どのような政策が行なわれているか？

ヒント：中央銀行、準備預金制度、金融政策、……

ついでに別の問題。

何をマネーとみなすべきか？

この問題には目的に応じて複数の回答がある。

あとは、どなたかよろしく。

651 ：6：2002/09/04(Wed) 21:43

>>650さんは、>>645さんですか？

「6氏自身が過去にどのように経済の知識を得たかについて具体的に語ってもらうと
さらに良いかもしれない。」とあったので、一応、僕のほうは答えたので、
「645さん自身が過去にどのように経済の知識を得たかについて具体的に語って」
もらいたいんですが。

652 ：6：2002/09/04(Wed) 23:10

>>650
「マネーとからめてアイデアを出してみよ。
現実に、どのような制度が整備され、どのような政策が行なわれているか？」

　一応、その中谷さんの教科書をみて復習してみたよ。
中央銀行が、下記の4つの政策を通じて、ハイパワードマネーの残高を調整しようと
する、で、それを通じてマネーサプライをコントロールしようとする、ということ
ですよね。
①公定歩合の上げ下げによる貸出政策
②公開市場操作
③法定準備理率操作
④道徳的説得

「何をマネーとみなすべきか？」
M1、M2、M3、CD等

　僕の知識はここまでです。で、今までの質問もこのあたりの教科書的な
レベルのロジックは理解した(つもり？)うえでしています。

　で、やっぱり>>644が知りたいんですが。すれ主のすりらんかさん、はどう
思いますか？

653 ：すりらんか：2002/09/04(Wed) 23:48

すいません．しばらくブランクがあってキャッチアップに手間取ってます．
これは答えて欲しいというのが他にありましたら暇＆気が向いたとき答える
んでレス番いれといてください．

>結局、「信用」さえあれば、予算制約というのは
>存在せずにどこまでも膨張し続けることができるのかな。
リアルの予算制約（これをマクロで言えば資源制約）があって個別企業にと
り価格（もしくは需要関数でもいい）は外生なんだからそういうわけにはい
きません．

>直接金融と間接金融って、マクロ全体でみたときに経済の活動水準に
>影響を与えるような本質的な違いってあるんですか？
大数の法則でしょう．個別案件にあるリスクがマクロの意味ではリスクでは
ないということがあり得る．じゃあ投信の対象が中小企業融資までカバーす
るとしたらと問い返されるかもしれませんが……それもう間接金融でしょ．

>普段生活している感覚からすると、因果関係が
>「実体経済→マネタリー」のほうが強いんじゃないかな
ＰＫ，ぽち流の内生的貨幣供給に近い考え方なのかもですね．独占・寡占企
業の供給行動なんかを想起していただきたい．彼らが選べるのは供給量か価
格かですね．価格を先に決めるなら需要に応じて生産量が決まる，逆は逆．
実務家の方に「実体経済→マネタリーのほうが強い」という印象があるのは
従来の金融政策が名目金利を決める方式（したがってＭは内生）だったから
ではないかと思いますがどうですか．

654 ：6：2002/09/05(Thu) 00:17

すりらんかさん、どうもありがとう。

「大数の法則でしょう」
これは、どういう意味ですか？銀行のみが
リスクを負っているか、多数の投資家で
リスクを負っているか、の違い、という
意味ですか？

655 ：残暑名無しさん：2002/09/05(Thu) 00:36

6氏は教科書を読んだ上で「マネー→実体経済」という影響を否定しているようだが、
どうしてその向きの影響を否定できると考えているのか？

景気が加熱しているときに、
中央銀行がマネタリーベースをしぼれば、
実体経済にも大きな影響が及ぶという事実まで否定しているのか？

まあ確かに、すりらんか氏が言うように、日銀理論によれば、
日銀は受動的にマネタリーベースを供給せざるを得ないので、
マネタリーベースを日銀は制御できないということになっているのですが。

656 ：6：2002/09/05(Thu) 00:42

「>結局、「信用」さえあれば、予算制約というのは
>存在せずにどこまでも膨張し続けることができるのかな。
リアルの予算制約（これをマクロで言えば資源制約）があって個別企業にと
り価格（もしくは需要関数でもいい）は外生なんだからそういうわけにはい
きません」

　逆にいうと、リアルの資源制約内であって、リアルの需要が
有る限りは、無限に信用創造できる、でいいんですよね。で、リアル
の限界にきたところで、その信用創造や経済活動も止まる、
ということでいいんですよね。

657 ：6：2002/09/05(Thu) 01:06

>>655
現実的に「マネー→実体経済」の影響があるのは否定しないです。
ただ、いろんなロジックの可能性を考えてみたいなー、というだけです。

「景気が加熱しているときに、中央銀行がマネタリーベースをしぼれば、
実体経済にも大きな影響が及ぶという事実まで否定しているのか？」

　例えば、これなんですが、現実的には影響があると思うんですが、
信用創造が完璧に行なわれるような理論的な世界では、結局、実体経済に
必要な水準まで信用創造が行なわれるんじゃないかな、という気がするん
ですよね。銀行の信用創造に制限ができたとしても、個別企業が実体に
あうまで掛取引や、手形、株式、社債の発行でファイナンスすることで。

　で、最終的に経済の活動水準を決めるのは実体側なんじゃないかな、
と思うのです。

658 ：すりらんか：2002/09/05(Thu) 01:39

>>654-657
>銀行のみがリスクを負っているか、多数の投資家でリスクを負っているか
違います．
>個別案件にあるリスクがマクロの意味ではリスクではないということ
ポートフォリオの話です．で個人が銀行と同じ比率のポートフォリヲをもつ
のはを持つのは契約・管理費がかかりすぎます．

656はちょっとおっしゃる意味がわかりません．

>最終的に経済の活動水準を決めるのは実体側なんじゃないかな、と思う
これは長期での貨幣の中立性という話でまぁこれを全否定する人もいないで
しょう．

659 ：6：2002/09/05(Thu) 02:07

レスどうもありがとうございます。

>>656　は書き方が悪いですが　>>657　といっていることは
同じ意味なので、>>657　が長期・理論的な世界では正しいということで、
だいたい納得できました。どうもありがとうございます。

「ポートフォリオの話です．で個人が銀行と同じ比率のポートフォリヲをもつ
のはを持つのは契約・管理費がかかりすぎます．」

　最初、このスレのどこかで家計部門の資産運用で、預金と投資と比べて、最近
預金の比率が上がってきているのが問題だ、というコメントが以前
誰かからあって、で、その裏側って、企業部門の資金調達が
直接金融と間接金融で間接金融の比率が上がっていて問題だ、という
のとほぼ同じかな、と思うんですが、それって問題なんですか？

　企業部門の、直接金融と間接金融の比率の高低は、特にマクロの
経済活動水準には中立と考えるのは間違っていますか？

　なんか、しつこくなっていてすみません。これで終わりにします。
ありがとうございました。

660 ：残暑名無しさん：2002/09/05(Thu) 02:14

>>657

マネタリーベースをしぼれば、銀行の信用創造が制限される。
そのとき、手形、株式、社債の発行で自由にファイナンスできるのか？
さらに、金利もかなり上昇しているはずだが、その実体経済への影響は？
非現実的な机上の空論をしても仕方がないと思われる。

現実にはマネタリーベースを減らせば実体経済にものすごい影響がある。

十年程前のバブル崩解時に、日銀はマネタリーベースの増加率（前年比）を
十数パーセント強からマイナス数パーセントに急降下させた。
それと同時にマネーサプライの増加率もマイナスになるまで急降下した。
増加率がマイナスということは総量が減少したということだ。

その実体経済への影響は小さかったと考えるのは正しいのだろうか？

繰り返しになるが、日銀理論によれば、
日銀はマネタリーベースを受動的に供給せざるを得ないので、
マネタリーベースの増加率の変動も実体経済によって決定されるということになる。

「マネー→実体経済」という向きの影響は重要でないという意見は、
日銀擁護に繋がり、日本の金融政策の改革を阻害することになるかもしれない。

マネー要因の重要性を語る人は、リアルな経済活動の重要性を否定してない。
単に「マネー要因を軽視するとリアルな経済活動も阻害される」という事実を
指摘しているだけなのである。

661 ：残暑名無しさん：2002/09/05(Thu) 02:22

>>660

訂正：誤「十数パーセント強」→正「十パーセント強」

662 ：残暑名無しさん：2002/09/05(Thu) 02:30

>>659

「家計部門の資産運用で株式や投信が減って預金が増えた」ことは
「直接金融と間接金融で間接金融の比率が上がっていて問題だ」
ということと「ほぼ同じ」ではない。

「家計部門の資産運用で株式や投信が減って預金が増えた」という話は、
家計の行動が全体として守銭奴的になってしまっていることの傍証として
持ち出されたに過ぎない。単に「デフレになっている」と言っても良い。

663 ：6：2002/09/05(Thu) 02:42

>>660
「マネタリーベースをしぼれば、銀行の信用創造が制限される。
そのとき、手形、株式、社債の発行で自由にファイナンスできるのか？
さらに、金利もかなり上昇しているはずだが、その実体経済への影響は？
非現実的な机上の空論をしても仕方がないと思われる。」

>>657で、
「現実的に「マネー→実体経済」の影響があるのは否定しないです。」
といっています。ただ非現実的な机上の空論レベルの理論的な話では、
リターンがある限りは、資金余剰主体はその信用を引受けると思われるので
やっぱり実体水準にあうレベルまで信用創造されると思います。

　金利も、たぶん、名目の水準を変えても物価水準で調整されて、実質金利では
実体経済にあるレベルになるような気がする、非現実的な机上の空論レベルの
話では。

「日銀はマネタリーベースを受動的に供給せざるを得ないので、
マネタリーベースの増加率の変動も実体経済によって決定されるということになる。」
これは間違っているんですか？

664 ：6：2002/09/05(Thu) 02:47

「「家計部門の資産運用で株式や投信が減って預金が増えた」という話は、
家計の行動が全体として守銭奴的になってしまっていることの傍証として
持ち出されたに過ぎない。単に「デフレになっている」と言っても良い。 」

　別に、貯蓄を預金で運用しようが、株式投資等で運用しようが、家計が守銭奴
になったとはいえないんじゃないすか？守銭奴になった話ならば、貯蓄率だけが
問題なんじゃない？

665 ：残暑名無しさん：2002/09/05(Thu) 02:49

>>656は何を言いたいかが不明だが、
「リアルの資源制約内であって、リアルの需要が有る限りは、無限に信用創造できる」
というのは、もしかして、
各企業が資源制約内で法定通貨以外の通貨を自由に発行して無限にファイナンスできる
とほぼ同値な考え方をしているのか？

6氏の世界では手形を現金と同じ扱いにしてくれるというのだろうか？

この点について6氏は自分の誤りを明確に認めてから先に進むべきだと思われる。

666 ：残暑名無しさん：2002/09/05(Thu) 02:57

>>656

もしも、現金・預金を保有するよりも、
株式・投信に投資した方がリスクを考慮しても得だと考える人が増えれば、
家計部門の現金・預金需要は減り、株式・投信の需要が増えるはずである。

しかし、現実には名目金利がゼロの現金・預金の需要が増加しているように見える。
これは大問題ではなかろうかという話です。
株価が下がれば実体経済にも影響する。

667 ：残暑名無しさん：2002/09/05(Thu) 03:01

訂正：>>666の「>>656」は「>>664」が正しい。

668 ：6：2002/09/05(Thu) 03:13

>>665
「6氏の世界では手形を現金と同じ扱いにしてくれるというのだろうか？」

　信用をどこまで広く考えるかだと思うんですが、例えば
企業が何かを仕入れるとき、借方)仕入　で、貸方)にくるのが、
銀行からの信用だったらば、借入金、手形による信用だったら支払手形、
掛けだったら買掛金、株式による調達ならば資本金ということです。
　どの取引にしても、取引当事者間のBS残高が増えているでしょ。
というか、信用創造って、銀行による貸付だけしかいわないんですか？
だとしたら僕が言葉使いが間違ってるのは認めます。僕としては、信用創造の
本質って、上に書いたみたいに取引当事者間でBS残高が増えていくことかな、
と思っていたので。
　誰か、信用創造の定義、教えてください。

669 ：6：2002/09/05(Thu) 03:22

>>666
「しかし、現実には名目金利がゼロの現金・預金の需要が増加しているように見える。
これは大問題ではなかろうかという話です。」
なぜに大問題なんですか？もう少し説明してください。僕も興味あるので。

「株価が下がれば実体経済にも影響する。 」
それは認めるけれど、あなたのいっている影響というのはどういう経路で
影響する、という話ですか。是非是非、教えて下さい。

　さすがにもう眠いので寝ます。今日は勉強になりました。どうもありがとう
ございました。

670 ：残暑名無しさん：2002/09/05(Thu) 03:34

>>668

6氏が信用の範囲をどのように考えようと、
手形を現金と同じ扱いにしてもらえない
という事実に変わりはない。

「（どのような目的のために）信用をどこまで広く考えるか？」
という考え方に関する問題と、
「6氏の世界では手形を現金と同じ扱いにしてくれるというのだろうか？」
という事実に関する問題を混同してはまずい。

「リアルの資源制約内であって、リアルの需要が有る限りは、無限に信用創造できる」
だとか
「資源制約内で法定通貨以外の通貨を自由に発行して無限にファイナンスできる」
のような非現実的な想定のもとで議論を進めても無意味である。

まず、6氏はこの点に関して非現実的な考え方をしていたことを
認めてから先に進むべきである。
この点を認めた途端に、マネー要因もしくは金融政策要因の重大さも
認めざるを得なくなると思われる。

671 ：残暑名無しさん：2002/09/05(Thu) 03:58

6氏による「マネー要因が実体経済にどのように影響を与えているか」という問いは
今の日本では非常に重要だと思われるので他の方の解説も読みたい。
私自身も他に面白い解説をしてくれる方がいれば嬉しい。

>>669

まず前半の質問について。

この世にあるモノを銭（ゼニ＝マネー）とそれ以外に分けたときに、
特に銭に需要が集中してそれ以外のモノへの需要が減少すれば、
実体経済がおかしくなってしまうだろう。

フローのデフレと資産のデフレが起こっている今の日本では
実際に銭への需要の集中が起こっているのだと考えられる。

我々の生活にとって本当に重要なのは実体経済の方であり、銭そのものではない。
実体経済は我々の生活にとって重要であるからこそ、
マネー要因で実体経済がおかしくなることを防がなければいけない。

次に後半の質問について。

申し訳ないが、岩田規久男著『デフレの経済学』東洋経済のp.201から始まる
「資産デフレの不況加速メカニズム」の解説を見て下さい。
他のスレを探せば関係の話題が見付かるはず。

672 ：一夢庵：2002/09/05(Thu) 07:52

>>669-671 6さん、671さん
＞「資産デフレの不況加速メカニズム」の解説を見て下さい。

岩田さんの本の「資産デフレの不況加速メカニズム」に関連する内容としては
http://matari.ichigobbs.com/cgi/readres.cgi?bo=economy&vi=0545&rs=405&re=573&fi=no
この部分でヒクソン氏の発言を中心に追いかけてみてください。

また上記スレの463辺りに一夢庵の理解できた範囲のまとめを書いてあります。
（ただし、この件はまだ終わりではなく、まだヒクソン氏の書いてくれた内容を
一夢庵が完全には理解できていないので、もう少し理解が進んだ時点でまたまとめをします。）

673 ：6：2002/09/05(Thu) 21:11

>>670
「手形を現金と同じ扱いにしてもらえない
という事実に変わりはない。」

　現金による取引も、手形による取引もマクロの
GDPには同じように集計されていると思われます。
で、そもそもマクロの経済の活性度の話をしている
ので、信用創造という点に関していえば、手形など
の通貨以外の信用の話を抜かないで同等に扱う議論
もあっておかしくないんじゃないですか？

　もちろん、手形は現金より信用度がおとるという点で
異なります。それは、一応、手形の信用を保証する手段として、
不渡りを2度だしたらその企業は退場、というゆるい
条件があるけれど、それさえ満たせば、どんな
企業も自由に発行できるから(引受手があればですが)。
で、信用度を保障する手段として、株式等の有価証券だと証券
取引法等がからんできて、もう少し条件が厳しくなります。
で、株式等の引受がpublic相手だと、監査法人の監査や
取引所による審査があって、その条件がかなり厳しく
なります。で、そういった信用を保証する条件が(たぶん、
日銀法等を通じて)一番厳しいのが、日銀だけしか発行できない
日銀券だということ。

　そもそも、日銀券という呼び名自体に、それが
日銀が発行した無期限の手形であって、その手形が
流通している、というかすかなイメージが残っていませんか？
なんとなく手形と通貨が信用という同一のルーツを共有して
いるという感じがしませんか？(しないか・・・。)

674 ：6：2002/09/05(Thu) 21:15

で、僕の話は、もっとも信用度の高い日銀券の発行量を調整したとしても
机上の空論レベルといっていいくらいに信用システムが発達していたと
したら、その分は、手形等の信用度の低い信用で完全に代替されるんじゃ
ないか、という話です。

675 ：残暑名無しさん：2002/09/05(Thu) 21:32

要するに、6氏は現実の経済の話をしたいのではなく、
この世に存在しない想像上の経済について考えたいわけだ。

しかし机上の空論でしかないことを認めたのは一歩前進。

さて、机上の空論ではなく現実の経済においては、
中央銀行がマネタリーベースをしぼれば実体経済にも大きな影響が出る
という事実を6氏はまだ認めたくないのだろうか？

これを認めれば、マネー要因が実体経済に大きな影響を及ぼすケースが
少なくとも一つ存在することを了解できたことになるわけだ。

676 ：残暑名無しさん：2002/09/06(Fri) 00:48

675さんは辛抱強いなあ。

たぶん6さんは「信用」と言う言葉の意味を完璧に誤解してるんでしょう。
「机上の空論レベルといっていいくらいに」発達した「信用システム」って何のことでしょうね。

手形が日銀券を完全に代替するってことは、どんなに借金塗れの企業の手形であっても引受手がある、ってことになりませんか？
で、そう言ったことを前提とするのは、「机上の空論レベルといっていいくらい」では無く、まさに「机上の空論」だと思いませんか？

別の言い方をすると、

> そもそも、日銀券という呼び名自体に、それが
> 日銀が発行した無期限の手形であって、その手形が
> 流通している、というかすかなイメージが残っていませんか？
> なんとなく手形と通貨が信用という同一のルーツを共有して
> いるという感じがしませんか？(しないか・・・。)

金本位制って言葉ご存知ですか？
昔は（と言ってもつい最近までは）、日銀券に限らず、政府が発行している紙幣を裏付けていたのは金（Gold）でした。
現在、これら紙幣を裏書きしているのは「信用」だけです。

6さんの言うように、手形などに日銀券と同等の信用をほいほい与える（日銀券が「手形等の信用度の低い信用で完全に代替される」ってことはそう言うことです）と、何がおこるかわかりますよね？

6さんには、「世界経済の謎」と言う本をお勧めしておきます。
どなたか、読まれた方いらっしゃいます？

677 ：残暑名無しさん：2002/09/06(Fri) 01:38

>>676
当方慶応二年ですけど去年著者の竹森先生の授業で読みました。
経済学が好きになったのは、多分にあの本と授業のおかげですね。
貨幣制度と信用の問題以外にも面白いトピックが多いから、
ぜひ学部一年生に勧めたいと思います。
なんといっても非常に読みやすいですし。

678 ：677：2002/09/06(Fri) 02:14

で「世界経済の謎」によれば、
1938年から1360年までアメリカでは民間の銀行が自由に紙幣を発行できけれど、
人は信用できない銀行券は欲しがらないから(格付け雑誌の存在)、
自然と「良貨が悪貨を駆逐する」結果になったということが書いてあります。
つまり、手形を無限に出せるという状況はありえないということは、歴史的にも明らかということじゃないでしょうか。

マネー要因と実体経済の関係の議論読んでいて思ったんですけれど、
「この一週間で国民のお金が○○兆失われた事になります」
みたいなニュースを聞くと、その○○兆という数字に何の意味があるのか疑問に思います。
株価っていうのは、どこまで気にすればよいものなのかよく分らないです。

679 ：6：2002/09/06(Fri) 03:41

>>657
「この世に存在しない想像上の経済について考えたいわけだ。」
　まぁ、そういうことなんだけれど、信用システムが完全に
働いた状態ではどこにいきつくかを確認しておくことは、
金融政策の効果や限界を考える上で、それほど無意味なこと
じゃない、と思うので。

「さて、机上の空論ではなく現実の経済においては、
中央銀行がマネタリーベースをしぼれば実体経済にも大きな影響が出る
という事実を6氏はまだ認めたくないのだろうか？
これを認めれば、マネー要因が実体経済に大きな影響を及ぼすケースが
少なくとも一つ存在することを了解できたことになるわけだ。」

　というか、現実には信用システムが完全ではないので
マネタリーベースを調節すれば、現実経済にある程度影響がある、
というのは、前のどこかで僕もコメントしてたと思う。
ちゃんと読んでね。

　ちなみに、657さんは、どんなバックグラウンドの人
なんですか？学生時代の専門とか仕事とか年齢とか。
657さんは、>>645さんと同じ人ですか？

680 ：6：2002/09/06(Fri) 03:46

↑　657さんでなくて、675さんでした。

681 ：6：2002/09/06(Fri) 04:14

>>676
「手形が日銀券を完全に代替するってことは、どんなに借金塗れの
企業の手形であっても引受手がある、ってことになりませんか？」

　貸倒れの期待リスクと期待リターンを比較して、期待リターンの
ほうが大きければ引受手があるんじゃないですか？で、実体経済に
あうまで信用創造される、というのは、期待リターン>=期待リスク
である限りは「常に」信用の引受手がある、という感じかな。

「「机上の空論レベルといっていいくらいに」発達した「信用システム」」
というのは、まぁ、市場に情報が行き渡っていて、上で書いたような
期待リスク、期待リターンが前もって完全に予見できる、という感じ
です。

「6さんの言うように、手形などに日銀券と同等の信用をほいほい与える
（日銀券が「手形等の信用度の低い信用で完全に代替される」ってこと
はそう言うことです）と、何がおこるかわかりますよね？」

　ほいほい与える、というか、市場に情報がいきわたっていて
プレーヤーが合理的な限りは、プレーヤーは期待リターンが期待リスク
を上回っている限りは、掛け取引だろうと、手形取引だろうと、現金取引
だろうと、その取引を成立させる、ということです。

　ちなみに、676さんの専門と仕事は何ですか？

682 ：6：2002/09/06(Fri) 04:41

>>678
「1938年から1360年までアメリカでは民間の銀行が自由に紙幣を発行できけれど、
人は信用できない銀行券は欲しがらないから(格付け雑誌の存在)、
自然と「良貨が悪貨を駆逐する」結果になったということが書いてあります。
つまり、手形を無限に出せるという状況はありえないということは、歴史的にも
明らかということじゃないでしょうか。」

　うん、これ僕もきいたことある。面白いよね。逆に考えて、例えば
日本も、西日本州と東日本州に分割して、西日本中央銀行と東日本中央銀行
という感じでそれぞれ中央銀行を設立して、西円と東円を発行。で、片方は、
現状の金融政策、片方は、さらなる金融緩和をして、それぞれ実体経済にどれ
くらい違いがでてくるか、実験してみたいなー、とふと思った。

683 ：6：2002/09/06(Fri) 05:36

>>678
「株価っていうのは、どこまで気にすればよいものなのかよく分らないです。」

　マクロ(ＳＮＡ)のバランスシートの金融資産・金融負債の両方の残高が同額
だけ増えたり減ったりしている、ということだと思うんだけれど、それが実際にどう
いう意味があるんだろうね。金融資産・負債の残高が同額だけ増減している
ということで、なんらかの形で信用が拡大・収縮している、という意味なん
かな、と思うんだけれど。よくわからん。→スリランカ先生、教えて下さい。

　個別の投資家(金融機関や個人)への影響というのは簡単にイメージできるん
だけれど、マクロ全体でみるとどうなるんだろうね。慶応の先生にオフィスアワー
でも使って聞いてみて下さい。で、その答えを、ここでみんなに開示して。

　株価指数って、一つは、付加価値の株主への分配具合を示す指標という意味が
あると思う。あとは、なんとなく経済主体のマインドを表す指標、という
のもあるか。

p.s.　慶応の2年生ですか。何か楽しそうでいいですね。合コンはしてますか？
今シーズンは野球やラグビーはどんな感じ？　勉強に遊びに楽しんで、頑張ってね。

684 ：6：2002/09/06(Fri) 06:33

>>681

　自己レスなんですが、
「プレーヤーが合理的な限りは、プレーヤーは期待リターンが期待リスク
を上回っている限りは、掛け取引だろうと、手形取引だろうと、現金取引
だろうと、その取引を成立させる、ということです。」

　で、マネタリーベースとの関係としては、マネタリーベースの多寡によって、
その掛取引や手形取引が通貨で決済される期日が近くなったり、遠くなったり
するのかな、と思う。

685 ：676：2002/09/06(Fri) 06:51

当方しがないシステム管理者です。
縁あって経済を独学中です（677さん、とってもうらやましいです）。
僕自身も初学者、と言うより厨レベルなので、こうして書き込むのはこのスレの主旨から外れる気もしますが、これもある意味初学者の為と(wどうぞ大目に見てください。
よろしくお願いします。

で、6さんの発言、どうも2つの問題があるように思えます。
ひとつは金利の扱いの話、もうひとつは前提としている状況の話です。

>>681

> 貸倒れの期待リスクと期待リターンを比較して、期待リターンの
> ほうが大きければ引受手があるんじゃないですか？で、実体経済に
> あうまで信用創造される、というのは、期待リターン>=期待リスク
> である限りは「常に」信用の引受手がある、という感じかな。

これは正しいでしょう。
借金塗れの企業、と言う表現は良くなかったですね。
すみません。
リスクの非常に高い企業、と表現したつもりでした。

ただ、問題は、6さんは「期待リターン>=期待リスク」と言う状況が「実体経済にあうまで」いつまでも続く、と想定していると思われる点です。

（続く）

686 ：676：2002/09/06(Fri) 06:51

リスクとリターンの見合いは常にその時の金利によって影響されます。
「期待リターン>=期待リスク」と言う案件が多く見られる状況が長く続いた場合、確かに6さんの言うように、信用創造が盛んに行われるでしょう。

しかしこの場合、金利は確実に上昇します。
金利と言うのは、いわば「お金の値段」ですから、需要が多ければほっておいても（日銀が操作しなくても）確実に上昇します。

ですから、いずれは「期待リターン>=期待リスク」と言う案件が容易に見つからない状況にいたり、信用創造が制限されることになります。

つまり、信用の創造は、「実態経済（それがなんであれ）にあうレベル」まで続けられるのではなく、「リスクとリターンと金利がバランスするレベル」まで続けられるわけです。

「実態経済にあうレベル」と言うのが、短期でのマネーの需要を指しているとすれば、そこに至るより先に「リスクとリターンと金利がバランスするレベル」に達する、と考えられます。
そうでなければ、インフレになるかバブルになるか、いずれにせよ中銀に潰されるか自壊するでしょう。

ですから、どんなに「非現実的な机上の空論レベルの理論的な話」を仮定しても、信用創造がいつまでも続くことはありえません。

で、これが「マネー→実体経済」と言う向きの影響です。

（再び続く）

687 ：676：2002/09/06(Fri) 06:52

もうひとつの問題は情報の取り扱いに関するものです。

何度も言及されている「非現実的な机上の空論レベルの理論的な話」、つまり「市場に情報が行き渡っていて」且つ「期待リスク、期待リターンが前もって完全に予見できる」と言う状況は、人間が無謬であることを前提しているように思えます。

ですから、今後もこの状況を想定してお話されるならば、得るものは少ないと思いますがいかがでしょう。

なお、人間が無謬であると前提してしまった人の話は、過去何度も繰り返されたバブルやLTCMの話を参照すると良いと思います。
この点に関しても、再び前掲書をお勧めしておきます。
更に進んで、無謬でないならばどう行動するか、に関しては、ここでよく挙げられる「ミク戦」が面白いと思います（僕も読みかけですが）。

蛇足ですが、東日本州と西日本州の実験の話、同様のものがはるかに大きな規模で、そのうち米国と日本を対象に行われる予定です(w。
日本はかなりフライング気味ですが。
というか緑爺、早くして(w。

688 ：残暑名無しさん：2002/09/06(Fri) 07:53

>>679

6氏は、基本的に、
マネーがあろうとなかろうとあらゆる取り引きが円滑に進む現実には存在しない状況
を仮定して、金融政策の限界について考えようとしているように見える。
しかし、そういう考え方は論点先取りである。

6氏は、「マネタリーベースを調節すれば、現実経済にある程度影響がある」
と「ある程度影響がある」ことは明確に認めたようだが、
それは現実の経済においてどの程度だと考えているのか？

たとえば、景気を加熱しているときに、
中央銀行がマネタリーベースの伸び率を一挙にマイナスにしたとしよう。
そのとき、その実体経済への影響はどの程度になると思っているのか？

もしかして、現実の経済においても、
「机上の空論レベルといっていいくらい」ではないが、
「ある程度」発達した「信用システム」があるおかげで、
銀行の信用創造が大幅に制限されても、
大した影響はないと考えているのか？

最初に納得し易い「ひもをひく」方の話を先に押さえようとしているのだが、
「ひもをひく」方向の影響が大きくないという意見は非常に珍しいのではないか？

689 ：↑：2002/09/06(Fri) 08:40

市場が完全で摩擦もなく情報が完全なら（＝完全な「信用経済」？）、貨幣の存在理由はない。だから新古典派は貨幣経済を論じられなくて、無理な想定を置かなければならなくなった。

690 ：PK初級：2002/09/06(Fri) 12:12

>「ひもをひく」方向の影響が大きくないという意見は非常に珍しいのではないか？
最近は、相当なことをやらないと影響が及ばなくなってきているのでは？

691 ：残暑名無しさん：2002/09/06(Fri) 12:41

>>690

今の日本では「ひもをひく」こと（金融引締）にはものすごい効果があるだろう。
このような現状で強烈にひもをひけば、ほぼ間違いなく日本経済は破滅する。

もちろん、必要なのは金融緩和の方であり、それが難しいのは確かである。
しかし、政府と中央銀行が絶対にデフレを終わらせるつもりであることを示し、
そのために大規模な緩和措置を始めれば十分な効果が得られるかもしれない。
政策当局は積極的にデフレ期待を潰さなければいけない。

実際、1930年代の恐慌デフレはそれで終息している。

692 ：PK初級：2002/09/06(Fri) 16:59

ああ、確かに。
ボルガーの時とか、アメリカのITバブルの時のことを思い浮かべすぎてた
（投資や投機が旺盛な時）
今引き締めれば効くわな

693 ：残暑名無しさん：2002/09/06(Fri) 18:06

>>692

「投資や投機が旺盛な時」であっても
厳しい金融引締は実体経済に大きな影響を及ぼしますよ。
（厳しくない金融引締も実体経済にそれなりの影響を及ぼす。）

やはりPK初級氏は何を言いたいかわからないな。

ちなみに、ポール・ボルカー率いるＦＲＢは金融引締によって、
1980年に12％あったコア・インフレ率を1986年には4%まで低下させた。
しかし、そのインフレ抑制は実体経済に大きな犠牲を強いることになった。

694 ：PK初級：2002/09/06(Fri) 19:17

ボルカーは相当なことをやったが、
グリンスパンは相当なことをやらなかった
ボルカーとグリンスパンの時代は、ある意味比較可能な実験の時代だな
文章にまとめられるとケインズ並みに面白いかも

695 ：残暑名無しさん：2002/09/06(Fri) 20:39

>>694

10%を超えるインフレを退治しなければいけなかったボルカーと
マイルド・インフレの好況下で
結果的に株価バブルを膨らませてしまったグリーンスパンでは
置かれた状況が全然違う。

グリーンスパンは（それでもまだ不十分だと言う人がいるかもしれないが）
危機的な場面ではかなり思い切った金融緩和をやる根性がある。

やはりPK初級氏は何を言いたいかわからない。
これだけ皆にわからないわからないと言われているのだから、
少しはわかるように書く努力をした方が良いと思われる。

696 ：PK初級：2002/09/06(Fri) 23:50

ボルカーの時もグリンスパンの時も、信用の拡大は活発に起きていたでしょうから、
その拡大に対して、一方は抑制的に、他方は追従的に振舞った点が対照的
中銀が直接関与できるのは、信用の構造に対してなわけで、物価指数に関係するか
否かで、この構造に対する態度を変えるのは何かナンセンスな気がします
物価に関係しないからという理由で、信用構造の膨張を野放しにすることが、結局
バブルに対し武装解除状態となり、本来のコントロール能力を自ら放棄する結果に
なる

697 ：6：2002/09/07(Sat) 12:14

>>686
金利の件なんですが、貨幣が実体経済に対して
中立だとすると、結局物価水準で調整されて
実質金利としては、実体経済にみあう水準に
なり、実体経済に影響を与えない、と
思います。ただ、実質金利の水準が決まる
現実の経済での過程って僕もまだ頭が整理
しきれてないです。
>>529　ですりらんかさんが説明してくれて
いるので、それをみてみてください。

>>678
「今後もこの状況を想定してお話されるならば、
得るものは少ないと思いますがいかがでしょう。」
その状況でどうなるかをクリアにしてから、
現実に合った仮定をいれていけばよいかな、と。
その状況でどうなるかをクリアにする、というのは、
僕としては、まず、経済の基本的な理論の話と
会計的に説明された現実の経済の話を
明確につなげたいんですよね。

698 ：6：2002/09/07(Sat) 12:49

>>688
「「ある程度影響がある」ことは明確に認めたようだが、」
「最初に納得し易い「ひもをひく」方の話を先に押さえよう
としているのだが、」
　「ひもをひく」経路の話、たぶん、あなたのいわんと
することはだいたいわかっているつもりなので、
「ひもをおす？」経路の話に進んでいいですよ。で、
わからなかったら、僕も質問するので。
できれば、>>671　みたいのじゃなくて、もう少し
深い内容で・・・。期待してますよ。
(ただ、一週間ちょっと、遅い夏休みで遊びにいっちゃう
ので、レスはその後になりますが。)

「それは現実の経済においてどの程度だと考えているのか？」
ちょっと考えてみました。

貨幣の数量方程式、MV=PY　を微分して変形すると下記になります。
ΔY-ΔM=ΔV-ΔP　--(1)
で、ΔVの部分が、貨幣の流通がどれほど変化したか
という部分だから、信用期間の長短の変化を表すと思います。

で、ようは(1)式の各項がどれほどスムースに動くか、
という話だと思います。例えば、貨幣が完全に中立
ならば、ΔMを調整したとしても、ΔVとΔPがスムース
に動いて、ΔYには影響を与えない。で、ΔVとΔPが
粘着的でなかなか動かなければ、その程度だけ、
ΔYに影響を与える、ということ。

699 ：名無し不審船：2002/09/07(Sat) 13:18

>>696

PK初級氏はまた何を言っているかわからないぞ。

その場にいれば明らかな高インフレ率への対策と
その場にいる人にとって判別が極めて難しいバブル膨張への対策を
同列に論じるのはさすがに無茶だろう。

PK初級氏の場合は、ほんの少しの真実が含まれていても、
大きくずれているせいで全体が大無しになっている。
ずれが消えれば今よりずっと楽しくなるのは間違いない。

しかし、1988年頃に日本でマネーサプライの伸び率が10%を超えて上昇したとき、
その危険性を日銀サイドが十分認識していた証拠が存在する。
実際、日本銀行『調査月報』1988年2月号には次のように書いてある。

「しかしながら、その一方で、マネーサプライの伸びの高まりが、
金融緩和の副作用ともいうべき多くの問題をはらむものであることも
十分認識しておく必要があろう」

「仮に当面は実体経済面で物価上昇圧力に結びつかないにしても、
株式・債券・不動産取引等、
実体経済の成長に直接にはつながらない取引の拡大を促進し、
そうした資産市場の安定性に対して悪影響を及ぼす可能性を無視することはできない」

日銀サイドはバブル膨張の危険性を1988年の時点で十分に認識していた。
しかも日銀は市中銀行の融資先の動向にも詳しかったはずだ。

日銀がマネタリーベースを受動的に供給するのを止めていれば、
バブルの膨張はかなり押さえられていたはずである。

しかし、日銀は10%を超えるマネーサプライの伸び率を1990年まで放置し、
さらに悪いことに1990年から1992年にかけて
マネタリーベースの伸び率を10%超からマイナス数パーセントに急降下させた。
それと同時にマネーサプライの伸び率もマイナスになるまで急降下した。
そのとき何が起こったかは皆がおぼえている通りである。

もしも日銀が1980年代後半に
マネーサプライの伸び率の安定にも十分配慮した金融政策を行ない、
1980年代前半と同じ程度の水準（7～8%）で安定させることに成功していれば、
あのような悲劇は起こらなかったであろう。

700 ：名無し不審船：2002/09/07(Sat) 14:14

>>697

＞貨幣が実体経済に対して中立だとすると

6氏は47氏と同様に非現実的な考え方をする傾向が強い。
現実の経済について考える場合にはそれではお話にならない。
永久に抜け出せない穴ぼこにはまっているように見える。
会計には詳しい実務家ということになっているようだが、
実務家であっても経済について非現実的な考え方しかできないということか？

>>698

＞だいたいわかっているつもり

「貨幣が実体経済に対して中立」という完全に空想を捨て去ることができるまで、
「だいたいわかっているつもり」になるべきではない。

空想を捨てたことを自力で示してみよ。
そのためには「貨幣が実体経済に対して中立」でないことを
6氏自身が他人に示す必要がある。

しかしながら、
中央銀行がマネタリーベースをしぼれば実体経済にも大きな影響が及ぶことを
6氏がはっきり認めたのは一歩前進であろう。

さらに、先に進む前に押さえておくべき点がもう一つ存在する。
もしも実体経済の「構造」（これは要注意な用語、歌舞音曲氏が詳しいようだ）が
駄目になったせいで、日本経済が大停滞を起こしているとすれば、
金融緩和だけでは本質的な問題の解決にならない。
しかし、ここ20年の日本経済の歴史を眺めると、
実体経済の「構造」に問題があることが大停滞の原因だという説は極めて疑わしい。
失なわれた十年の始まりの主な原因は貨幣要因であったように見える。
たとえ単純に貨幣要因が主な原因だと言えないとしても、
1年や2年で実体経済の「構造」が駄目になるはずがない。
（1930年代の大恐慌では貨幣要因の影響が大きかったというのが定説である。）
先に進む前に6氏はまずこの点についてよく考えてみる必要があると思われる。

なお、「MV=PY」を微分しても「ΔY-ΔM=ΔV-ΔP」とはならない。
それ以外の点に関するコメントは他の方々にまかせる。
皆さん、よろしく。

701 ：名無し不審船：2002/09/07(Sat) 14:38

>>700

「という完全に空想を捨て去ること」を
「という空想を完全に捨て去ること」に訂正する。
今までの文章の中におかしな点が他にもたくさんあったことをお詫びする。

702 ：6：2002/09/07(Sat) 15:07

>>700
「6氏は47氏と同様に非現実的な考え方をする傾向が強い。」
6=47で同一人物なので。

「会計には詳しい実務家ということになっているようだが、
実務家であっても経済について非現実的な考え方しかできないということか？」
会計にも別にそんな詳しくないよ。平均的です。
>>697にも書いたけれど、非現実な考え方しかできない、というより
経済の基本的な理論的な話と会計的に説明された現実の経済の話を
明確につなげたいんです。で、そこで、貨幣が中立という世界では、
会計的にはどう対応するのか、確認したいということです。
で、そのあとに、会計で表されている現実の世界と、経済の理論的な
話を会計的に翻訳したのを比べれば、みえてくるものがあるかな、と
思っているので。

「なお、「MV=PY」を微分しても「ΔY-ΔM=ΔV-ΔP」とはならない。」
これ、間違っているんなら正解を教えて。確かに、僕は数学馬鹿なんで。
3時20分には出発するんで、できればそれまでに。すっきりして出発したいんで。

　あと、よかったら、あなたのバックグラウンドも教えて。仕事と学生時代の専門等。

703 ：名無し不審船：2002/09/07(Sat) 16:12

dM+dV=dY+dPって書いて変形したんでしょ？
偏微分した係数つけておけばあってるんじゃないの？

704 ：名無し不審船：2002/09/07(Sat) 16:22

>>702

「貨幣が実体経済に対して中立」という有害なドグマにこだわり続けることと、
「会計の言葉に焼き直して理解すること」にこだわり続けることは別の問題である。

最初に必要なのは有害なドグマを捨て去ることだ。

そして、もしも会計の言葉にこだわり続けることの裏に
ミクロの現実を見るだけでマクロの現実を理解できる
という考え方があるならば、その考え方も捨て去るべきだ。

それに、企業会計だけをどんなに眺めても
現実に実体経済に大きな影響を及ぼしている金融政策の姿は見えてこないだろう。

数学が苦手であるならば、
現実を見誤らないようにそれ以外のところで努力すればよい。
加減乗除ができるだけでもかなりのことを理解できるはずだ。
無理して微分などする必要はない。
他の量に比べて小さな量を無視するというセンスがあれば十分である。

「MV=PY」の微分の誤りについて自力で修正しようとしない人に
解答だけを教えても無意味である。どうしても解答を知りたければ、

　Δ（ＡＢ）＝（Ａ＋ΔＡ）（Ｂ＋ΔＢ）－ＡＢ＝？？？

を計算して、ΔＡΔＢはゼロとみなせると考えてみよ。その結果がＡＢの微分だ。
（「なんとか」の変化は「Δなんとか」と書く約束になっている。）
さらにΔＡΔＢをゼロとみなしたまま、Δ（ＡＢ）をＡＢで割ってみよ。
Ａだけに関係する項とＢだけに関係する項に分かれるはずだ。
その結果はＡＢが大体何パーセント増えたかを計算するときに役に立つ。

1000×100における1000を1020に増やして100を103に増やすとき、
1000×100は概算で何パーセント程度大きくなるか？

ＡＢのＡを２％増やしてＢを３％増やせばＡＢは概算で何パーセント増えるか？

最後の問題が理解できていれば無理して微分など使う必要はない。

実は数学以前の問題があるので、「数学馬鹿」を言い訳にするのはおかしい。
他の点に関するコメントは他の方々にまかせる。

705 ：名無し不審船：2002/09/07(Sat) 16:29

>>703

一瞬正しそうに見えて騙されても仕方がないが、
かけ算を勝手にたし算に直しているところでアウト。

MV=PYを微分した式の両辺をMV=PYで割れば
「たし算」版の似たような式が得られる。
対数を取ればかけ算がたし算に化けるので、
対数を取ってから微分したと考えても良い。

さすがに算数の話まで説明しなければいけないとは思ってもみなかった。
切れずにていねいにマッタリ進むのがいちごの良いところだと思うのだが、
それでも少し親切過ぎるか？

706 ：名無し不審船：2002/09/07(Sat) 16:47

もしも中央銀行がマネタリーベースをしぼれば実体経済に大きな影響を及ぶ
ということは実際に事実であり、理屈の上でも納得し易い。

それに対して、金融政策（特に金融緩和）の影響の経路がどうなっているか、
という問題は極めて難しい。まだ十分解明されてないのではないか。
詳しい方いれば教えをこいたい。

しかし、金融政策の成功と失敗が実体経済の成長の大きな影響を及ぼして来た
という事実まで疑う必要はないと思われる。

707 ：名無し不審船：2002/09/08(Sun) 19:15

>>705
ぜんぜん意味不明なのだが、

F(M,V)を微分したら、接平面は
∂F/∂M　dM + ∂F/∂V dV
ではないのか？

それともこれは単なるＭ×Ｖを何かで微分しているのか？
たとえばＭ(ｔ）×Ｖ（ｔ）みたいな。

どうせなら、そこらへんを丁寧に説明してくれ。

708 ：名無し不審船：2002/09/08(Sun) 20:12

>>707

F = F(M,V) のとき、dF = ∂F/∂M dM +∂F/∂V dV である。

dF = ∂F/∂M dM +∂F/∂V dV という式の意味は、
M と V をそれぞれ dM と dV だけ微小に変化させたときの F の変化が
∂F/∂M dM +∂F/∂V dV で非常によく近似できるということだ。

この考え方は、さらに M と V が時間変数 t に依存しているとき、
t を dt だけ変化させたならば F はどれだけ変化するか
という問題にも応用が効く。実際、t を dt だけ変化させると、
M と V の微小な変化はそれぞれ dM = dM/dt dt と dV = dV/dt dt になるので、
これらを dF = ∂F/∂M dM +∂F/∂V dV に代入すれば、
t を dt だけ変化させたときの F の微小な変化は
∂F/∂M dM/dt dt + ∂F/∂V dV/dt dt になることがわかる。

以上で述べたような数学の話にこだわり続けることは、
このスレにふさわしい経済および経済学に関する基礎的な事柄を理解するためには、
必要でもないし、好ましくもない。
しかし、気になる方がいるようなのであえて説明してみた。

この話題はこの辺で止めにしたいので最後にまとめておこう。
繰り返しになるが大事なのは微分という言葉を使うか否かではない。しかし、
「その変数は別の変数を少しだけ変化させたときどれだけ変化するか」という発想と
「他の量に比べて微小な量を近似的に無視する」という発想は常に重要だ。

今までの議論の文脈から完全に離れてしまうが、たとえば、
「一万個生産しているときにさらにもう一つ生産するために必要な追加コスト」
のように経済的に明らかに意味のある量には簡潔な名前を付けておくべきである。
だから「限界～（marginal ～）」という形容詞が経済学で多用されることになる。

709 ：名無し不審船：2002/09/09(Mon) 15:42

>M と V の微小な変化はそれぞれ dM = dM/dt dt と dV = dV/dt dt になるので、
>これらを dF = ∂F/∂M dM +∂F/∂V dV に代入すれば、
>t を dt だけ変化させたときの F の微小な変化は
>∂F/∂M dM/dt dt + ∂F/∂V dV/dt dt になることがわかる。

たんなる掛け算なんでしょ、結局。
合成関数と積の微分でこんなことしないんじゃない？最後のｄｔいらんのでは？
というか>>705、>>707でやっている計算ってほんとにあっているの？
おれには47=6の表記が変だというあんたの意見がよくわからんのよ。

>この話題はこの辺で止めにしたいので最後にまとめておこう。

まとめなんかどうでもいいよ。計算間違っているって指摘したんなら、
正しい計算を示せということ。それから、言葉で書いているところなんて
たぶん47=6も知っていると思うし、そっちのほうが細かい指摘だ。

けっきょく、ＭＶ＝ＰＹを微分したらあんたはどう書くんだよ。
ベクトルみたいにあパラメーターが入っているならそれも明記して書いてよ。
微分できないとミクロはできんよ。

710 ：名無し不審船：2002/09/09(Mon) 21:02

>>708に補足

スティグリッツ『ミクロ経済学』日本語版第２版の４２～５４頁に
「経済学における限界概念と微分演算早わかり」という補論がある。

>>709

なるほど、ここまで丁寧に説明しても理解できないということは、
709氏にミクロは理解できないということか？
数学が苦手でもあきらめずに努力すれば、
それなりに理解できることも多いと思うのだが。
経済学を通して数学をかなり身に付けてしまった人も結構多いのでは？

さて、「最後のｄｔいらんのでは？」と言う709氏に問題。
Aは1秒ごとに0.2%ずつ増え、Bは1秒ごとに0.3%ずつ増えるとする。
そのとき、ABは10秒後に大体何%増えているか？
この問題では dt = 10秒である。
「dt いらん」ということにすると正しい答が出るか？
答が10分の1になってしまわないか？

709氏は>>704にある問題を解けるか？

今まで出した全ての問題に自力で正しい解答を示すまで、
この件については無視することにする。
（正しい答を出しても無視するかもしれないので悪しからず。）

算数の話はもう止めて経済の話をしたい。
誰か経済の話題をふってくれると嬉しい。

711 ：名無し不審船：2002/09/10(Tue) 17:19

>>710
マジレスすると、一行でかけるを正解を書かないで、延々と数十行にわたる
レスを数回も書くという労力を費やしているお前は誤魔化しているだけにし
か見えない。

712 ：名無し不審船：2002/09/12(Thu) 01:38

>>711

数十行ものヒントを手間暇かけて書いているのは果たして誤魔化しだろうか？
誰が「誤魔化しているだけ」なのかは賢明な読者たちが決めてくれるだろう。

713 ：名無し不審船：2002/09/12(Thu) 01:49

さて、「マネー要因もしくは金融政策の良し悪しは経済繁栄のために非常に重要だ」
という話をすると、必ず出て来るのが、
「個人と企業の努力が経済を繁栄させていることがわかってない！」
と怒りをあらわにする人。この人を仮にＡ氏と呼ぶことにしよう。

このＡ氏が知らないのは、
マネー要因や金融政策について語る人たちが
「個人と企業の努力が経済を繁栄させている」ことを当然の前提にしていることだ。

もしも個人と企業の努力を期待できないならば金融政策などやっても無駄である。
金融政策の重要性を語る人は、金融政策によってパイのサイズを拡大すれば、
増えたパイを自分のものにするために皆勝手に努力するだろうと考えている。
「努力しても無駄」という状態から「努力すれば儲かる」という状態に
移行すれば、あとは勝手に個人と企業が努力して何とかするだろうと考えている。
そして、個人と企業の努力に政府が直接口を出してはいけないと考えている。

このＡ氏の思い上がりは、
「個人と企業に努力を強いれば何とかなる」と考えていることだ。

このような考え方は
「構造改革なくして景気回復なし」というスローガンを信じた人たちに
共有されているようだ。
困ったことにその手の方々は結局のところ、
個人と企業の努力に政府が直接口を出すべきだと考えているようだ。

現在の日本経済の苦境は
以上で説明したような根本的な無知とその無知に基いたひどい思い上がり
が継続させていると言っても過言ではない。

誰にでも無知や思い上がりはあるものだが、
以上で説明したような無知と思い上がりは広く共有されており、
あまりにも有害なのでとても許容できない。
大して有害ではない単なる個人的な無知と思い上がりとは事情が全然異なる。

マネーに需要が吸い込まれてしまうデフレ不況からの脱出は
個人と企業が努力するだけでは不可能である。

実は以上で説明したことにみな薄々気付いているのではないか？
薄々気付くだけではなく、明確にそうだと気付く人たちは、
これからどんどん増加するだろう。

714 ：名無し不審船：2002/09/14(Sat) 03:05

「個人と企業の努力に政府が直接関与しない方が良い」という主張を
「政府は何もやらない方が良い」という極論だと誤解してはならない。

もちろん政府は、銀行に不良債権処理を直接命令したり、
インデックス投信やＥＴＦもしくはＲＥＩＴなどを買い支えたりするべきではない！
不良債権馬鹿もＲＥＩＴ馬鹿もどちらも政府の役割を誤解している。

政府がやるべきことは、
市場にまかせておけばうまく行くように制度を整備することや
市場にまかせておくべきではない事業を行なうことである。

たとえば、不良債権問題を重要だと考え、
そのために政府が何かをやるべきだと思うならば、
政府がどのような制度を整備するべきかについて考えるべきである。

政府が銀行に不良債権処理を直接命令しろなどと考えるべきではない。
政府の方がより適切に不良債権処理をできるはずがない。
不良債権をどれだけどのように処理するかの判断は銀行にまかせるべきである。

政府がやるべきことは、
岩田規久男の『金融法定』（日経ビジネス文庫い２－１）で断罪されているような
銀行および政府自身の問題を解消することである。

岩田は最も強力なリフレ政策推進論者であるが、
岩田には不良債権問題などについても学ぶところ大である。

マクロ経済の安定のために財政政策を行なうことも政府の重要な役割である。
現在の日本の現状においても、
金融政策の補助として用いるならば財政政策も考慮に値する。
財政規模は中立（補正予算込みで前年度の規模を保つ）以上にするべきである。
スティグリッツは消費税率を一時的に下げることを提案している。

715 ：名無し不審船：2002/09/14(Sat) 03:05

「政策金利のコールレートもゼロまで下がっているし、
市中銀行も超過準備でおカネがジャブジャブしているので、
金融緩和はすでに十分なされている」という考え方は誤りである。

金融が緩和ぎみか引締ぎみかの判定を単純に
政策金利やマネタリーベースの伸び率の数字を見て行なうことは誤りである。

判定はベンチマークになる政策ルールとの比較で行なうべきである。
そのためによく使われるのは、テイラー・ルールとマッカラム・ルールである。
それらのルールを用いて得られた数値と現実の政策の結果を比較すれば
緩和ぎみか引締ぎみかを判定できる。

現在の日本はゼロ金利になっているので、
テイラー・ルールと日銀の政策を比較することはできないが、
マネタリーベースの伸び率に関するマッカラム・ルールとなら比較できる。

すると、ここ10年くらいのあいだ、
マッカラム・ルールが要求するマネタリー・ベースの伸び率を
現実の伸び率は一貫して下回っていたことがわかる。
すなわち、日銀の金融政策は一貫して引締ぎみであったのだ。

要するにマッカラム・ルールのプログラムを塔載したコンピューターよりも
日銀の金融政策のパフォーマンスがずっと低かった疑いがあるということだ。

716 ：名無し不審船：2002/09/14(Sat) 03:07

1930年代恐慌デフレはデフレギャップが埋まる前に終了している。
昭和恐慌しかり、米国の大恐慌しかり。

昭和恐慌からの脱出の経緯は特に興味深い。
ひどいデフレは金輸出再禁止（1931年12月13日）の直後に終了している。
しかし、その時点では高橋是清は積極的な景気対策をやろうしなかったので、
ひどいデフレは終了したがデフレの傾向はおさまらず、
株価も下がり続け、5.15事件後には産出の伸びも鈍化し始めることになる。
高橋が積極的な財政金融政策を開始したのは1932年11月25日からである。
その後は安定したマイルドインフレが維持され、産出も株価も上昇した。
なお、緊縮型の井上財政に比べて高橋財政の財政規模はそれほど拡大していない。
拡大規模はGDP比で2%程度でしかない。
高橋是清の政策の効果は財政規模の拡大だけでは説明が付かない。
金融政策面の効果を過少評価するべきではない。（米国のケースも同様。）
また、高橋財政のあいだのインフレ率は大体2～4%程度であり、
長期金利も上昇していない。（米国のケースも同様。）
インフレ即金利上昇だと信じている方々は歴史を知らない。
さらに、銀行貸出が増え始めるのは1934～1935年あたりからである。
銀行貸出が増えないと景気が回復しないと信じている方々は歴史を知らない。
軍縮をとなえた高橋是清は2.26事件（1936年2月26日）で暗殺されることになる。

有効需要が増加して景気が回復し始めた後にデフレが終了するのではなく、
デフレからマイルドインフレへの転換とほぼ同時に景気の回復が始まるのである。

717 ：mr. a：2002/09/14(Sat) 04:45

>>715
please let me know "テイラー・ルール"&"マッカラム・ルール"
by the definitions and the policy implications of them,
including the pathes that effect the real business transactions.

(don't point out the errors of english in this comments.i know
i am not good at english!)

718 ：MR.K：2002/09/14(Sat) 08:26

>>717

Are you in N.O.?

719 ：PK初級＠A氏：2002/09/15(Sun) 09:56

だから好みの金融政策やりなさいって言ってるでしょう
マルクス主義者には共産主義を自由にやらせる
インフレターゲティング派には思い通りの金融政策を自由にやれせるべし

720 ：名無しサンバルカン：2002/09/19(Thu) 00:51

>>718
>Are you in N.O.?

yes. the comment was posted from new orleans.
how did you know that?

721 ：名無しサンバルカン：2002/09/19(Thu) 01:31

量的緩和論者が必要な通貨供給量を計算する際に、「マッカラム･ルール」
といわれるものを持ち出すことがある。これは、マッカラム教授が米国の過去
のデータから「目標とする名目成長率と同等の通貨の伸び率に加えて、出発点
としての現在の需給のギャップの分だけ余分に通貨供給量があるといいらしい」
という経験則を発見したものだ。例えば、この考えに沿って日本で3％の成長を
目指した時の必要なベース･マネー伸び率を計算すると、年間12‐14％くらいの
通貨供給量の伸びが適正であり、日銀はそれだけ通貨を供給すべきだという答えに
結びつくことになる。しかしながら、毎年マーシャルのｋが上昇している（つまり
通貨の過大供給傾向が続いている）日本の過去のデータを元にすれば、毎年必要な
資金量が加速度的に大きくなるのはある意味では当然であり、マーシャルのｋが
殆ど変わらないアメリカ式のルールを日本に持ち込むことには無理が多いと言える。
そもそも、これはマッカラム教授が勝手に決めた恣意的な”ルール”であって、
経済学の原理でも定理でもない。正しい理論があって、そこから導き出された解答
ではなく、過去のグラフが偶然ある数式で作ったグラフの形と似ているという程度
のものに過ぎない。

722 ：名無しサンバルカン：2002/09/19(Thu) 01:33

同じく金融界で”神格化”されたルールには、「テイラー･ルール」というものもある。これはテイラー教授が発案したものだが、金融政策の目標とするコール金利の水準を決めるには、目標とする成長率･インフレ率と現状の需給ギャップやインフレ率目標までの余裕を元に計算すればちょうどいい塩梅だというものだ。しかしながらこれも、過去の米国においてはちょうど良さそうに見えるが、それが将来も正しく使えるとは言いがたい。米国連銀が重視しているかのように伝えられているので、権威主義の日本のエコノミストは大好きなルールだが、本家のグリーンスパン議長といえども、これだけで政策を決定するような無謀なことはしていないはずだ。

いずれにしても。これらのルールは、前提がかなり恣意的になるという問題がある。目標の置き方、GDPギャップの推計、目標に至るまでの速度、等など、その数字は計算者の好みに応じて変えられるので、答えは幾通りにもなってしまう。つまり、あくまでも経験則に基づくものであり、決して確固たる理論の裏打ちがあるものではないのだ。

723 ：すりらんか：2002/09/19(Thu) 08:56

銅鑼様＆ザモデル様登場記念

銅鑼風
過去の経験が現在を理解する上で全く役に立たないというのは複雑怪奇系
（ｗの好きないいわけと同じだ．９０年代のアメリカの経済パフォーマン
スが悪かったとでも？第一，自分で書いてるように一つの目安として２つ
のルールを考えていずれのケースでも「日本の金融政策は引き締めすぎ」
という結論を覆す証拠にはならないだろ？

ザモデル風
テイラールールが経験則に過ぎないなんて，誰が言ったのだ．少なくとも
そんな馬鹿なことを言うやつは俺の周りにはいない．テイラールールの持
つ経済安定化の力は君たちが好きなad-hocなモデルでも，まともな手続き
を踏んだザモデルでもしっかり示される．そのまずい点もだ！それに対し
名目的な要素の目標を含んだとき問題が解決するというのがマッカラムの
指摘だ．話にならない．

724 ："歌舞音曲"：2002/09/19(Thu) 10:06

↑すりらんか殿下で実証されているように、銅鑼氏の真似はかなり困難。でもザモデル氏のまねは学究肌には誰でも真似できます。でもすり殿下のザモデル風はよくできてんねえ。

725 ：すりらんか：2002/09/19(Thu) 10:23

銅鑼氏の話は多彩だからね～．ザモデル氏は意図的にキャラ固めてるから真似しやすい

726 ：名無しサンバルカン：2002/09/19(Thu) 11:47

↑ザモデル氏は一人称が「私」では？
チャチャいれｽﾏｿ

727 ：すりらんか：2002/09/19(Thu) 16:09

あ，ホントだまだまだ贋作者への道は遠い（ｗ

728 ：6：2002/09/21(Sat) 06:55

お久しぶりです。

>>713 - >>716
この人、なんかやたら意味もないところにからんできり、人のことを
思い上がっているとか、永遠に抜け出せない穴ぼこにはまっているとか、
なんかいいたい放題やなー。

でも、せっかくなんで初学者質問させていただきます。
マッカラムルーム、テイラールールの定義を教えて。

>>723　によれば、理論的な裏付けもあるみたいなので、
そこも主なロジックのところを教えてもらえればと思います。

できれば、数学の苦手な高校生レベルでもわかる
ように教えて下さい。よろしくお願いしまーす。

729 ：名無しサンバルカン：2002/09/21(Sat) 13:26

>>728
テイラールールはテイラー教授が過去のデータに基づいて考えたもので、
インフレが１％上昇した時、ＦＦレートを１・５％上げる。
実質経済成長率が１％下がった時には、ＦＦレートを０・５％下げる。
このように非常に単純なもの。
まあ最近は米国バブル崩壊でこのルールが通用しなくなってきているけど。

730 ：名無しサンバルカン：2002/09/21(Sat) 14:06

ごめん。まだわからないんだけれど、
実質成長＝名目経済成長-物価上昇率
でいいんだっけ？この式が間違ってる？
で、例えば実質成長(1．5％)＝名目成長(3％)-物価上昇率(1．5％)
だったとして、ここで、物価が1％上昇すると、実質成長は-1％
ですよね。ここで、>>729によると、FFレートを1．5％上げるんですか、
それとも0．5％下げるんですか？

731 ：名無しサンバルカン：2002/09/21(Sat) 14:56

実質金利は何で決定されるか、という問題を考えているんですが、
それって物価水準がどのように決定されるか、という問題と裏表
の関係にあると思います。
マネタリーベースの変化と金利水準の変化が、日々の取引にどのように影響を
与えていって、結果としてマクロの物価水準が変化する、その過程を誰か
わかりやすくおせーて。
総需要曲線のシフトとかIS曲線・LM曲線のシフトとかで説明するのではなくて、
あくまで個別の経済主体が、合理的な判断を積み重ねていった結果、物価水準
がどう動くのか、という話が知りたいです。頭の酔いみなさん、よろしくお願い
します。

732 ：名無しサンバルカン：2002/09/21(Sat) 16:34

昔、信用がなんとかという議論になって、法定通貨がなんとか、手形が
なんとか、という話があったので、ついで。
この間の旅行いってきて、ふとアメリカのお札をみて、あらためて
気付いたんですが、FEDERAL RESERVE NOTEって書いてありました。
で、英語で手形は、TORADE　NOTE。どっちもNOTEで紙切。
通貨って、手形の流通機能を著しく進化させて、
その信用の法律的な保障の仕組みを最大限強化したものなんだな、で、
その流通機能が進化する過程で、価値の尺度とか富の保有手段とかいう
通貨のもつ機能が発生してきたのかな、と思いました。

733 ：名無しサンバルカン：2002/09/21(Sat) 16:36

>>732
TORADE→TRADE

734 ：名無しサンバルカン：2002/09/21(Sat) 16:38

どっちもNOTEで紙切。→どっちもNOTEで権利を代表する紙切ということ。

735 ：PK初級：2002/09/21(Sat) 17:37

富の保蔵そのものは関係ないよ
むしろ、持つに至ってしまっている点が問題
貨幣は、保蔵機能をなるべく持ってはいけないのだが、管理通貨制度が資産取引を
取り込むに及んで、手形の流通機構を発達させた利点が失われてしまったんだよ

736 ：名無しサンバルカン：2002/09/21(Sat) 18:45

銀行っていつ頃産まれたもんなんですか？
聖書には徴税人は悪役でてきても、銀行家はでてこなかった
ような気がする・・・。でも、銀貨がなんとか、っていう例え話は
あったから当時から通貨はあったんだろう。ローマ時代に神聖ローマ中央銀行
とかあったんすか???

　今、ついでなんで本で調べたんですが、貨幣は紀元前630年頃のギリシアの諸都市
で交換手段、価値尺度として漸次使われ始めていた、みたいです。
で、1250～1400年頃、イタリアの商業や金融業で簿記実務が作り上げられていった、
となっているので、信用創造とかいう話はこのへんから、始まったんやろうかね。

　世界史の中で最初の中央銀行ってどこなんですか？

737 ：名無しサンバルカン：2002/09/21(Sat) 18:55

>>704
「そして、もしも会計の言葉にこだわり続けることの裏に
ミクロの現実を見るだけでマクロの現実を理解できる
という考え方があるならば、その考え方も捨て去るべきだ。」

アメリカ経済学会の昔の副会長の言葉らしいです。
この人は会計学の専門家でもあったらしいですが。

Generally speaking,where accounting
and economics thought run along
parallel lines, they do so
because both are running
parallel to business practice.

Where accounting treatment diverges
from economic theory, it is
usually because economic theory
has diverged from business practice.

738 ：PK初級：2002/09/21(Sat) 19:13

過去、貨幣と呼ばれたものは、最後は退蔵されて終わりを迎えたんですね
ゴールドも同様です
今回は管理通貨が、退蔵の危機にあるわけですね
これは量の問題ではなくて制度や分配上の欠陥なんですね

739 ：PK初級：2002/09/21(Sat) 20:11

管理通貨制度での退蔵とは、銀行のバランスシート上で起きて、資産側の不良債権の
為に負債側の預金が止まめられる現象
その周辺で、散発的な取付による動揺と引き剥がしによるデフレ現象が起きる

740 ：ドラエモン：2002/09/21(Sat) 20:55

>>739

データくらい見てから言ってくれ。マネーサプライ統計の現金通貨流通残高は銀行以外の公衆の
保有現金だが、それが９０年代中盤以降に急増しているが、マネタリーベース退蔵の主因は、こ
の部分にあるのは容易に観察できる。そもそも余剰準備など、量的緩和政策が取られる以前には
事実上存在していない（存在を許されなかったというほうが妥当）。

741 ：PK初級：2002/09/22(Sun) 01:14

銀行危機が盛んに取り上げられて煽られたり、あるいは資産取引のために準備された。
銀行の資産が不良債権で痛んでいる以上、資金繰りから取れる方法は、ともかく預金を
凍りつかせることでしょう？（預金を崩されたら、不良資産を換金する破目に追い込ま
れるのだから）
このフリーズされている部分は実際上退蔵されているのと同等でしょ
しかも、取り付けの脅威が存在するから、中小企業から貸し剥がしをして、備えるしか
ない

742 ：PK初級：2002/09/22(Sun) 01:20

日銀の負債（日銀券）のことではなくて、銀行の負債（預金通貨）の実質的な退蔵現象。
預金通貨が、所得過程から徐々に外れていくということです
だから、銀行の国有化などで、この退蔵部分を切り離すということは、多少はデフレ
を緩和するでしょうか

743 ：ドラエモン：2002/09/22(Sun) 02:22

>>741

違うよ。銀行のＢＳで、資産側に貸出、日銀預け金、証券投資、手許現金がたち、負債側に預金
が立つ。君の言う「フリーズ」された部分というのは貸出と証券投資以外の部分になる（資金
循環上は貸出も証券投資も同じだから）。つまり、日銀預け金と手許現金ということ。これの
預金に対する比率が信用乗数（別に信用乗数‘モデル’を主張しているわけではなく、ベース
マネーからの漏出の程度を測るために用いる）の変化にどれだけ影響しているかを計算すれば
退蔵を数量的に評価できる。>>740で書いたように、それが有意味に大きくなったのははつい最
近のことであって、デフレが始まった（ＧＤＰデフレータ前年比でマイナスとなったのは９４年
第４四半期）時期より随分後のことだ。銀行の退蔵からデフレという因果ではなく、公衆の退蔵
がデフレを招いていると考えるのが妥当なはず。

744 ：ドラエモン：2002/09/22(Sun) 02:35

追伸

此処の話題と関係ないけど、上に挙げたような事実があり、現金選好の強まった時期と消費性向
の低下し始めた時期が重なっている事を考えると、実はドマクロケインジアン消費関数は駄目だ
ということが良く分かる（笑）資産選択行動と消費貯蓄決意は単純に分離できないわけで、ＩＳ
ＬＭは、デフレ不況の十分な描写には用いることはできないと言い換えても良いわけだ。誰かが
ドマクロケインジアンであることの敗北宣言で僕が沈黙し、恥ずかしくて出てこれないと書いて
居たが、まあ半分は本当だな（ｗ）

745 ：名無しサンバルカン：2002/09/22(Sun) 03:46

>>744
まあ、そう言わないで、>>743みたいなカキコをみるのは久しぶりでよかったっすよ。

746 ：招き猫：2002/09/22(Sun) 07:57

>>743
＞銀行の退蔵からデフレという因果ではなく、公衆の退蔵がデフレを招いていると考えるのが妥当なはず。

つまり、銀行にある不良債権がデフレの本質的な問題じゃない、と言うことかな？
モデリングによる「家計」の行動がポイントだといった、ザモデルの勝利？
はて？

747 ：ドラエモン：2002/09/22(Sun) 12:52

>>746

問題は「銀行の退蔵」を「日銀の金融調整」が、覆い隠しているとも言えなくはない。銀行が
貸出に消極的になり過剰準備が発生すると、それが証券投資需要を増やし、市場金利の低下を
引き起こすはず。ところが、その段階で間髪を入れず資金回収するわけだから、結果的に銀行
の退蔵は表面化しないし、市場金利も低下しない。

要するに、受動的金融調整は、ヴィクセルの累積過程、ファイナンシャル・アクセレレータ、
信用乗数過程のどこで考えても、原理的なレベルでの「所与のベースマネーの下での金利調整
メカニズムなどによる均衡回復運動」を阻害する可能性があるということ。

もちろん、ショックの性質によっては受動的金融調整が正しい場合もある。取り付けなんかが
それだな。ある意味で、日本が本格的な金融恐慌に陥らずにここまで来たのは、受動的金融調整
が徹底しているからだとも言える。

748 ：ドラエモン：2002/09/22(Sun) 12:55

補足

>>747本分Ｌ２

＞過剰準備が発生すると、それが証券投資需要を増やし、

を

＞過剰準備が発生すると、マネーマーケット金利が低下し、それが証券投資需要を増やし、

749 ：招き猫：2002/09/22(Sun) 13:42

>>747
銅鑼さん、お説わかりました。
その一方で、＞本格的な金融恐慌に陥らず　　に来たせいでよりいっそう傷口が拡がったとも言えませんか？

750 ：ドラエモン：2002/09/22(Sun) 14:35

本格的な金融恐慌なんか起こったら、今どころではない。そういうハルマゲドン願望は無意味。
ただし、受動的金融調整というのは実物経済が弱っていると、それを単に追認することになる
のは事実。政策主体としての責任の放棄でもある。

751 ：名無しサンバルカン：2002/09/22(Sun) 17:02

PK初級は逃走しますた

752 ：名無しサンバルカン：2002/09/22(Sun) 17:10

ここのドラエモンさんって本物ですか？復活おめでとうございます。これで苺の経済板も活気を取り戻しますね。

753 ：PK初級：2002/09/23(Mon) 01:12

デフレーションそのものは、過去の投資の失敗によるので、特に資産取引に
関しての失敗によるので、銀行のBSの痛みそのものがデフレの原因だとは
思わないんだけれども、インタゲ政策が発動された場合、資産取引をファイ
ナンスするのは銀行なんでしょうから、この部分の影響を見れば、インタゲ
が成功するか失敗するか予想できるはず
（私はもちろん失敗すると思っているけど）

754 ：ドラエモン：2002/09/23(Mon) 01:36

インタゲ成功の場合には、銀行以外で主に退蔵されているマネーが活動残高（古い！）に転換
する事になる。つまり、このプロセスでは銀行与信は主たる役割を負わないと考えられるのだ。

事実、１９３０年代の大恐慌のデータを調べれば、資産価格崩壊＝＞公衆の現預金比率上昇＝＞
政策転換＝＞市中銀行の過剰準備拡大と与信減少　and　デフレからマイルドインフレへの転換

という経過を観察できる。つまり、>>753の意見は、過去の事実とも、現在の事実とも整合しな
いのであり、当然だが、その推論（インタゲは失敗する）の信頼性は低いと言わざるを得ない。

755 ：PK初級：2002/09/23(Mon) 01:37

>貸出に消極的になり過剰準備が発生すると、それが証券投資需要を増やし、
銀行は金余りを証券投資で運用ということですか？
＞過剰準備が発生すると、マネーマーケット金利が低下し、それが証券投資需要を増やし、
マネーマーケット金利が低下し、を付け加えた意図は？　銀行の運用が呼び水になると
いうことですか？
土地に関してはどうでしょうか？こちらは貸出の経路を通るので、インタゲ政策が証券
に影響を及ぼすのとは違う仕組みを考えなければいけない？

756 ：PK初級：2002/09/23(Mon) 01:50

マネーサプライの定義でわからないのは、取引動機で需要がある場合、その取引の対象
で区分すべきではないか？ということ。
とくに資産取引に関して区分して、現在は、明らかにその部分の取引が低調になり、か
つ、残高はあるが凍り付いているわけだから、外さなくては意味が無いのではと思うの
だが。

757 ：ドラエモン：2002/09/23(Mon) 01:51

>>755

預金が一定で、貸出を減らすなら、当然過剰準備が増加する　and／or　証券投資が増加する。
その均衡メカニズムは（ここを君は否定するだろうから議論にならない恐れがあるが）、準備
市場＝マネーマーケットでの超過供給がオーバーナイトを初めとした短期金利を引き下げ、この
金利の変化が裁定を通じて証券利回りの低下を招く。そのプロセスで証券投資が増加する。

（注）ここでいう「証券投資」は株式投資という意味ではないよ。それも含みが、想定している
モデルでは「準備」ないし「マネタリーベース」と、「証券」つまり国債・社債・株式を考えて
いるから。

土地投資は、銀行が直接行うわけではない。だから君の意見が正しいように見えるが、既に述べた
ように、市中に退蔵されている現金は並大抵の金額ではない。恐らく数十兆円単位だ。しかも、
その大部分はごく少数の資産家のものだ。彼らの不動産投資は、恐らく手がねと預金の取り崩し
で大部分がファイナンスできてきてしまうのではないだろうか。

さらに、インフレ期待の変化は、資産価格をジャンプさせるから、ＦＡと同じ仕組みで資本市場
からの資金調達、さらに企業間信用の拡大を招くだろう。君の好きな内生貨幣の創出だな。

758 ：ドラエモン：2002/09/23(Mon) 01:53

>>756

金に色は付いていないとしか、答えようがない。

759 ：名無しサンバルカン：2002/09/23(Mon) 02:09

どらさん、発見。復帰、僕も歓迎します。また
いろいろ教えて下さいね。

まだおきてますか？
初学者質問です。ここにカキコしていないあいだ、
何やってたんですか？バミューダにでもバカンス
にいっていたんでしょうか？かきこしていないあだも
ROMはしてたのでしょうか？
では、今後のご活躍をお祈りしています。

760 ：名無しサンバルカン：2002/09/23(Mon) 02:25

ちょっと混乱しているんで教えて下さい。
>>552　の人が
①「貯蓄-投資がマイナスになるのなら、それは他の国からの
投資で埋めあわせるしかない(というか必然的にそうなる)。」
といっています。今日、立ち読みしたクルーグマン君の初心者向けの
本にもそう書いてありました。一方で、
>>424で
②「結局フローの貯蓄で賄いきれない分の
投資は、マクロBS上の負債の増加(信用創造)でファイナンスされる」
に対して、どらさんが
>>425で
「そうだよ。」
といっているんですが、結局、①、②のどっちが正しいんですか？

761 ：名無しサンバルカン：2002/09/23(Mon) 02:27

>>759
は、気に障ったら無視してください。>>どらさん

762 ：名無しサンバルカン：2002/09/23(Mon) 04:04

PK初級氏は、長期国債下記きりオペを増加させても、銀行が貸し出しを増やさない
ためにマネーサプライが伸びないということと考えていいのでしょうか？

763 ：名無しサンバルカン：2002/09/23(Mon) 17:26

>>760
　760の質問の意味がわかりづらかった
かもしれないんで、質問文の追加なんですが、
②でBSの「負債の増加でファイナンスされる」、
という部分が、
①の「他の国からの投資で埋め合わせる」
に一対一で対応するんですか。
負債の増加って、別に国内の経済主体に対する
負債の増加と、海外の経済主体に対する負債の増加
(この部分が①に対応)と両方あってよいような気が
しているんですが。
　それか、そもそも定義自体でとんでもない勘違いを
して質問が意味をなしていないでしょうか?
是非是非、教えて下さい。

764 ：名無しサンバルカン：2002/09/23(Mon) 17:49

ついで。日銀のBSの話がでていたので、そちらの質問も。
日銀BSの財務ポジションって意味のないものなんですか？

http://www.boj.or.jp/about/kaikei/zaimu011.htm

　一般の企業だと、負債と自己資本の比率とかで健全性を
図ったりしますが。銀行もBIS規制でしたっけ、あれで
自己資本が足りない、とかで毎期パニクってますが、日銀
だけはそんな心配は無用なもんなんですか。

　あと、1億円の資本金、23千億円の法定準備金があるみたい
なんですが、出資者は誰なんですか？

　あと、貸倒引当金もつんでたりするんですね。貸倒実績とか
あるんですか。地方銀行が潰れたりすると、貸倒れになったり
するの?

765 ：ドラエモン：2002/09/23(Mon) 17:55

>>763

国内投資－貯蓄＝経常収支赤字＝資本流入なのは分かるよね。これは恒等式で因果は説明できな
いけど。書き直せば、国内投資＝貯蓄＋資本流入になる。

で、完全雇用なら定義により貯蓄は一定（とは言いきれない場合もあるけど、まあ当面はそのように考える）だから、投資のために海外から資金調達しないといけない。

だが、不完全雇用では所得水準が変化し貯蓄が増え得るので海外からの資本流入だけに頼らなくても国内投資はファイナンスできる。

まあ、厳密には、本来はザモデルの世界の話だし、為替レートの調整の効果も無視しているから
過度の単純化の誹りは免れないだろうが、大体こんな具合だから、二つの主張は必ずしも矛盾し
ないわけ。

766 ：ドラエモン：2002/09/23(Mon) 17:58

>>764

＞日銀BSの財務ポジションって意味のないものなんですか？

日銀に債務は、日銀券だから、インフレさえ気にしなければ「意味はない」

＞出資者は誰なんですか？

政府と民間。

＞銀行が潰れたりすると、貸倒れに

なる。

767 ：名無しサンバルカン：2002/09/23(Mon) 18:04

>>766
銅鑼さんは、日銀の長期国債買い切りオペ＆インタゲ宣言のみでリフレは可能だと考えてらっ
しゃるのですか？
（注）ただの無知な質問です。伏線を張っているとかではありませんので悪しからず。

768 ：名無しサンバルカン：2002/09/23(Mon) 18:05

>>765
いちおう、SNAの教科書より下記の式があったんですが、
「(投資＋(－固定資本減耗))－貯蓄＝金融負債増－金融資産増」
左辺がプラスのとき、この右辺=経常収支赤字になるんですか？
それがよくわからない。
国内の経済主体にたいする負債増と、海外の経済主体に対する負債
(資本流入?)と両方あってよいんじゃないですか?

769 ：ドラエモン：2002/09/23(Mon) 18:10

>>767 望ましいかどうかは別にして、可能だと考える。根拠は長期における貨幣の中立性。
あるいは「バーナンキの背理法」と此処で呼んでいる通貨発行利益の有限性から。

>>768　一国内の金融資産純増は対外純資産の純増（キャピタルゲインを除けば経常収支黒字）
と定義によって等しい。なぜなら国内の資産と債務は相殺するから。

770 ：名無しサンバルカン：2002/09/23(Mon) 18:21

>>769
＞根拠は長期における貨幣の中立性。
＞あるいは「バーナンキの背理法」と此処で呼んでいる通貨発行利益の有限性から。

経済DQNで申し訳ないのですが、①長期における貨幣の中立性と②通貨発行利益の有限性につい
て簡単に教えていただけませんか？めんどくさければお答えいただかなくても結構です。

771 ：名無しサンバルカン：2002/09/23(Mon) 18:35

>>769
「>>768　一国内の金融資産純増は対外純資産の純増（キャピタルゲインを
除けば経常収支黒字）と定義によって等しい。なぜなら国内の資産と債務は相殺するから。」

なるほど。マクロで金融資産=金融負債がここででてくるんですか。
非常にクリアにイメージできました。thanks.

772 ：ドラエモン：2002/09/23(Mon) 18:46

＞バーナンキの背理法

金融的には中央銀行も政府の一部と見なしてかまわない。なぜなら日銀の利益は政府に支払われ
るから。

で、政府の借金の証書である国債を日銀が買い取ると何が起こるか？政府が金利や元本を返す相
手は巡り巡って政府自身になる。つまり国債の買い戻しと同じ事。これが通貨の発行利益。

では、幾ら国債を買っても物価が上がらないなら、全て買い切って仕舞えば、政府債務は事実上
消滅してしまう。こんなことは起こらない。物価が上がり、円安が起こるのは１００％確実。

773 ：名無しサンバルカン：2002/09/23(Mon) 18:59

>>772
＞幾ら国債を買っても物価が上がらないなら、全て買い切って仕舞えば、政府債務は事実上
＞消滅してしまう。こんなことは起こらない。物価が上がり、円安が起こるのは１００％確
＞実。

その曖昧な部分の波及経路を具体的にクリアーにしていただけませんでしょうか？
何度ももうしわけない。

774 ：すりらんか：2002/09/23(Mon) 19:33

>曖昧な部分の波及経路を具体的に
しないで結論を導けるのが背理法の良いところなんです．一つの
例はマネーの増加と価格上昇が同時発生しないと実質貨幣残高が
増大する-->すると資産が増えたのだから需要が増大する-->価格
が上がるなんてのがありますが，もちろん反論の余地がある（例
えば貨幣需要の不飽和とかね^^）．

775 ：ドラエモン：2002/09/23(Mon) 20:26

>>773

これを書くと、またまた集中爆撃を食らう恐れ大だが（笑）、>>774ですりらんか氏の言うとお
りなんです。つまり、経済モデルというのは、ある現象を特定の視覚から切り取って分析する為
のものである以上、同じ現象に対して複数のモデルが存在しうるし、それに甲乙をつけがたい事
は、原理的に起こると言える。単純な仮説検定的な世界が絶対とはいえないのです。（ここで、
ナパーム弾１０発くらい落ちてくるｗ）

このように考えなくても、ある時点で「正しい」と言われているモデルも、時間がたってみれば
間違っていたり、あるいはより一般的なモデルが見つかることもある。完璧なモデルがなければ
政策という社会を使った実験なんかできないというなら、永久に経済学は実用にならないだろう。

だが、視点を変えて、特定のモデルに依存しなくても、導かれる命題を基礎にできるなら、その
説明は後々の経済学の発展にゆだねるとしても、当面の実用には「安全」であると言えないだろ
うか？黒木氏が強調し、僕も同感する「科学命題の普遍性」という概念はこうしたものである。

そして、バーナンキの背理法から導かれる金融政策のインフレ引き起こす作用の確実性は、まさ
にこうした考え方に対応している。さぁ、ディジー・カッター（気化爆弾）何発飛んでくるかｗ。

776 ："歌舞音曲"：2002/09/23(Mon) 20:36

爆弾はもうそんなにこないでしょう。銅鑼さんが南の国で美女と遊んでいるあいだに
「悪人」といわれながらもそのパッチワーク路線をとりあえずいいつづけたし、
存在自体がパッチワーク（失礼！）の招き猫氏が実質上の八月から九月の板主でしたから。とりわけ一夢庵さんやヒクソンさんたちのおかげでザモデル路線もそうとう相対化されましたしね。

777 ：名無しサンバルカン：2002/09/23(Mon) 22:08

>>776
>銅鑼さんが南の国で美女と遊んでいるあいだに
どらさんはやっぱりバミューダにいっていたんですか？

778 ：ドラエモン：2002/09/23(Mon) 22:16

>>777 崩れＯＤがそんな結構なご身分になるはずないでしょう（ｗ）　そういうのは不動産屋
の歌舞音曲氏辺りがアヤスイ。なんせ経費だから。

779 ：名無しサンバルカン：2002/09/23(Mon) 22:48

テイラールールとマッカラムルールの定義とそれを利用した
金融政策の波及経路を教えて下さい。>>729,>>732　あたりで少し
コメントされているんですが、いまいちわからないので。

それとも、
>>774、>>775　で物価上昇過程がブラックボックスといっているのと
一緒で、こっちもやっぱり波及経路はブラックボックスなんでしょうか。

780 ：ドラエモン：2002/09/23(Mon) 23:00

ブラックボックスという表現は当たらないのでは。色々な経路があるということが分かっている
ということと、なんか全然分からないというのは違うだろう？

で、テイラールールとマッカラムルールについては、中級のマクロの教科書（テイラー＆ホール
には前者、マッカラムの方には後者）に説明があるよ。

マッカラム自身は、自分の開発したルールが、背景にあるモデルを替えても妥当なものである事
を強調している。そこでの考え方は、まさに>>775で強調した物に他ならない。

781 ：くろき げん：2002/09/24(Tue) 03:32

おそらくここでは経済に関して私が最もどしろうとだと思うので、「波及経路」
について質問した方に逆に質問したいのですが、もしかして

　銀行が保有する国債が全てお金に置き換わっても、
　銀行が“ブラックホール”のごとくお金を飲み込んで何の効果も生じない

という風にお考えなのでしょうか？　そこのところをもっと詳しく説明すれば、
すりらんかさんやドラエモンさんからもっと親切な回答が返って来るのではな
いかと思いました。私自身の意見を述べても良いのですが、他の方々の意見を
聞いてみたいと思い、逆に質問してみることにしました。

ちなみに、「ゼロ金利で貨幣市場がブラックホール化する」という言い回しが
齊藤誠の『先を見よ、今を生きよ』p.200に登場します。とある研究会の直後
に官僚の方が齊藤に歩み寄ってきて、「お前の話にはレトリックがない」と言
い、「たとえば『ゼロ金利で貨幣市場がブラックホール化する』とでも表現し
たら、もっと分かりやすいのではないか」と付け加えたのだそうだ。齊藤はそ
れを適切なレトリックとして非常に高く評価し、齊藤自身も好んで使用してい
ます。

インフレ目標付き長期国債買い切りオペに対する反対で特に有名なのは、

1.　ブラックホール論
2.　ハイパーインフレ論

の二つだと思います。齊藤はこの二つの説の家元の一人になっています。

cf. http://www.math.tohoku.ac.jp/~kuroki/Readings/hyperinflation.html

782 ：一夢庵@貧乏暇なし：2002/09/24(Tue) 06:49

>>776
初学者スレなので、ご容赦を。

＞ザモデル路線もそうとう相対化されましたしね。

そうですね。「ザ・モデル絶対論」から「ザ・モデルもあれば良い」という風になる
のは健全だと思います。

一夢庵のように頭の悪い人間には、
(1)モデルはないと困る[頭が悪いので、モデルがないと首尾一貫して考えられない]、
(2)でも、過信しすぎるのも困る[数理的モデルの仮定は多くの場合、現実よりも
　過度に理想化されていることが多いので、仮定から外れると結論が正しいかどうか不明]
です。

個人的には、数理モデル自体が好きという変な人間なので、いつも「モデルが正しい
（現実の方が間違っている（藁」と思いがちなので、モデルに対するスタンスの取り方は
いつもちょっと微妙だったりします。。。

783 ：名無しサンバルカン：2002/09/24(Tue) 07:35

あ～！長文を書いたのに、容量が大きすぎますってなって、リロードしたら、さっき
書いた文章が消えた・・・（泣
う～、くそったれが！！！

784 ：７８３（くそったれが！）：2002/09/24(Tue) 07:53

>>781＝くろきさん
ブラックホール論とハイパーインフレ論は最大の反対論だというのは間違いないと思いまます。
で、二つ同時進行で議論するとぐだぐだになりますのでまずは１のブラックホール論について検
証していただきたいと思います（私もできれば検証したいｗ）。

で、>>774、>>775（すりさん、銅鑼さん）。
私は経済DQNですので、理論的（モデル的）な説明だけでは、なかなかリアリティーを持てません。
ですので、具体的なリフレ政策の波及経路を教えていただけませんか（検証してほしい＆検証した
い）？
（注）これはナパーム弾でもデイジーカッターではなく、単なる誤爆です（ｗ　＞＞銅鑼さん

で、その際に検証するリフレ政策は、インタゲ＋長期国債買い切りオペだと仮定してもよろし
いでしょうか？この仮定に反論のある方はど～ぞ↓

785 ："歌舞音曲"：2002/09/24(Tue) 09:54

＞黒木さん。斉藤氏への批判的解読はたいへん有意義ですね。さらに敷衍すれば、斉藤氏とそれに渡辺努氏、それに世俗版の池尾、野口氏らの中国発デフレ説のベースにある相対価格調整としてのデフレ論も追及すべきものと思います。

786 ：名無しサンバルカン：2002/09/24(Tue) 12:33

>>784

銀行保有の国債が全部オカネで置換されたという極端な場合を考えてみるけろ。

銀行保有の国債が全部オカネで置換されても銀行の行動は何も変化しないのかけろ？
オカネには金利が付かないけろ。

大規模な金融政策が実行されれば、
銀行以外の人たちも銀行の動きを読みながら行動することになるけろ。

銀行保有の国債が全部オカネで置換されても
そのことを知っている銀行以外の人たちの行動が何も変化しないのかけろ？

銀行が結局国債を買うしかないとすれば銀行以外から国債を買うことになるけろ。
そのとき、銀行に国債を売ってオカネを手に入れた人の行動は変化しないのかけろ？
国債を売って手に入れたオカネをそのまま放っておくのかけろ？

783さんにとってのリアリティーがどこにあるかが問題だと思うけろ。
銀行保有の国債が全部オカネで置換されても何も起こらないという考え方には
リアリティーがまったくないと思うけろ。

787 ：名無しサンバルカン：2002/09/24(Tue) 12:58

>>786
マネーと債券しか世の中にないという前提がおかしい。
エージェンシー・コストやBIS規制を無視しているね。

788 ：名無しサンバルカン：2002/09/24(Tue) 13:09

マネーと債権しかない世界の話をしている人は存在しない。
エージェンシー・コストやBIS規制を無視している人も存在しない。

そもそもエージェンシー・コストやBIS規制を無視しなければ結論が変わるのか？
「銀行保有の国債が全部オカネで置換されても何も起こらない」という考え方に
リアリティーがあることを是非とも示してもらいたいものだ。

>>787は自分自身の考え方を示して皆の批判をあびる必要があると思われる。
しかし、具体的な話を始めた途端にボロボロになるに違いない。
だから二行しか書けないのだ。

789 ：名無しサンバルカン：2002/09/24(Tue) 13:13

>>788
だから、現実の制約を無視しているから、
786は意味のない空論だということを表現するには2行で十分なのだが。
無視している人はいないが、抑圧している人もいるということだな。
同じ空論を銀行に紹介して、講演ではっぱかけてやったら(笑)

790 ：PK初級：2002/09/24(Tue) 13:15

日本の代表的な不動産屋ってモデルを考えるとどういう行動を取るの？
企業の不動産部門、専業の不動産屋、資産家、サラリーマン家庭に分類して。

791 ：名無しサンバルカン：2002/09/24(Tue) 13:26

>>789

やはり逃げたか。

「銀行保有の国債が全部オカネで置換されても何も起こらない」
と本気で信じているのか？

もしも銀行保有の国債が全部オカネで置換されてしまう可能性が生じても、
自分自身のポートフォリオを何も変化させるつもりはないと。

素晴しい覚悟である。
守るべき資産を何も持ってないならこの褒め言葉を無視してくれ。藁

792 ：名無しサンバルカン：2002/09/24(Tue) 13:33

>>791
どっちが逃げているんだろうか(藁)。
「何も起こらない」とは言ってないぞ。
空論で逃げるなと言っているだけだ。
空論に深入りする馬鹿いるか?

793 ：すりらんか：2002/09/24(Tue) 14:06

>マネーと債券しか世の中にないという前提がおかしい。
>エージェンシー・コストやBIS規制を無視しているね。
>現実の制約を無視しているから、786は意味のない空論
経済モデル（というか理論的に語ること）は複雑な現実のうちの一面を取り出
して論じるからこそ意味があるわけです．786氏の,
>銀行保有の国債が全部オカネで置換されたという極端な場合を考えて
という抽象化から銀行の貸出行動の話をされています．この抽象化された世界
で786氏では正しい（つまりは部分的・定性的には正しいが）が，現実の説明
としては「定量的に」重要性がないというためには，786氏が捨象した部分が
逆方向の動きをすることを示さないと何ら反証にはなりません．だって>>792
さんはこの極端に単純化された世界での786氏の話は認めるんでしょ？

そこで持ち出すのが，資産の種別の話ですがこれは別に実物資産なりなんな
り別種のものを組み込んだモデルを想定しても
>オカネには金利が付かないけろ。
である以上，786氏のロジックを覆すような方向性はないわけです．Agency
Costに関しても，銀行の資産にしめるマネーの比率が増えると上昇すること
が示されないなら同様です．さて，そんなこと考えづらいと思いますよ．

794 ：792：2002/09/24(Tue) 15:03

>>793
勿論、単純化したモデルを置くことは経済学の常套だし、
それについて問題はないですよ。ロジックを覆すのではなく、
そうした観点から、単純化させることに主眼が移ってしまうことに
問題があると言ったまでだし、留保されるべきことについての配慮のなさと、
ロジックを進める上での情緒的なものを背景に感じただけの話ですけどね。

795 ：招き猫：2002/09/24(Tue) 15:11

>>790 ＰＫ氏
日本の代表的な不動産屋＝農家　　だよ。（笑）
どういう行動を取るかって？
簡単だよ。栗・桃の木を植えるのさ。これで「農地」として固定資産税がバカ安になる。
そして、営々と土地保有し続けるのさ。

796 ：名無しサンバルカン：2002/09/24(Tue) 15:41

＞空論で逃げるなと言っているだけだ。

日銀が市中の公債を全部買い切ったらデフレは続かない。
↓
だからインフレになりそうだ。

というのは空論なのだろうか？
間接証明じゃダメダ～メってことなのかな？

ＢＩＳ規制とか仲介コストって、銀行業への新規参入のことを考えると
軽く捨てていい部分のような気がする。ただの思いつきだけど。

797 ：PK初級：2002/09/24(Tue) 15:49

あえて何も言うまい

798 ：招き猫：2002/09/24(Tue) 16:32

>>776 "歌舞音曲"　さん、
＞存在自体がパッチワーク（失礼！）の招き猫氏が実質上の八月から九月の板主でしたから。
え？俺が板主だったの？それじゃまるっきり番長じゃん！
にしてもパッチワークは失礼な。Chimeraと言ってよね、キメラって！
よーし、今度ロビー乗っ取ってネカマのお店「キメラ」っていうのを開店してやろ。
暴力バーだったりして。（笑）

799 ：７８３：2002/09/24(Tue) 16:40

>>786
＞銀行保有の国債が全部オカネで置換されても何も起こらないという考え方には
＞リアリティーがまったくないと思うけろ。

それは分かります（リアリティーあります）。
でも私が知りたいのは、長国買い切りオペの現実での波及経路です。
①『インタゲ宣言＋長国買い切りオペ』の後に、現実には何が起こるか？というこ
とです。で、話がややこしくなりそうなのですが、みなさんは長国買い切りオペの
規模をどのくらいであると想定しているのでしょうか？

∴みなさんは『①インタゲ宣言＋長国買いきりオペ』の後には、何が起こると思いますか？
私は『②株価が上昇する』と思います。そして、③、④、⑤、⑥・・・は、どうなって景気
回復までたどり着くと考えますか？

800 ：名無しサンバルカン：2002/09/24(Tue) 16:43

>>794

まず「銀行保有の国債が全部オカネで置換されても何も起こらない」と
本当に信じているかどうかを答えた方が良いのでは？
この議論においてこの質問に答えないのは肝腎の点で逃げていることになる。

本当はそう信じてないならばその理由を述べるべきである。
本当にそう信じているならば「素晴しい覚悟である」で議論は終了になる。

インフレ目標付き長期国債買い切りオペが始まったときに、
「銀行保有の国債が全部オカネで置換されても何も起こらない」という意見を
当然の前提とした上で他人に投資アドバイスをする人をどれだけ信用できるか、
はリアルな問題になるだろう。

私はそのような輩を信用しない。

もしも何割かの人が私と同様に「何も起こらない」という意見を信用しなければ、
実際に何割かの人たちのポートフォリオが変化することになる。
銀行預金の一部が流出して他の種類の資産に化けるわけだ。

801 ：名無しサンバルカン：2002/09/24(Tue) 17:06

>>800
いやいや、リニア・モーターカーの開発と導入についての話の時に、
「磁石は反発するんだ」という原理論だけを言っていることは
ピンポケではないのかね?
そりゃ、磁石は反発するさ。
それと同じだよ。情緒的というのはそういうことだ。

802 ：名無しサンバルカン：2002/09/24(Tue) 17:25

盛り上がっているようでなによりけろ。
すりさんと銅鑼さんがいるとやっぱり盛り上がるけろ。
でも、一人だけ頭の悪そうなのが混じっているように見えるけろ。

>>801

銀行保有の国債が全部オカネで置換されても何も起こらない
と本当に信じているのかけろ？

803 ："歌舞音曲"：2002/09/24(Tue) 17:30

＞招き猫さん。ｆｕｆｕｆｕ。パッチワークは褒め言葉ですよ。悪人同盟の中では。藁。
ところで「けろ」氏。なにかコテハンにしないとめちゃ上の議論が読みにくいケロ。末尾で損してへんな発言もケロちゃんに間違われるケロ。

804 ：名無しサンバルカン：2002/09/24(Tue) 17:46

>802
＞銀行保有の国債が全部オカネで置換されても何も起こらない
＞と本当に信じているのかけろ？

何も起こらないわけがない。
で、過去のリフレ政策の波及経路ってどんなものだったの？
まずは株が上がるでしょ？

805 ：名無しサンバルカン：2002/09/24(Tue) 20:42

>>802
情緒的だと頭が悪く見えるとやっと分かったか。よしよし。

806 ："歌舞音曲"：2002/09/24(Tue) 21:02

話に割りいってごめん。名無し同士で誹謗してるの読むとすべてケロの「自作自演」に思えて
こまる。現在、コテハン倍増計画実施中です。藁

807 ：名無しサンバルカン：2002/09/24(Tue) 21:22

>>801＝804

２ちゃんインタゲスレその７か８くらいで、
同じ質問してなかった？

808 ：dell：2002/09/24(Tue) 21:24

>>799

長期国債買い切りオペは、札割れが頻発したり長期金利がゼロに近くなったりするくらいでないと明確な効果は現われないでしょう。月額3兆円以上は必要ではないでしょうか。

次に『①インタゲ宣言＋長国買いきりオペ』の後に何が起こるかということですが、財政出動なしに純粋にこれを実行した場合、私は、②円安だと思います。BIS規制上、OECD諸国の外債のリスクウェイトがゼロであること、大企業は資金需要に乏しく中小企業は担保不足で貸し出しが困難なこと、現実に昨年の量的緩和政策導入以来、銀行の外債投資が増えていることなどが論拠です。
②円安により、外需主導の景気回復がなされ、③所得・生産の増加となると思います。その過程で、輸出企業中心に③株高となり、④金融機関のバランスシート改善、資産効果による消費増加という経路も考えられます。

809 ：名無しサンバルカン：2002/09/24(Tue) 21:43

>>805

やっぱり釣れたけろ！

>>806

それは考え過ぎけろ。
ケロちゃんは３号までいることは確認しているけろ。
おれは元祖ケロちゃん１号けろ。
語尾が平仮名で「けろ」なのが特徴けろ。

810 ：名無しサンバルカン：2002/09/24(Tue) 22:20

>>788 と　>>714　と　>>645　は、同一人物ですか？
やや偉そうな口調から類推してみたのですが。
違っていたら、失礼。

>>809
そのけろというのは、どこの方言ですか？
礼文島あたりでしょうか？

811 ：名無しサンバルカン：2002/09/24(Tue) 22:28

ていうか、マネーサプライが伸びないっていう主張をしてる人は、銀行貸さないから
だと思っているのか、企業・家計に資金需要がないからだと思っているのか、どちら
ですか？

812 ：名無しサンバルカン：2002/09/25(Wed) 00:46

>>808
そうですか、まず円安ですか・・・
株価は上昇しませんかね？これは短期で収束するという結果におわるのでしょうか？

813 ：ドラエモン：2002/09/25(Wed) 01:28

円安・株価上昇・地価上昇が一斉に始まるんだろうと思うよ。さらに需要の拡大要因としては
円安による外需増加よりも、一種のペントアップディマンドになっている設備投資・住宅投資
耐久消費財需要の拡大の方が遙かに大きいだろうと思う。

814 ：名無しサンバルカン：2002/09/25(Wed) 01:50

>>813
＞円安・株価上昇・地価上昇が一斉に始まるんだろうと思うよ。
円安、株価上昇はわかる気がするのですが、地価上昇っていうのは即座にありえる話なんでしょ
うか？過去の物価上昇の経緯、順番、タイムスパンはどのようになっているのでしょうか？

815 ：ドラエモン：2002/09/25(Wed) 01:55

今でも、長期的なインフレを考慮して不動産投資している小金持ちは結構いる。都心の中古物件
なんかは地価さえ下がらなければ上物からの利回り２０％近い物がゴロゴロあるらしい。

ナンチャラリサーチという会社は、金融屋をターゲットにしてこの手の投資仲介？で大繁盛だし
最近の住宅着工統計見れば異常なほど貸家建設が堅調・・・

816 ：がお～！：2002/09/25(Wed) 03:06

>>815
＞今でも、長期的なインフレを考慮して不動産投資している小金持ちは結構いる。
上記の例のように、日本には案外眠っている潜在需要があると考えていいと思うのですが、
潜在需要を測ることは出来るのですか（潜在供給力みたいに）？

あと、投資家の資金というのは主にどこから出てくるものだと考えていいのでしょうか？
投資家の運用資金というのは自前のものですか？それとも銀行から借りて運用資金にするという
ケースも結構あるのでしょうか？

817 ：招き猫：2002/09/25(Wed) 07:35

>>815
＞今でも、長期的なインフレを考慮して不動産投資している小金持ちは結構いる。
いる。いる。
＞都心の中古物件なんかは地価さえ下がらなければ上物からの利回り２０％近い物がゴロゴロあるらしい。
あるある。それがリスクプレミアムを含んでいる、と言うことだ。
１）テナントビルの場合、大口が出てしまうと次のテナントを入れるのが困難
２）住居系の場合、設備更新に手間とテクニックが必要。
もたもたしている間に、あっという間に利回りは低下→不良債権に陥る。

＞金融屋をターゲットにして
オ○ックスの出すリートはこういう物件の寄せ集め。恐いぜ。おまけに来年は２００３年問題だ。首都圏のオフィスは大変な事態になるな。ま、東京はそれで地方の苦しみが一寸はわかる。

＞異常なほど貸家建設が堅調・・・
これって典型的はめ込み受注。公共事業が激減したため、みんな一斉にこの分野へ入り込んだからだ。数年後にはまたまた、不良債権の山だよ。

818 ：PK初級：2002/09/25(Wed) 11:15

日経経済教室見ました？

819 ：名無しサンバルカン：2002/09/27(Fri) 00:39

政治会計学という新しい学問分野を考えてみました?!

公理1
　会計(マクロのSNA会計含む)は常に、貸借バランスしている。

定理1
　したがって、どのような経済政策をとったとしても、
その帰結は、マクロ全体でみて、常に
①あるグループが利益を享受して、それ以外のグループが全く同額不利益を被っている、か
②誰も損得なしで、BSの残高が貸借両方で同額膨らむ、
のどちらかである。

定理1-10
　ある政策では、利益が広く薄く分散する一方で、その利益
に対応する同額の不利益が、一部のグループに集中する。
この場合、不利益を被るグループは、政治力を得る一方
で、利益を享受するグループは、政治力をもち得ないことが
多い。従って、そのような政策は、実現を阻まれることが多い。

定理1-20
　また、ある政策では、不利益が広く薄く分散する一方で、
同額だけの利益が、一部のグループに集中する。この場合、
不利益を被るグループは、逆に、政治力をもち得ないことが
多い一方で、利益を享受するグループは政治力を得ることが
多い。従って、そのような政策は、実現されることが多い。

定理2
　どのような政策をとったとしても、全員を満足させることは
できない。従って、どんな政策をとったとしても、必ず誰かが
文句をいう。

定理2-1O
　マスコミは、政府がどのような政策を採用したとしても、
会計的不利益を被るグループにフォーカスをあてて、
非建設的な批判をすることが多い。

　だから、何だというわけではないけれど、インフレターゲット
は定理1-20の実例、規制緩和は、定理1-10の実例、と思われます。

　会計的バランスと経済的最適状態は違うらしいので、
ここの住人にとっては、どうでもいいコメントかもしれませんが。
せっかく思いついたので、書き込んでおきました。誰か、別の定理が
思いついた人がいたら追加しておいてください?!
学問というか、マーフィーの法則、みたいなもんになってしまった。
ペリカンの法則、としておいて下さい。

　　　　　　by a pelican of new orleans

820 ：pelican：2002/10/08(Tue) 01:33

会計的利益と経済的効用

経済的効用は、取引の際に発生する会計的な価値の移転が、
公平・不公平に行なわれたか、を問わずに、取引の量(金額、回数)
さえ増えれば上昇する。

従って、経済的効用の増加を最重要視する人は、取引の際、発生する
会計的利益の移転が不公平であっても、取引量さえ増えていれば、
その不公平さは軽視・無視する。

各取引の公平性を重視する人は、経済的効用の増加よりも、
会計的価値の移転が公平性に行なわれているかを重視する。

821 ：名無しサンバルカン：2002/10/13(Sun) 00:59

このスレは、既に休眠にはいっているみたいなので、
個人的なブレーンストーミングに使っています。(だからsageで投稿
してます。)
(そうしても、ほとんど誰にも迷惑はかからないと思われるので。
何にも書いてないより、誰かがかいているほうが、もしかしたら
誰かがそれをみてインスピレーションを受ける人もいるかもしれない
ため？？？)
だから、書いてあることで気になることがあったら、誰でもコメント
してください。

－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－

経済をみるときに、下記のように取引を分類して考察すると
有益なことはないだろうか。

経済取引の分類
1.主体による分類
　・民間vs民間(下記以外の全て)
　・政府vs民間(公共事業の発注・受注等)
　・政府vs政府(日銀と政府の取引等)

政府が絡む取引を別項目とするのは、
・政府が絡んでくる取引・経済活動は、マクロ全体に影響を及ぼすことが可能なため。
(金利水準の決定、徴税、ベースマネーの供給、公共投資、等)
・国家権力を行使できるため(無限の徴税権、等)
・意思決定のプロセスが特殊なため
・ステークホルダーの構成が複雑なため
・経済政策的な取引と、政府の経常活動(政策立案・実行等)に
必要とされる取引とあるため
・経済のインフラ(法定通貨や法の適用)を提供する立場にあるため

2．法律関係による分類
　・政府との取引で、法律的裏付けのあるもの(納税、法定福利費支払、独占禁止法、規制)
　・商法、民法による取引
　・法的な強制力をもたない取引(ただの約束)
　・非合法な取引

3.会計的インパクトによる分類
　・BSインパクトのみの取引(借入・貸付等)
　・PLインパクトのある取引(費用、収益の発生する取引)

822 ：名無しさんの秋：2002/10/19(Sat) 14:36

政府のステークホルダー

企業のステークホルダーとして、
顧客、仕入先、株主、従業員、経営者、債権者(銀行、社債保有者)
があり、各ステークホルダーはそれぞれ独自の経営資源を持ち寄り、
その対価を受取る。その経営資源の提供と対価の分配のやりとりに
関して、各ステークホルダーの利害は対立している。それらの利害を
公平に調整するためのツールとして会計がある。

同様に、政府(行政)にもステークホルダーがあると思われる。
企業、家計、議会、日銀、司法、海外部門、等等。
政府の場合、それこそ日本国内で経済活動を行なう全ての
主体がステークホルダーなので、その利害調整は複雑を極める。

823 ：飯村：2002/11/01(Fri) 14:33

スゴイスヨー。

824 ：名無しさんの秋：2002/11/02(Sat) 03:11

スレが休眠から目覚めました。ROMしていた初学者のみなさん、
いままで恥ずかしくて聞けなかったことや本質的な疑問を、この
機会に質問君となって、大胆にpostしましょう！

825 ：晩秋の名無しさん：2002/11/16(Sat) 21:19

２要素生産関数の計算の仕方がわからないんですが。。。

826 ：晩秋の名無しさん：2002/11/17(Sun) 00:29

>825
対数をとって線形にして回帰分析のことかぇ？

827 ：学生です：2002/12/04(Wed) 19:04

はじめまして。いきなりなんですが、貨幣乗数論と預金創出論は
同じ内容なんですか？どなたか教えてください。

828 ：すりらんか：2002/12/04(Wed) 20:01

「論」って？？

829 ：晩秋の名無しさん：2002/12/04(Wed) 20:09

おいスリランカさん､一番上のスレでsageても意味ないですよ｡

830 ：晩秋の名無しさん：2002/12/04(Wed) 22:37

>>829
激しくワロタsage

>>828
そんなときは・・・論？えっ？
が正しい表現です。

＞＞学生です氏
あそんでもうしわけないsage

831 ：走る名無しさん：2002/12/26(Thu) 12:46

一通り学部レベルのミクロを勉強してみて疑問に思っている点が一つ
あります。皆さんからするとレベルの低い話ですみません。

消費者、企業と章を進めて完全競争市場の話をするときに、超過
需要(供給）の状態から価格がどのように調整されて均衡へ向かう
かという話があると思うのですが、そのときに、オークショニアの
存在なしに、「超過需要（供給）だとなぜ価格があがる（さがる）
のか」を説明することは可能ですか。

かりにオークショニアの存在を認めるにしても、なぜ、オークショ
ニアは超過需要（供給）をなくす方向へ調整するインセンティブを
持つのでしょうか。

質問がかぶってはいけないと思って800近くのレスを読まさせていた
だきました。569で私の疑問に関連する説明がありましたが、
「ベルトラン競争で・・・」という時点で、完全競争のプライス
テイカーとは前提がちょっと違うかなと思いました。

超過需要のとき価格が上がって、超過供給のときに価格が下がるという
一見単純なことを、いきなり理由も無くオークショニアを用いて説明
されたところで、なんで？とつまづきを覚えた者です。

832 ：走る名無しさん：2002/12/26(Thu) 13:03

２ｃｈでもしてたけど、誰か納得逝く説明をしてくれるといいね。
俺は
需要が上がると高値をつけても売れるという販売側の思惑が
働くものとしてそれ以上の事に疑問を持たないようにしてるけど。
実は君の疑問が今ひとつわかんない。もう少し説明して。

833 ：ペリクルス：2002/12/26(Thu) 13:13

>>831
君は、俺と同じような疑問をもっているようだね。でも、そんなことを言っても経済学者は
てきとーにしか答えてくれないよ。彼らは現実のことよりも数理パズルと解くことのほうが
大好きだから。

俺は岩田氏のテキストのあと「ミクロ経済学　戦略的アプローチ」という本をやるけど、そ
の本ではオークショナーなしで価格の決まり方を説明しているらしいよ。よければ、一緒に
読もう。

オークショナーのインセンティヴは取引高に比例して報酬をいただくということらしいけれ
ども、そもそもオークショナーなんて存在しないのだから、そんなことを考えても無駄無駄。
だから、そうゆー疑問をもつことをやめて、俺のように今の教科書を書き換えるように要求
しないといけない。

ベルトラン均衡は不完全競争だから、企業はプライスメーカーじゃなくて、プライスメーカー
じゃないかな。俺的には完全競争における企業や消費者も厳密にはプライステーカーじゃな
くてプライスメーカーだと思うんだけど、スリ大師匠以外は誰も答えてくれない。

俺はまた明日から書き込みできなくなるけど、君もがんばってブルジョア経済学の欠陥を批判
していってくれ。

834 ：ペリクルス：2002/12/26(Thu) 13:15

訂正

ベルトラン均衡は不完全競争だから、企業はプライスメーカーじゃなくて、プライスメーカー
じゃないかな。

→ベルトラン均衡は不完全競争だから、企業はプライステーカーじゃなくて、プライスメーカ
ーじゃないかな。

835 ：走る名無しさん：2002/12/26(Thu) 14:14

831です。私の疑問は、

＞需要が上がると高値をつけても売れるという販売側の思惑が
＞働くものとしてそれ以上の事に疑問を持たないようにしてるけど。

超過需要のときに、供給者側に高値をつけても売れるという思惑が働くのは
いいんですが、思惑が働いても、プライステイカーの仮定のもとでは、供給者
は価格を上げたりしない（できない）ことになると思うのです。供給者は、生産量
しかコントロールできないんですよね、完全競争市場を考える際には。そうすると、
どうやって、価格が上がっていくと考えるのか、という点を知りたいのです。

そこで、オークショニアが出てくると思うのですが、それ以外の説明の仕方はない
のかな？と思ったわけです。また仮にオークショニアという非現実的でない想定を
するにしても、そのようなモノ（人？）を仮定するそれなりの根拠が必要なのでは
ないのかなあ？と思うわけです。

836 ：走る名無しさん：2002/12/26(Thu) 14:37

＞俺的には完全競争における企業や消費者も厳密にはプライステーカーじゃな
＞くてプライスメーカーだと思うんだけど、スリ大師匠以外は誰も答えてくれない。

ベルトランについては同意するが、こっちは完全競争なら厳密にプライステイカー
だと思うよ。だって、重要なのは間接効用関数じゃん。あれは価格に関する関数
なんだから、所与としていなきゃおかしいじゃん。

837 ：すりらんか：2002/12/26(Thu) 16:38

>>836
んーよくわからない．定義となぜその様な定義をするかの問題が混同されてない？
完全競争下での企業をなぜプライステイカーと考えて良いか，について考えてみて
下さい．そうすると
>ベルトランについては同意するが
なんて意見は出てこないと思いいますよ？

838 ：走る名無しさん：2002/12/26(Thu) 17:41

うわあ、すりらんか先生にレスを貰ってしまった！！
学部厨房っすけどレスしてもいいっすか？

>>837

ベルトランって、企業の戦略が価格なのだから、
プライスをつけている＝プライスメーカーという風に理解した
のですが、変ですか？プライスメーカーという言葉を聞いた
ことがないので、そういう風に想像しました。

それから間接効用関数って定義なんですか？効用最大化問題を
解いて、その解を効用関数に代入したら求まると習ったんです
けど、求まる解（需要関数）は価格に関する関数なんだから、
それを代入したら価格に関する関数じゃないんですか？まちがって
ますか？

完全競争市場での価格受容者ってつまり需要は価格で決まるってこと
じゃないんですか？

839 ：便乗人：2002/12/26(Thu) 19:01

岩田ゼミ・ミクロスレから出張してきました。

岩田氏のテキスト24頁には次のような意味の記述がある。
超過供給状態では、生産者は余分のコーヒーを売りさばくために、価格を引き下げなけ
ればならない。超過需要状態では、コーヒーは全ての需要量を満たす前に売り切れてし
まう。したがって生産者は価格を引き上げても以前と同じように売れることに気づき、
価格を引き上げようとするであろう。他方、消費者たちは、価格が高くなっても買えな
いよりはよいと考えて買おうとするであろう。したがって価格は上昇する。

プライステイカーの仮定は均衡状態において成立する仮定条件と漏れは理解している。
もっともオークショニアの議論をロクに知らないような厨房なので、あまり信頼して
はいけないw

840 ：走る名無しさん：2002/12/26(Thu) 19:18

＞プライステイカーの仮定は均衡状態において成立する仮定条件と漏れは理解している。

これはおかしいような気がする。価格は自分が選ぶ変数ではないという意味だと思う。
均衡でなくても、価格は所与として与えられているのではないだろうか。

841 ：すりらんか：2002/12/26(Thu) 21:09

>プライスをつけている＝プライスメーカーという風に理解した
>のですが、変ですか？
もちろんそう理解しておく方が早いでしょう．でもぺりたんに触発されて
すこ～し意地悪に考えてみましょう．完全競争市場でも市場価格と異なる
価格をつけることは可能です……だってそんなのその人のかってですから！
なのになんでそうしないんだろう！まずは「なぜ市場価格より高値で売ら
ないのか」ついで長期均衡下で「なぜ市場価格より安値で売らないんだろ
う」とかんがえていって見てください．そうすると
>>839
>プライステイカーの仮定は均衡状態において成立する仮定条件と漏れは
>理解している。
>>840
>均衡でなくても、価格は所与として与えられているのではないだろうか。
これがなんと両方間違っていないという話になると思うのです！

842 ：好意の第三者：2002/12/26(Thu) 21:51

839: 便乗人へ
ストップ高という上限がある株などもそうだと思うのですが

843 ：走る名無しさん：2002/12/26(Thu) 22:30

>まずは「なぜ市場価格より高値で売ら
>ないのか」ついで長期均衡下で「なぜ市場価格より安値で売らないんだろ
>う」とかんがえていって見てください．

市場が清算されて超過需要が無くなったところで決まるのが均衡価格だから。
これこそ、まさに定義だとおもうんすけど。んで均衡価格が存在するとか
いうときに、間接効用関数が最大化問題の解を代入した包絡面になっている
ことが重要だと思うんすけど。
よくわかんないっす。ベルトランはプライスメイカーだと思うんですけど、
やっぱり完全競争ではプライステイカーだと思うんですけど。
考えるのめんどくさいので、教えてください。

844 ：走る名無しさん：2002/12/26(Thu) 22:51

831です。

＞岩田氏のテキスト24頁には次のような意味の記述がある。

このような記述よくみるのですが、この説明だと供給者は
プライステイカーであるという前提で供給曲線を導出して
きたことを無視していると思うのです。需要・供給曲線
を導出するまでは、経済主体はプライステイカーで行動する
としておいて、均衡への調整過程を考えるときには、経済
主体がプライスを動かすとするのは、ズルだと思います。
それとも、その２つの間を整合的に説明できるロジックが
あるなら、そのような説明も理解できますけど。

845 ：すりらんか：2002/12/26(Thu) 23:37

>>843さん
しっかりとミクロの基本を押さえてらっしゃる（というか素人の振りして
るんだったりして^^だとしたらむしろ僕の間違いを訂正する側に回ってく
ださいm__m）ようなのでなおさらここはディフェンス出来るようにもう一
枚陣立てをもっとくべきでは？と思います．「間接効用関数が最大化問題
の解を代入した包絡面になっていることが重要」という際に例えば最大化
問題の制約で価格を外生的とする（してよい）根拠などを考えないと．

もちろん完全競争とはそう言うモンだという風に通り過ぎれば別に仲間内
では困らないでしょうが……ぺりたんこれで納得行きました？納得しても
らえないなら，かなり前にも書いたことありますが，ぺりたんごとき（＜
失礼！）の反論に説得的な答えを出せないようじゃ胸を張って経済学が専
門ですといえない気がする．

他の参加者（といっても２人くらいとおもうけど）の意見を聞いてから僕
なりに考えたことを書くことにします．

846 ：走る名無しさん：2002/12/27(Fri) 00:08

>>845
いや、だから、専門家じゃないっす、学部厨房の素人っすよ。
今日暇で仕方ないのでカキコしているっす。論破されても気に
ならないというか論破できないとやばいっすよ、先生！！
ちなみにぺりスレでも勉強代わりにカキコしています。
この話、未だによく理解できないので出てきました。

>最大化問題の制約で価格を外生的とする
>（してよい）根拠などを考えないと．

外生にすることに根拠あるんですか？

制約条件はp*x=所得で、効用関数u(x)で、
最大化問題はxについて解くわけなので、
価格は所与というか、所与になるんだと
思うんですけど。

それをプライステイカーと名づけているわけじゃないんすか？
ちがうんすか？

>>844さんの
>需要・供給曲線を導出するまでは、経済主体はプライス
>テイカーで行動するとしておいて、均衡への調整過程を
>考えるときには、経済主体がプライスを動かすとするのは、
>ズルだと思います。

これすごくわかるっすよ。均衡なんて調整も何も、不動点が
ある。お終いじゃないんすか？そのために、間接効用関数を
求めるんだと思うんですけど。一回も価格なんて操作できな
くていいはず。それが完全競争市場だと理解しています。

847 ：走る名無しさん：2002/12/27(Fri) 01:11

844です。ズルついでに。「完全競争市場で超過需要のときには価格が上がって
いく」という一見誰でも知っているようなことを、「じゃ、なんで超過需要だと
価格は上がるの？」と聞かれたときに、「それはね、オークショニアというのが
いてね」と答えるのもなんだかズルい気がします。「経済モデルにでてくるのは、
大きく分けて消費者と企業で」と最初に洗脳されておいて、その人たち（プライス
テイカー）の行動だけでは、価格の調整が説明できないと、オークショニアを
持ち出すんですもの。他にいるじゃないか、消費者、供給者の存在を超える主体
がと。

だったら、需要関数の背後には最適化問題があって、その背後には選好に関する
仮定があって、というように（私から見ると奥深くみえる）考え方をするように、
オークショニアの存在が許される背後には何があって、オークショニアが需給
を一致させるように価格を提示していくという行動をとると仮定する背後には
こういうのがあって、とするべきだと思うのですが。

848 ：便乗人：2002/12/27(Fri) 12:26

漏れはミクロの美しい論理体系を羨望の目で眺めているゴキブリ系なので、
岩田氏の説明で納得していたりしますw
企業はいずれは均衡状態に達することを認めているので、一次接近として
価格を所与として行動する。しかし実際に売れ残りや買えない消費者を認知
すると、不均衡状態であることを理解して裁定行動をとる。
しかしこれはどうもご都合主義くさい・・・。

数学的に厳密に静学的均衡を論ずるにはやはりオークショニアの議論が必要
なのでしょう。しかしそれは漏れのレベルを超えるのでROMに戻ります。

>>842 株式市場は特殊な例なので、念頭から漏れていました。

849 ：すりらんか：2002/12/27(Fri) 14:41

価格変更をすることは自由だしそのインセンティブもあるのに，プラ
イステイカーであることはただ仮定して導出された均衡に何か意味が
あるんだろうか？……それじゃ算数の文章問題以上の意味はない

完全競争均衡の下では価格を変更するインセンティブが無くなるとい
う風に考えないと「仮定」の正当性が担保されない．さてまずは完全
競争均衡において個別企業に価格変更のインセンティブはあるか考え
てみよう（答えは……そんなインセンティブはない）．

次に，調整過程について……これは難問．需給一致まで取引が行われ
ないという設定ならP=MCまで価格が低下／上昇するというお話になり
ますけど……

>>841でどっちも正しいみたいに書いたのは均衡状態（または将来行き
着くであろう均衡）での価格は技術などから固定的になってしまってい
る……したがってプライスメイカーだけどプライスを自分で選べないっ
ていみで書いたんです

850 ：走る名無しさん：2002/12/27(Fri) 15:27

>>849
>プライステイカーであることはただ仮定して導出された均衡に何か意味が
>あるんだろうか？

>……それじゃ算数の文章問題以上の意味はない

>完全競争均衡の下では価格を変更するインセンティブが無くなるとい
>う風に考えないと「仮定」の正当性が担保されない．

>答えは……そんなインセンティブはない

なんかよくわからないっす。自分で発問して、自分で否定して、おなじ問題を設定
して、自分で答えているような気がしますよ。
それにインセンティブがキーワードになる理由もわからないっす。厨の俺には
難しいですが、これってナッシュ均衡ことですか？
俺の読んだ教科書にそんなこと書いてなかったっすよ。

誰も自分では選べない価格を決める人がいるかいないかという問題になるという
便乗人さんの>>848の意見の方が納得できたっす。

>数学的に厳密に静学的均衡を論ずるにはやはりオークショニアの議論が必要
>なのでしょう。

>>844さんの意見も同じようなもんだと思うのですが。俺はずっとプライスを
誰が提示するのかを考えたことはなかったす。だってそれは最初の仮定だから
そこからはじまるものとして受け入れていたっすよ。

だから、そうやって導き出されてきた競争均衡を解釈する時に、プライステイカー
という仮定が重要になって、その際には、オークショニアという人がいるかどうか
を考えることから始まるという８４４さんや便乗人さんの意見の方が妥当だと思い
ますた。で、無論、俺も中級以上のミクロなんて勉強したことないので、それを
どうやって議論するのかわかりません。ゲーム理論を使うんですか？コアの極限
というのは聞いたことあるんですけど、あれは非協力ゲームなんですか？

>したがってプライスメイカーだけどプライスを自分で選べないっ
>ていみで書いたんです

なんかトートロジーって感じがするっす。間違ってはいないとおもうんすけど。
プライスを選べない人＝プライステイカーじゃないんすか？

教えてください。

851 ：走る名無しさん：2002/12/27(Fri) 15:31

>　>>844さんの意見も同じようなもんだと思うのですが。

これは>>847のこと指しています。

852 ：すりらんか：2002/12/27(Fri) 15:55

>自分で発問して、自分で否定して、おなじ問題を設定
>して、自分で答えているような気がしますよ。
君は中学か高校で反語法は習わなかったのだろうか？何遍も同じこと
を書いているが「だってそれは最初の仮定だからそこからはじまる」
で納得してそこから得られる結論をありがたがる人の気が知れない．
中級以上の話だのなんだのではなくて仮定のロバストネスがどの程度
なのか確認する必要があるという話．

全くわかってないようなので繰り返すが，

もし，市場価格と違う価格をつけるインセンティブがあるのにそんな
ことは出来ない／しないと仮定する

なんてところから完全競争市場の話が始まっているとしたら，それに
どの程度の意味があるの？

>プライスを選べない人＝プライステイカーじゃないんすか？
じゃぁだれかの「ベルトランについては同意するが」は何なんだ．

853 ：すりらんか：2002/12/27(Fri) 16:05

自分で考える際のヒント
・クールノー競争の極限
・生産上限付きベルトラン競争とクールノー競争の同値性
・ベルトラン競争では価格が戦略変数だがどんな価格をつけてもいいってもんじゃない
という感じで（あくまで近似的だけど）考えてみると良い．

854 ：すりらんか：2002/12/27(Fri) 16:24

第二点は文句のあるミクロの人いるでしょうが（でもこれまたレイショ
ニングかオークショニアかという話に関連してて面白いし）ちょっとた
んまさせてください．

855 ：走る名無しさん：2002/12/27(Fri) 20:15

>>852
つうか、切れないでくださいよ。納得できないって書いたら
逆切れするってのはルール違反だと思うなあ。

>プライスを選べない人＝プライステイカーじゃないんすか？
じゃぁだれかの「ベルトランについては同意するが」は何なんだ．

ベルトランって企業がプライスを選べるんだからプライスメイカー
だと思いますって書いたんですが、それがおかしいんですか？

>もし，市場価格と違う価格をつけるインセンティブがあるのにそんな
>ことは出来ない／しないと仮定する
>
>なんてところから完全競争市場の話が始まっているとしたら，それに
>どの程度の意味があるの？

意味があるのかしらないですけど、そうだと思うんですけど。そうじゃなきゃ、
最大化問題解けないじゃないですか。

それから、競争均衡がなんでナッシュ均衡だと考えたら、反語法で
納得できるんですか？

ナッシュ均衡って相手の戦略を所与にして自分は変えるインセンティブ
がない状況だって習いますた。この場合、先生がいっているインセンティブが
ないってのは、誰かがつけた価格を所与にしているんですよね？

だったらやっぱり、プライスをつけているオークショニアがいて、それを所与に
してナッシュ均衡になっているんじゃないっすか？

結局、プライステイカーなわけで、プライスメイカーではないと思うっす。
企業や消費者が自分でプライスを選んで、それをお互いに所与にしているわけ
ではないと思います。

856 ：走る名無しさん：2002/12/27(Fri) 20:18

>>853
>・クールノー競争の極限
>・生産上限付きベルトラン競争とクールノー競争の同値性
>・ベルトラン競争では価格が戦略変数だがどんな価格をつけてもいいってもんじゃない
>という感じで（あくまで近似的だけど）考えてみると良い．

これよく知らないんですけど、これを考えると何がわかるんですか？
何を理解するためにこれを勉強するのか教えてください。

>>854
第2点っつうのは俺にくれたレスっすか？第2点も何も、あれが一個しかない
俺の意見っす。

857 ：走る名無しさん：2002/12/27(Fri) 20:22

>・ベルトラン競争では価格が戦略変数だがどんな価格をつけてもいいってもんじゃない

ベルトラン競争って、企業のつける価格に制限ってあったんですか？
たぶん、非負くらいの制限はあると思うんですけど。上限は無いと思うんですが、

858 ：走る名無しさん：2002/12/27(Fri) 20:26

俺はずっとプライスを誰が提示するのかを考えたことはなかったす。
だってそれは最初の仮定だからそこからはじまるものとして受け入れ
ていたっすよ。

補足（そんでもって、ここのカキコ読んでみてよく考えたら変だから、）

だから、そうやって導き出されてきた競争均衡を解釈する時に、プライステイカー
という仮定が重要になって、その際には、オークショニアという人がいるかどうか
を考えることから始まるという８４４さんや便乗人さんの意見の方が妥当だと思い
ますた。

ってことです。

つまり、すりらんか先生の反語法どうたらということは納得していません。
その理由は>>855です。

変な書き方して煽ったみたいになったことは謝ります。しかし簡単に逆切れ
されるのはまったく納得していません。

859 ：すりらんか：2002/12/27(Fri) 20:47

ちょっと大人気なかったねｽﾏｿ．

>ベルトランって企業がプライスを選べるんだからプライスメイカー
>だと思いますって書いたんですが、それがおかしいんですか？
ベルトラン競争下の均衡で個別企業は価格を変更できる……でもしない
（ナッシュ均衡だから）．完全競争下の企業も別に価格を変えてもいい
けどそんなインセンティブはないというお話．だから，
>>俺的には完全競争における企業や消費者も厳密にはプライステーカー
>>じゃなくてプライスメーカーだと思うんだけど、。
>ベルトランについては同意するが、
>こっちは完全競争なら「厳密に」プライステイカーだ
の「厳密に」は変な話だ．

>そうじゃなきゃ、最大化問題解けないじゃないですか。
では不完全競争下では最大化問題は定式化できないのだろうか？

860 ：すりらんか：2002/12/27(Fri) 20:47

で繰り返すけど，僕が気にしているのは，
>「意味があるのかしらない」ですけど、「そうだと思う」んですけど。
という部分．だいぶぺりたんに影響されてきたのかもしれないけどこう
いう試験勉強みたいな考え方は好きじゃない．もちろん完全競争均衡は
価格を所与として解くわけだけど，「何でそんなことしていいの？」と
は思わないんだろうか？

これに対する答えの一つは>>839でしょう．でももう少しロバストなも
のとして定式化できないか考えてみようという試みが>>853．

まずは，
・クールノー競争で企業数が∞になると競争均衡が出る事を確認
これはミクロの教科書ならクールノー載ってるからそこで企業数を∞に
してみればよい．ここで納得できる人も多いだろう．でもそれだと「な
んで数量競争ってきまってんだよ！」という反論がありそうだ．その時
には，
・生産能力に上限があるベルトランでも同じだぜ
と畳みかければよい（ここが仮定が必要になるんで>>854はキスケ氏とか
NIOの人へのいいわけ）．初級の教科書では載ってないかもだけど直感的
理解は容易なのでいずれ説明する．

そうすると，寡占市場がどんどん競争化していった極限状態として完全
競争市場を記述することが出来る！その時のMCは技術的な条件から与え
られる．これは動学（技術が投資できまるとかそういうの）入れないな
ら所与外生．これで安心して「価格所与で最適化問題を」と考えられる
……というわけ．でも現実には企業は∞じゃない……でもそれに近いく
らい多くの企業がいる市場の記述としては悪くない近似なんだと主張す
ることが出来るわけです．

僕が大人げなく怒ったのはこういう思考のプロセスを１枚１枚たどって
欲しい＆それにつきあおうと思ってたからです．

861 ：すりらんか：2002/12/27(Fri) 20:50

>価格が戦略変数だがどんな価格をつけてもいいってもんじゃない
これは僕の表現が悪かったかな？「いい／悪い」じゃなくてつけても
しょうがないという話．

862 ：歌舞：2002/12/27(Fri) 21:03

こっちはいいな＞すりたん。

ｗ

863 ：走る名無しさん：2002/12/27(Fri) 21:31

昔は苺にも数理経済学の専門家が数人居たんだがな。

864 ：走る名無しさん：2002/12/27(Fri) 21:47

>>859

>価格を所与として解くわけだけど，「何でそんなことしていいの？」と
>は思わないんだろうか？

いや、だから、思ったんですけど、下の意見に納得してないんです。

>完全競争下の企業も別に価格を変えてもいい
>けどそんなインセンティブはないというお話．

インセンティブがないってこととナッシュ均衡は微妙に違うと思うんですと
言いたいのです。

>>855を再掲しておきます。

ナッシュ均衡って相手の戦略を所与にして自分は変えるインセンティブ
がない状況だって習いますた。この場合、先生がいっているインセンティブが
ないってのは、誰かがつけた価格を所与にしているんですよね？

だったらやっぱり、プライスをつけているオークショニアがいて、それを所与に
してナッシュ均衡になっているんじゃないっすか？

結局、プライステイカーなわけで、プライスメイカーではないと思うっす。
企業や消費者が自分でプライスを選んで、それをお互いに所与にしているわけ
ではないと思います。

>そうじゃなきゃ、最大化問題解けないじゃないですか。
では不完全競争下では最大化問題は定式化できないのだろうか？

定式化できると思いますよ。解けないってのは言い方悪かったと思うんですが、
最大化問題の変数が数量ってことです。べつに価格と数量でも定式化できると
思いますよ。だってmaxの下に変数書くだけじゃないですか。

>>860

>・クールノー競争で企業数が∞になると競争均衡が出る事を確認
>これはミクロの教科書ならクールノー載ってるからそこで企業数を∞に
>してみればよい．

これ習ったことあります。N企業のクールノー競争は対称均衡って奴ですよ。
そいつを仮定して解くって習いました。そういう制限のある均衡の一つだけに
着目してそれを無限大に飛ばす議論ですむんですか？
反対に
数量競争になってんだよって議論は、逆需要だからいいんじゃないんでしょうか？


生産上限付ってのは知らないので教えてください。

865 ：走る名無しさん：2002/12/27(Fri) 21:51

>>860
>そうすると，寡占市場がどんどん競争化していった極限状態として完全
>競争市場を記述することが出来る！その時のMCは技術的な条件から与え
>られる．これは動学（技術が投資できまるとかそういうの）入れないな
>ら所与外生．これで安心して「価格所与で最適化問題を」と考えられる
>……というわけ．でも現実には企業は∞じゃない……でもそれに近いく
>らい多くの企業がいる市場の記述としては悪くない近似なんだと主張す
>ることが出来るわけです．

だから、まだこの部分は理解していません。上に書いたように寡占の
リミットととして、完全競争を考えられるという点が理解できていません。
だもんで、この部分の解説は後回しでいいっす。

866 ：すりらんか：2002/12/27(Fri) 22:54

>>863
数理経済学なんて高尚な話はしてないですよ……だってそれなら僕がわからな
いから（ｗ

>インセンティブがないってこととナッシュ均衡は微妙に違うと思う
>んですと言いたいのです。
うーん「微妙に違う」ではわからないが，少なくとも（日本語の問題として）
「インセンティブがない」はN.E.の（君自身も書いている）定義をminor
include（日本語でなんて言うんだろ「含んでる」ってかんじ）しているんで
すよ……．
>ナッシュ均衡って相手の戦略を所与にして自分は変えるインセンテ
>ィブがない状況だって習いますた。
から価格はオークショニアが云々って言うのは早合点で，複数均衡下のセレク
ションならいざ知らずそこでの状況を決めるのは別にオークショニアである必
要はない（例えば費用・技術環境だよってのが後半の話）．例えば純粋戦略の
N.E.が唯一のゲームのマトリクスを考えて欲しい．そのときN.E.を導くのにオ
ークショニアは必要だっただろうか？

>N企業のクールノー競争は対称均衡って奴ですよ。そいつを仮定して解くって
>習いました。そういう制限のある均衡の一つだけに着目
別に対象均衡から出発しなくても大丈夫だよ．例えばMCが高い企業と低い企業
があって両タイプの企業を同じペースで増やす……というときコスト劣位な企
業は均衡でいなくなっちゃうだけだから．ちなみにこれ完全競争の長期均衡で
も同じでしょ？

>数量競争になってんだよって議論は、逆需要だからいい
は逆になんでいいのかわからない．

867 ：すりらんか：2002/12/27(Fri) 23:12

生産上限云々以降はあとまわしね

868 ：すりらんか：2002/12/27(Fri) 23:15

訂正
>例えばMCが高い企業と低い企業があって両タイプの企業を同じペースで
>増やす……というときコスト劣位な企業は均衡でいなくなっちゃう
「MC一定環境で」を頭に追加

869 ：走る名無しさん：2002/12/27(Fri) 23:33

>>866　すりらんか先生
>>ナッシュ均衡って相手の戦略を所与にして自分は変えるインセンテ
>>ィブがない状況だって習いますた。
>から価格はオークショニアが云々って言うのは早合点で，複数均衡下のセレク
>ションならいざ知らずそこでの状況を決めるのは別にオークショニアである必
>要はない（例えば費用・技術環境だよってのが後半の話）．例えば純粋戦略の
>N.E.が唯一のゲームのマトリクスを考えて欲しい．そのときN.E.を導くのにオ
>ークショニアは必要だっただろうか？

最後からいきます。いらないと思います。でも、それは相手の戦略を
所与にしてですよね。この場合相手の戦略を他の企業や消費者
だと考えることが、なぜ飛躍していないんですか？

すべての企業や消費者はプライスを見て行動しているんだから、プライスが
所与なわけで、所与としている戦略は誰かが決めた価格であって、相手の企業
や消費者ではないと思うんです。

これが数理に見える人はかなりヤバイというのには同意します。学部の専門科目
で習うような内容っす。いわば基本っす。

870 ：走る名無しさん：2002/12/27(Fri) 23:37

>>N企業のクールノー競争は対称均衡って奴ですよ。そいつを仮定して解くって
>>習いました。そういう制限のある均衡の一つだけに着目
>別に対象均衡から出発しなくても大丈夫だよ．例えばMCが高い企業と低い企業
>があって両タイプの企業を同じペースで増やす……というときコスト劣位な企
>業は均衡でいなくなっちゃうだけだから．ちなみにこれ完全競争の長期均衡で
>も同じでしょ？

均衡を求めるには最適反応を求めないといけません。そのときに、対称を
仮定するという意味です。費用はa-b*p=qという逆需要だけ考えていたら、
出てこないというか、費用０で俺は習ったす。いきなり費用に飛ぶのが
理解できません。

871 ：走る名無しさん：2002/12/27(Fri) 23:46

a-b*p=qという逆需要は需要でした。すいません。

完全競争の長期均衡ってなんでしょうか、そこらへんよくわかってません。
長期の供給関数が費用一定の場合には水平になるとかいう話を思い出しました。

もうじき外出するので、年内はカキコできないかもしれません。すません。

872 ：走る名無しさん：2002/12/27(Fri) 23:48

>>数量競争になってんだよって議論は、逆需要だからいい
>は逆になんでいいのかわからない．

これは単純に逆関数なんだから、ちゃんと対応が出来ているなら
いいんじゃないかと簡単に思いました。

873 ：すりらんか：2002/12/27(Fri) 23:48

もしかしたらN.E.について誤解があるのかな？ナッシュ均衡の定義はある
戦略の組み合わせが他のプレイヤーの戦略の最適反応になっている…とい
うもの．この時均衡では他人の行動が一定なら自分だけ戦略を変えるイン
センティブはない．これはO.K.ですか？とすると>>869はよくわからない．
特に，
>相手の戦略を他の企業や消費者だと考えることが、
>なぜ飛躍していないんですか？
は意味不明です．

>>870も同じで対称を仮定しなくてもいいというのが>>866．MC=0は計算の
簡単化のためによくやる手．例えばＮ社のうち1/2がMC=0,1/2がMC=a(>0)
でという風に考えると良いんじゃないかな．

874 ：すりらんか：2002/12/27(Fri) 23:50

>これは単純に逆関数なんだから、ちゃんと対応が出来ているなら
>いいんじゃないかと簡単に思いました。
いや，有限の企業数ではベルトランとクールノーはインプリケーション
かなり違いますからこれはちょっとまずいでしょう．

875 ：走る名無しさん：2002/12/28(Sat) 00:54

>不均衡状態であることを理解して裁定行動をとる。

844や846が理解したいと思っているのは、「誰が」「どのような」裁定
行動を取るのかという点だ。完全競争のもとでは、供給者はプライス
テイカーであるので価格は動かせない。その中で、あなたは、どのよう
な裁定行動をイメージしているのか。あるいは、オークショニアが裁定
するというのならば、それはそれで一つの考え方だが。

876 ：便乗人：2002/12/28(Sat) 08:25

>>875 漏れの基本は>>839

漏れには超過需要状態で価格を上げれば利潤が増えるのにそうできない
と考えることの方が納得いかない。
オークショニアなんて導入したら市場経済のもつ分権的意思決定システム
の意義が台無しだとしか思えない。

以上ゴキブリのつぶやき。

877 ：走る名無しさん：2002/12/28(Sat) 14:34

＞すりらんかさん
＞便乗人さん

プライステイカーの話はミクロの授業を受けたときまったく意味ない話だというかんそうしか持たなかったんですが、少しわかってきたかもしれない。均衡ではそれ以外の価格をつける動機がないから実質的に価格は自分では動かせない→これが事実上のプライステイカーということでいいですか？そしてその完全競争状態は独占→寡占→・・・のように競争状態激化の終着点としても考えることができるということ。いろんな方法で完全競争を導くことができるから使ってもいいということ。

以上で間違ってる箇所があったら教えてください。そうするともうひとつ新たな疑問なんです。特に第１点と２点が正しいとしたら、均衡店以外での需要曲線・供給曲線ってなんなのでしょう？？？

878 ：走る名無しさん：2002/12/28(Sat) 15:15

＞均衡店以外での需要曲線・供給曲線ってなんなのでしょう？？？
すごくいい質問だ。
実は均衡点しかない。その均衡点をバシャッと選んでいるのだ。

879 ：すりらんか：2002/12/28(Sat) 16:59

>>878にもう答えが書かれちゃってますが，じゃぁ供給曲線／需要曲線は嘘なの
か？と文句を言いたい人もいるだろうから補足……需要側の条件のみが変化した
時の均衡価格・均衡数量の軌跡をつないだものとして供給曲線をとらえれば現在
の均衡点以外の供給曲線は「潜在的な均衡点」としてとらえ直せる．

880 ：走る名無しさん：2002/12/28(Sat) 17:13

すりらんかさん、
MANKIWの教科書とかに書いてあるんだけどマクロで応用されている
独占的競争モデルってどうゆう話？
アカロフの近合理の話もよくわからない。
直感的な理解を教えて。

881 ：すりらんか：2002/12/28(Sat) 18:20

「どういう話」だけだと何がききたいのかわからないので，なんで独占的競争
を使うかから．完全競争では競争均衡がパレート効率的なので厚生をあげる政
策を考えることが出来ない．でも，独占的競争なら均衡はパレート効率的では
ないので厚生改善の余地がある，だからそのような不完全競争をタネに有効な
政策のモデル化をします．中でも独占的競争は特定の寡占状態を仮定するより
もアドホックさが無い．

近合理性というのは不完全競争では企業の利潤は戦略に対して連続的に変化す
る（例えば完全競争ではそうならない…これは自習して），ということは縦軸
に利潤，横軸に価格をとった図でやまのてっぺんで利潤最大だ！するとその頂
上近くでは横軸の変化ほどには縦軸は変化しない．一方価格変更にかかる費用
は不連続だとすると「何にもなしなら価格変えるんだけど，金かかるからまぁ
やめとこ」という領域があり，それは固定的な調整費用自身の大きさより結構
広いよってなはなし．

882 ：ぺリクルス：2003/01/11(Sat) 07:28

ベルトラン、ナッシュ、クルーノーの話はここだな。
>>833-881
しかし、、、、むずすぎるぞ。。。

883 ：走る名無しさん：2003/01/11(Sat) 12:22

＞不完全競争では企業の利潤は戦略に対して連続的に変化する

すべての不完全競争モデルで企業の利潤が戦略に対して
連続に変化するの？嘘でしょ。

884 ：走る名無しさん：2003/01/12(Sun) 02:45

経営学とミクロ経済学って接点ありますか？
経営学ででてくる、ポーターとかの古典的？な戦略論とか
サプライチェーンとか、ナレッジマネジメントとかいった
ちょっと前まで流行っていた概念や、取締役会のあり方、
株主による企業統治、商品・製品・サービスのライフサイクル、
企業評価の方法といったような経営学や実務ででてくる概念は、
ミクロ経済学でも理論的に取り扱えるんですか？
　ミクロの入門書ででてくる変数って、価格と産出(消費)量と
あと情報が非対称だとか、競争が完全・不完全とかそういう
話ばかりだった記憶があるのですが。

885 ：走る名無しさん：2003/01/12(Sun) 05:58

>>884
大アリ、取り扱えまくりすぎてネタに思えるほど。
列挙されたトピックを支える根の一つがミクロ経済学だと言っていい罠。
（企業評価に関してはファイナンスという枠組みで考えたほうがよさそうですけど）
>価格と産出(消費)量と…そういう話
のなんたるかがわかっていれば自ずと気づくはずでしょう。
PLC（仮説）なんて価格理論で結構説明つきそうですね、
導入期の製造コストは高く、マーケティング費用がかかる
（Not! かけるべき）だとかうんぬんかんぬん。
それに、戦略とくれば、呼ばれもせずにゲーム理論が来ます。
そして、現にある（機能している）制度がどのように効率的/非効率的か
なんてのの分析もゲーム理論の得意技です（ゆえに応用もできるということです）。
『ゲーム理論で解く-有斐閣ブックス』
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4641086532/
の始めらへんかなんかを読めばよろしいと思います。
ネイルバフの『コーペティション経営』なんかもよろしいと聞きますが
（ぼくは読んだことはありません）、こちらは絶版のようですね。

なにはともあれ産業組織論(IO)なんて分野がありますのでよろすく…
と、ここまで書いて気づいたのですが、『戦略経営論』（東洋経済新報社）
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4492531459/
の著者らはそのｽｸﾂの狢ですので、この本を手にとってみるとよいかと。

それと、
◇◆◇　産業組織論　◇◆◇
http://matari.ichigobbs.com/cgi/readres.cgi?bo=economy&vi=0690
なんてスレもあるぞよ。

886 ：走る名無しさん：2003/01/12(Sun) 11:36

>884
経営学に関しては詳しくはないけれど、ミクロ系との接点というと、ミルグロム＝ロバーツが
テキストとしては参考になるのでは。経営と言っても、組織論だが。

887 ：走る名無しさん：2003/01/13(Mon) 01:38

経営学って目茶目茶不遜な言い方すれば、応用経済学と応用心理学の折衷科目のような気がする｡

888 ：走る名無しさん：2003/01/13(Mon) 07:56

そもそも完全に実務から出てきた学問で、隣接分野の使える言説を
取りまとめたものだからね。

近代経営学の創始者のバーナードは、AT&Tの子会社の社長を勤めた
人で、「実際の経営者が暗黙的に共有している知識をとりまとめて
みた」と、その著書の「経営者の役割」の中で述べている。
暗黙知の共有化という、経済学とは違った形での理論の組み方を
志向しているらしい。
まあ、ある一定のものを表すための共有知識としては機能してい
るから、こういうやり方もありだと思う。

889 ：走る名無しさん：2003/01/13(Mon) 12:02

対イラク戦争起きぬ「神の霊感」　サウジ皇太子断言
　サウジアラビアのアブドラ皇太子は１２日、アラブ知識人グループに対し、
米国主導の対イラク戦争は起きないと「確信している」と語った。
皇太子は「域内に艦隊や軍が集結しているが、神がお導きになった霊感では、戦争はない」
と断言した。ただし「これは自分の確信であり、私的な見解だ。米当局者は一切、
戦争について伝えてきていない」と話した。（時事） (09:27)

http://www.asahi.com/international/update/0113/002.html

890 ：走る名無しさん：2003/01/13(Mon) 21:50

http://www.oct-net.ne.jp/~iwatanrk/p-econo.htm

なんて反論してやればいいの？

891 ：走る名無しさん：2003/01/13(Mon) 22:12

>>890で紹介されているページの追伸

＞追伸：以上のことを以前から私は経済学の疑問として持っていたのですが、そ
＞れに答えてくれそうなゲゼル研究会のＨＰを最近知りました。ゲゼルとはケイ
＞ンズと同時代の経済学者のようですが、地域通貨の導入を試みる人々の間で話
＞題になっています。関心のある方は訪ねて行ってあげてください。三浦梅園関
＞連資料のコーナーもあります。

疑問に答えてくれそうなのがゲゼル研究会……。
ゲゼル自身もトンデモだが、ゲゼル信奉者たちの方がずっと恐いよな。

892 ：ぺリクルス：2003/01/14(Tue) 09:56

ゲゼル信奉者の主張にシンパシーを感じるオレって、まだ未熟ということかね。

893 ：歌舞：2003/01/14(Tue) 10:56

でもさあ、ゲゼル本当に読むにはドイツ語ができないといけないんじゃないの？
英訳はあるみたいだけど。

894 ：走る名無しさん：2003/01/21(Tue) 03:42

伊藤元重の「入門経済学」で勉強中の初学者です。
乗数プロセスの説明において、当初の需要増が派生需要を生み出し、最終的に
どの程度に需要が拡大するかは、限界消費性向によるとあります。

私は、当初の需要増は、企業の留保利益を増やし、在庫投資や設備投資も増やす
ので、家計の消費だけで乗数プロセスを説明しているのが疑問です。
よろしく、ご教示願います。

895 ：走る名無しさん：2003/01/21(Tue) 11:51

>894
これは経済学だとよく見られるロジックで、暗黙の内に、企業の留保利潤などの話を除外して
考えると、想定されているのだろう。だから、その限りでは、乗数理論によれば、限界消費性
向によって決定されるというのは正しい。

896 ：走る名無しさん：2003/01/23(Thu) 03:15

素朴な質問なのですが、金融を緩和しつづけて、よくいわれる
ハイパーインフレ(例えばインフレ率が年100％)になったとして、
それって問題あるんですか？全体の物価水準の変化率が高かろうが
低かろうが、相対価格の変化さえ歪んでなければ問題なし、
ではないですか？

897 ：走る名無しさん：2003/01/23(Thu) 08:57

>>896
相対価格に歪みを生じさせにくいかどうかで
マイルド・インフレ＞デフレ＞大インフレ
と考えられている。

898 ：technopolis：2003/01/23(Thu) 10:02

>>896
何を「問題」と捉えるかだと思います。
ハイパーインフレの状態というのはかなりのスピードで貨幣の価値が下落していくわけですから、
結局インフレ率が年100％の場合、「貨幣保有税」を実質貨幣保有残高に対して年50％の税率で取られてることと同じになるわけです。
これを「問題」と捉えるかどうかは>>896の価値判断の問題ですのであとはお任せ、ということで。

899 ：走る名無しさん：2003/01/23(Thu) 15:48

>>896
a)
１月3パーセントのインフレ
２月1パーセントのインフレ
３月2.5パーセントのインフレ
・
b)
１月300パーセントのインフレ
２月120パーセントのインフレ
３月600パーセントのインフレ
・

ハイパーなインフレでは物価水準の変動幅もやっぱりハイパー。
変動幅がばかでかいのと細かいのではどちらが支出計画を立案しやすいか
かんがえてみれ。

900 ：ドラエモン：2003/01/23(Thu) 15:49

>>896

価格変動が激しくなると、相対価格の変化と絶対価格の変化が見分けにくくなるという
問題がある。今みたいにマイルドデフレだったり、マイルドインフレ（２％とか３％）
なら、ある財の価格上昇（下落）は、ほぼ相対価格の変化であるとみなしてもあまり誤差
はない事になるが、ほとんど商品の価格が２０％も３０％も上がり始めると、割高なのか
割安なのか、わかり難くなると思われる。これにより、相対価格を通じた資源配分の調整
ができなくなって、経済全体の効率性が低下するというわけ。

901 ：走る名無しさん：2003/01/23(Thu) 16:59

>>893
歌舞は『一般理論』を開いたことが無いのか？
ゲゼルは70年前にも、俗世間で社会運動として流行（学問的には無価値）しましたが、その後ポシャリました。いまどきなんで？

902 ：歌舞：2003/01/23(Thu) 17:37

>>901

ん？　ゲゼル読め、ってんじゃなく、ゲゼルいまどき読んで面白いのか？　というのが
僕の感想なんですけどねえ。

903 ：走る名無しさん：2003/01/23(Thu) 21:56

わはは。Keynesは独逸語ができなくて、当時（第2次大戦前）は「大きな欠陥」だったんが。

904 ：走る名無しさん：2003/01/23(Thu) 22:40

金融の緩和・引締め具合を常に一定に保つとしても、
好況・不況の波は発生するのでしょうか。
発生するとしたら、それはなぜですか？

905 ：ドラエモン：2003/01/23(Thu) 23:32

>>904　投資や貯蓄が金利や貨幣量に関係なく変動する可能性はある。その場合、金融政策とは
関係なく景気変動は生じます。例えば、画期的な技術進歩があれば、投資ブームが起きて景気が
良くなるなんてのがそう。ただし、景気が良くなれば貨幣量一定だと金利が上がり投資を抑制す
る。だから、金利を一定にするなら、結果的に貨幣量は増えている。つまり、受動的にではあっ
ても金融政策が関係している。

906 ：ドロップアウタ：2003/01/24(Fri) 03:17

>>905
ドラさん、
なんでキチンとかジュグラーとかコンドラチェフの話をしないのですか？

907 ：走る名無しさん：2003/01/24(Fri) 03:43

>>906
理論的バックグラウンドがないんでないの？

908 ：ドロップアウタ：2003/01/24(Fri) 04:12

>>907
確かにそうだね。
だからと言って、>>905の返答はいかがなものかと思う。
結局、変動の原因を経済外的なもの（＝技術革新）に求めてるわけだし。
それなら、在庫循環とかも当然考慮に入れられるべきかと。
＞つまり、受動的にではあっても金融政策が関係している。
ここら辺は全然わからんです。

理論的にははっきりしないが、資本主義経済において不可欠な要素である
技術革新や、在庫投資や、設備投資などの影響で景気循環が起こる
と考えられる。
、、、ってな感じかと思うのですが、どんなもんでしょ。

909 ：ドラエモン：2003/01/24(Fri) 10:25

>>906,>>908

だから「例えば」って書いてるんです。もちろん、内生的な景気循環も現実には重要だが
合理的期待を仮定すると、在庫循環とかストック調整に基づく設備投資循環を正当化する
のは、面倒な話になるのではないだろうか？

あと金融政策の話だが、サムエルソン＝ヒックスとかカレツキ＝カルドア＝グッドウィン
の広義の「乗数加速度モデル」には貨幣は明示的に導入されないが、所与の貨幣利子率が
維持されているという暗黙の仮定が存在している。

910 ：ドロプアウタ：2003/01/24(Fri) 18:24

>>909
なるほど。>>904に対して概説的な回答を予想していたもので。

読み返すと、908は結構アホウですね。失礼。

911 ：走る名無しさん：2003/01/26(Sun) 15:39

インフレ・ターゲットを採用しろ、というのは現状では、金融を緩和しろ、
といっている以上の意味ってあるんですか？

912 ：ドラエモン：2003/01/26(Sun) 16:52

>>911

伝統的な意味では「金融緩和」は名目金利の引き下げ、ないし低水準での安定を意味する。
しかし、インフレターゲットでのデフレ脱出は、最終的には長期金利の上昇を意味する。
というか、名目金利の水準に興味がないと言った方が正しい。名目金利の低位安定は、デフレ
の長期持続でも保証できる。一方インフレターゲットは、場合によっては期待インフレ率の上昇
の（一部が）長期金利の上昇を招くだろう。

今朝の日経の記事にもあるが、現在の日銀は、名目長期金利の低位安定「だけ」を願っているの
であって、インフレ期待の上昇は、それを突き崩す「悪者」だという倒錯した思考方法に囚われ
ている。これこそ、８０年代から戦われてきた「日銀理論」を巡る論争のエッセンスでもある。

913 ：歌舞：2003/01/26(Sun) 17:25

つまりは最近はっきりとしてきたのは、日銀理論というか日銀の政策スタンスというのは
日本の財政べったりの官政業の利権構造のイデオロギーだったということだよなあ。

ますますインタゲ（超金融緩和）＋構造改革のまともなやつ、の組み合わせが重要だな、こりゃ。

914 ：走る名無しさん：2003/01/26(Sun) 18:18

>>911

インフレーション・ターゲティングの枠組みの採用とは、
いつまでにどの範囲にインフレ率をおさめるかを宣言し、
将来目標範囲のインフレ率をずっと維持し続けることを宣言し、
それらの仕事に失敗した場合の責任を明確にすることである。
たとえば、インフレターゲットを採用した国では、
目標達成に失敗した場合は、中央銀行総裁が議会でいじめられたり、
最悪では馘を切られることもあり得る。
金融政策当局はその枠組みの中で最適な金融政策を実施する義務を負うことになる。

日本に住んでいる我々は、今の日本の状況では

Ａ．マネーを増やした（過去から現在）
　　→インフレ率上昇（現在から未来）

とはなかなかなりそうもないことをよく知っている。
しかし、このような因果関係だけを想定している人たちが、
インフレターゲット付き量的緩和を提案しているわけではない。
想定されているもう一つの因果関係は、

Ｂ．　インフレ率が上昇するまでずっとマネーを増やし続けることの決定（現在）
　　→予想インフレ率上昇（現在）
　　→実際にインフレ率が上昇（未来）

つづく。

915 ：走る名無しさん：2003/01/26(Sun) 18:26

>>914のつづき。

すでに増えたマネーがインフレ率を上昇させるのではなく、
金融政策当局が目標を達成するまで確実にマネーを増し続けるという決定が
皆の将来の予想を塗り変え、資産選択行動を大幅に変化させることによって、
政策が効果を発揮すると考えるのである。

念のために述べておけばＡの因果関係を否定しているわけではない。
マネーをずっと増やし続けて行けばＡの因果関係が必ず効いてくるからこそ、
Ｂの考え方が意味を持つのだ。しかし、Ｂが効いてくればＡが効いて来る前に
リフレ（デフレからの脱出）に成功するだろう。

経験的にＡの型の政策は効果が表に出るまでに２年程度の期間が必要である。
しかし、昭和恐慌や米国大恐慌では、政策転換から１年以内にデフレが終了している。
この事実をＡの因果関係で説明するのは難しい。
しかし、Ｂの考え方を使えば短期間でインフレ率が急速に変化したことを説明できる。

ハイパーインフレの事例においても、政策転換の宣言によってハイパーインフレが
終息している。興味深いことにマネー供給が減る前にハイパーインフレが終息する
のである。この事実もＡの考え方では説明できないが、Ｂの考え方ではうまく説明
できる。将来のマネー供給の減少を皆が信用すれば、
実際にマネーの供給が減少する前に、ハイパーインフレが止まるのである。

デフレの終息やハイパーインフレの終息においては、
ＡではなくＢの考え方が有力なようである。

916 ：走る名無しさん：2003/03/08(Sat) 22:32

age

917 ：ｈｅｎｋｏｎ：2003/03/09(Sun) 01:21

>>914氏

ご苦労さまです。要するに合理的期待のクラスの話なんですよね。面白い、こういう「怪しい」
話を怪しいから駄目だと批判している人の多くが、実は合理的期待を自明の前提にしていること。
まあ、複数均衡とか出てくるから、それで流動性の罠とか、ＦＴＰＬとか、非ファンダメンタル
均衡を持ち出して、金融政策の有効性を合理的期待によって否定しているわけだが。

でも、ザモデル先生も指摘していたわけだが、マッカラムあたりがこういう話を批判しているの
は非常に説得的であるし、実際バブルハイパーインフレなんか観測されたことはないのにねぇ。
なんていうと、観測には意味はないとかいわれるが・・・

918 ：ドラエモン：2003/03/09(Sun) 01:22

↑儂です。

919 ：走る名無しさん：2003/03/09(Sun) 04:29

>>918
「ｈｅｎｋｏｎ」とはどういう意味ですか？
どなたかへの暗号ですか？

920 ：ぺリクルス：2003/03/09(Sun) 12:23

>>918
なんか某サッカー応援チームのBBSにhenkonとかいうHNがあったぞ。ひそかに銅鑼氏はサッカー
好きだったりして・・・

921 ：走る名無しさん：2003/03/09(Sun) 13:54

baretaka

922 ：歌舞：2003/03/09(Sun) 14:07

しかし二ヶ月前の話にレスする銅鑼っていったい……

923 ：走る名無しさん：2003/03/09(Sun) 14:08

やっぱここで書き込みがいっぱいできて嬉しいんだと思われ

924 ："ドラエモン"：2003/03/11(Tue) 01:00

キャップパスですな

925 ：名無しさんの冒険：2003/11/10(Mon) 18:06

経済学はじめましたが、グラフや式がわからず
苦悩しています。まったくわかりません。
入門書も理解不能・・・
ですが、経済学には興味があるので勉強は続けたいです。
皆さんもそうでしたか？
もし勉強していけばわかるようになるなら続けていこうと思います。
でもこういう人間には無理ならはっきり言ってください。
勉強嫌いの学生仲間の間では一応わかってるほうなんですが

926 ：ぺりくるす：2003/11/10(Mon) 18:09

>>920
こら俺のHNを勝手に使うな、ボケ！

927 ：ぺリ：2003/11/10(Mon) 18:10

あ、俺の昔のカキコだった。すまん

928 ：名無しさんの冒険：2003/11/10(Mon) 18:20

あな恐ろしき最古パス

929 ：いなば：2003/11/10(Mon) 18:28

>>925
野口旭『ゼロから学べる経済の基本』（講談社現代新書）でも嫁。
次は飯田泰之『経済学思考のトレーニング』（ダイヤモンド社近刊）でも嫁。
そっから先は普通の教科書でよかろう。

930 ：走る名無しさん：2003/11/10(Mon) 18:36

岩田規久男　経済学を学ぶ　ではないでつか？
政経の先生なんかも生徒に薦めてるそうでつ

931 ：名無しさんの冒険：2003/11/10(Mon) 19:35

>>925
俺もはじめはグラフの意味を直感的に理解するのに苦労したよ。
特に入門レベルのマクロ。
3年くらい勉強してようやく分かった気になった。

932 ：名無しさんの冒険：2003/11/10(Mon) 21:20

>>925
俺も入門レベルの教科書ってあんまり良く分からなかったな。
算数使い出してから、図による説明に対する理解力も上がった気がする。
かといって「算数シル！！」だけ言われても困るだろうからちっとアドバイスすると、

（１）慌てて結論に飛びつかない。結論だけ覚えても意味はないし、
　　ちゃんと理解してないことなんてすぐに忘れちゃうもの。
　　ロジックを飛ばさないように注意しながらじっくり考えること。

（２）こまめに手を動かして図を描くこと。その際、なんでその図がその形になるのか、
　　どこをどう変えると違った結論になるのか、手順をしっかり確認しながら
　　理解すること。図を描くときは大きくはっきりと。

まあ時間はかかるけど、がんがってちょ。

933 ：走る名無しさん：2003/11/10(Mon) 21:24

932: 名無しさんの冒険　 2003/11/10(Mon) 21:20
（１）慌てて結論に飛びつかない。結論だけ覚えても意味はないし

暗記か理解かなら暗記が先じゃないでつか

934 ：名無しさんの冒険：2003/11/11(Tue) 01:18

(×)「ゼロから学べる･･･」
(○)「ゼロからわかる･･･」
だす。

935 ：ドラエモン：2003/11/11(Tue) 12:01

>>933

高校までは、それでもいいかもなぁー（笑）

でも、大学のお勉強で、暗記が先というのは、お先が暗いと思うぞ。
教科書持ち込み可にしても、論述式の答案なんか、ビックリするようなのが多いらしいぞ。

数式とグラフと言葉が、同値であり、どれでも説明できるようにならないと、本当に
理解したことにはならない。そういえば、昔、横軸に利子率、縦軸にＹを取ってＩＳＬＭ
の報告をしていた、自称数理経済学専攻の椰子がいたが案の定どーにもならなくなった
みたいだ・・・

936 ：名無しさんの冒険：2003/11/11(Tue) 12:40

>>横軸に利子率、縦軸にＹを取ってＩＳＬＭ
どなたかの「経済原論」の教科書でその図ありました（ｗ
セットで生産関数と労働市場の需給がありましたね。
個人的には微妙だった・・・

937 ：窓際三十路男：2003/11/11(Tue) 22:18

ミクロ経済では，なぜ，縦軸がp，横軸がqとするのが慣習なんですかね？
主体行動を意識すれば，pが独立変数ですから，横軸にpとするのが論理的だと
思うのですがね．最初にミクロを開拓した人が「うましか」だったんですかね．
この辺の「薀蓄」に詳しい方，解説　Please, please, tell me now!

938 ：ドラエモン：2003/11/11(Tue) 22:29

>>937

このグラフって、多分、「原理」で登場したんだと思う。

別に詳しくはないけど、マーシャルの調整過程を考えると、任意の時点で産出量は所与で、その
下で価格が決まるというマーシャルの一時的均衡？の場合に自然な表現になるからだと思うよ。

939 ：窓際三十路男：2003/11/11(Tue) 23:52

なるほど，なるほど，現在のミクロ経済学のテキストはMarshallian　traditionに
あると・・・　ガッテン！

940 ：赤い眼鏡：2003/11/12(Wed) 04:15

>>932
932さん。
私もグラフと数式を読み込めるように、
努力します。

941 ：名無しさんの冒険：2003/11/12(Wed) 12:41

動かせる変数を横軸にとるのは基本だと思うが。

942 ：名無しさんの冒険：2003/11/12(Wed) 13:07

>>941
それが経済学では基本とは言えないという話をしてるのが分からんか？

943 ：名無しさんの冒険：2003/11/12(Wed) 13:23

だから、価格はうごかせないだろ？

944 ：名無しさんの冒険：2003/11/12(Wed) 14:36

お願いですから、マル経と近経の違い教えて下さい

945 ：名無しさんの冒険：2003/11/12(Wed) 14:48

>>944
http://jiten.www.infoseek.co.jp/Kokugo?pg=jiten_ktop.html&col=KO
ここにマルクス経済学・近代経済学と記入して検索してみましょう。
検索して出て来た解説で解らない言葉（例えばオーストラリア学派など）を
さらに検索して調べてみましょう。
安易に（あまりに安易過ぎるが）人に尋ねることはやめましょう。
そして、ちょっとは本を読みましょう。

946 ：名無しさんの冒険：2003/11/12(Wed) 18:48

実は漏れ４年です
院いこうと思っているのに９４４のことも知りません
こんなものです

947 ：赤い彗星：2003/11/13(Thu) 00:37

●系　思想
近代経済学　科学

948 ：名無しさんの冒険：2003/11/13(Thu) 03:13

人間の欲望は有限で、総需要は頭打ちという前提を設ければ、マルクス経済学も
正しいんでしょうか？

949 ：名無しさんの冒険：2003/11/13(Thu) 06:16

656 名前：考える名無しさん[sage] 投稿日：03/11/12 02:12
かつてサミュエルソンがアロウの博士論文に対して、
「アロウは経済学の論文ではなく政治学の論文を書いた」と批評したことがあります。
さらに、続けて、
「経済学者の為すべき仕事は、与えられた社会的な価値の下でそれを最大にするような
政策ないしシステムをデザインすることだ。例え、その社会的価値が独裁者のものであっても、
乞食のものであっても、私（サミュエルソン）のものであっても構わない。社会的価値を
議論するのは経済学の仕事ではなく倫理学や政治学の仕事である。」
とアロウの不可能性定理の重要性を数学者ゲーデルの不完全性命題と対比する形で絶賛しながらも、
その経済学としての価値を完全に否定しました。


692 名前：ＯＦＷ[sage] 投稿日：03/11/13 05:29
>>656
＞経済学者の為すべき仕事は、与えられた社会的な価値の下でそれを最大
＞にするような政策ないしシステムをデザインすること
　それは経済官僚の仕事であり、政治的な行為でしょう。サミュエルソン
　自身が経済学と政治学、学問と政治とを混同しているし、混同せざるを
　得ない（理論と実践の弁証法）。
　『資本論』の副題は「政治経済学（political economy）批判」であり、
　マルクスの時代でも、政治学と経済学とはまだ分化していなかった。
　それを「経済学批判」という訳に変えたのは、経済学者自身でしょう。
　たとえば、鋳造貨幣や紙幣は国家が発行するが、国家とは優れて政治的
　な存在であり、何故政治的存在が経済学の中心に出てくるのか？
＞その経済学としての価値を完全に否定しました。
　（再度）「価値とは何か？」が問われているときに「与えられた社会的
　な価値」「学としての価値」という言葉を自明の如く使うことは、現状
　の社会や学問のシステム（体制）の“政治的”価値を鵜呑みにすること。
　何故「ブルジョア経済学」を「経済学」にコッソリと置き換えるのかな？

950 ：マッカラムルール：2004/06/23(Wed) 12:01

金融政策についてのルール

951 ：名無しさんの冒険：2004/12/13(Mon) 18:58

はじめて経済学の本を読んだとき、こんなグラフや計算で経済を
分析することはできないと思い込んだ。つまり、経済学をする
ことの意味そのものが分からなかった。実は今も分からない。

952 ：雪：2005/01/08(Sat) 19:40

「金利平価条件」とは、一体なんですか？

953 ：偽博士：2005/01/08(Sat) 21:28

それをinterest parityであるとすると、金利平価とは、端的に言えば、
将軍の国北朝鮮で同じリスクをもつ証券が２％、日帝の国日本で１％で
運用されそのように利子率が決まっているとすると、期待やその他のやや
こしい要因が全くないとすれば、日帝の通貨であるところの円は、北朝鮮
の通貨に対して１％だけ高くなるように決まって、ちゃらにするという
ことである。

954 ：ペルーsetsu：2005/01/11(Tue) 05:37

＞＞952
要するに金利平価説とは、邦貨立て資産と外貨建て資産の収益率に関する
裁定条件です。例えば、円で収益率を測った場合、邦貨建て資産の収益率
が大きいとき、各国の投資家は円を購入し邦貨建て資産を購入する。外貨
建て資産の収益率の方が大きいとき、各国の投資家はドルを購入し外貨建て
資産を購入する。両者の収益率が均等化するとき、各国通貨建ての資産は
無差別となる。
　金利平価説には、カバー付きとカバーなし金利平価説があるのだけれど、
カバーなし金利平価説から説明します。通貨には円とドルがあり、資産には
円建て資産とドル建て資産とがあるとします。
　まず、1円で円建て資産を購入する場合とドル建て資産を購入する場合
とを考えましょう。
(1) 1円で円建て資産を購入する場合
1円を円建て資産の購入に向けると、来期には(1+r)円だけの収益が得られます。
ここで、rは円建て資産の収益率です。
(2) 1円でドル建て資産を購入する場合
直物為替レートがE(円/ドル)であるとすると、1円をドルと交換すると1/Eドルとなります。1/Eドルでドル建て資産を購入すると来期には1/E(1+r*)ドルだけの収益が得られます。
(3)収益率の比較
(1)と(2)の場合の収益率が均等化することが投資家の裁定条件です。(2)の収益率を
円に直すために来期の期待為替レートをE*とすると、(2)の収益率はE*/E(1+r*)となります。したがって、裁定条件は
1+r=E*/E(1+r*)
です。これがカバーなし金利平価説です。
（4）カバー付き金利平価説
来期の先物為替レートがFである場合、(3)の裁定条件は、
1+r=F/E(1+r*)
となります。

955 ：雪：2005/01/11(Tue) 12:14

ありがとうございますっ＞＜
わかりやすいです、とっても！！♪

956 ：馬鹿田大学生：2005/01/21(Fri) 22:32

>>954
ふつー954の説明じゃわかんないって

957 ：馬鹿田大学生：2005/01/21(Fri) 22:32

>>954
ふつー954の説明じゃわかんないって

958 ：初学者：2005/07/19(Tue) 22:05

誰か社会科学、特に経済学の法則性と自然科学の法則性の違いについて分かる方おられましたら是非教えて下さい。お願いします。

959 ：すんません：2005/09/12(Mon) 13:58

すいません、ちょっと教えていただきたいんですが、
ケインズの第2公準ってありますよね？
「労働の限界不効用は実質賃金に等しい」でしたっけ。
あれってどうやって導くんですか？
「消費と労働の限界代替率は実質賃金率に等しい」ならわかるんですが。
どなたかよろしくおねがいします。

960 ：名無しさんの冒険：2005/09/12(Mon) 17:01

古典派の第2公準ね
ミクロの教科書見てみ、のってるから
労働の限界不効用と考えずに余暇の効用と考えればわかりやすいのでは？

961 ：名無しさんの冒険：2005/09/13(Tue) 19:45

>>959
労働に関するミクロの教科書的な説明としては、「余暇と消費の限界代替率が実質賃金に等しくなるように労働需要量を決定する」というべきだろう。
その点では、「労働の限界不効用＝実質賃金」はやや不用意な表現であるように思う。
ただ、「労働の増加＝余暇の減少」なので、労働1単位の増加が余暇を減少させているので、「労働の限界不効用」とは「余暇と消費の限界代替率」をいっていると読みかえれておけばよいのではないか。

962 ：すんません：2005/09/13(Tue) 21:25

>>960、>>961さん

ありがとうございました。
余暇という視点で見れば良かったんですね。
勉強になりました。自分でもいろいろ調べてみます。

963 ：名無しさんの冒険：2005/09/14(Wed) 10:09

先生、好きですね。第２公準。
今年も院試に出題されましたか？

964 ：名無しさんの冒険：2005/09/14(Wed) 10:15

またでたよ、妄想院生ｗ

965 ：ぶーめらん：2005/10/12(Wed) 11:04

交叉効果が読めないんですけど

966 ：名無しさんの冒険：2005/10/16(Sun) 23:42

先物為替レートで現在の日本と米国の長期金利を元に金利平価説でどう考えるんですか？

967 ：名無しさんの冒険：2006/01/10(Tue) 14:22

はじめまして！よかったら教えていただきたいんですが、
１）消費財と労働の2市場でなる経済で今失業と品不足が併存している。再市場が同一均衡するまでの過程をしめせ
２）二人2財の純粋交換経済でオファー曲線の交点以外の点で均衡が成立しているものとする。その効率性を判定せよ。
３）ある、状況下では平等な分配より不平等な分配のほうが望ましいという。それはいかなる状況か説明しろ。
もし、よかったら教えて頂けたらうれしいです。

968 ：名無しさんの冒険：2006/01/10(Tue) 15:03

>>967
丸投げはごかんべん。自分なりの考えを述べたうえで、ここがわからんと書いてくれれば
アドバイスしてくれる人もいるんでは？

ところで「同一均衡」って何ですか？聞いたことのない表現です。

969 ：名無しさんの冒険：2007/07/08(Sun) 17:35

>>967

ちょｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗバカ専大生ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

970 ：名無しさんの冒険：2007/07/15(Sun) 17:40

経済童貞で終わるやつらばっかだな

971 ：名無しさんの冒険：2007/07/15(Sun) 21:14

経済童貞


僕の前に経済学はない
僕の後ろに経済学はできる

972 ：名無しさんの冒険：2007/09/23(Sun) 21:19

犯罪者のホームページ
http://www.lastsong2007.com/regist4.php

973 ：名無しさんの冒険：2007/10/30(Tue) 21:37

金利平価条件：同じ通貨で測られるとき、どんな二つの通貨の保証金の期待される収益でも等しい状態であること。
ようするに：　すべての通貨の保証金が同じ期待される利益率を提供するとき、外国為替市場は平衡にあるということ。

974 ：名無しさんの冒険：2007/10/30(Tue) 21:39

例えば、為替相場のドル金利が上昇したら、どんな影響があるだろう？