対日制裁に対して対米制裁を

economy/0034 ／ 37 レス ／ 2000/08/31〜2000/12/16

1 ：名無しさん＠匿名キボーン：2000/08/31(Thu) 02:27

アメリカが対日制裁とか言ってくるのに対して、
日本もアメリカに対米制裁すれば・・・、
という意見に関して、
経済学的にはどうですか？

2 ：?1/4?3??：2000/08/31(Thu) 02:38

＞１
政治的問題ですね。
対米制裁する必要性ってなんでしょう？？

3 ：ドラエモン：2000/08/31(Thu) 12:51

＞１
昔、イシハラシンタロウという人がいて、アメリカ殺すにゃ刃物はいらぬ、
ＤＲＡＭチップを売らなきゃ良い、なんて都々逸みたいな歌を歌っていま
した。このナンセンスの例でも分かるように、対米経済制裁は日本の最も
生産性の高い産業＝輸出産業を殺すことで、要するに自殺行為です。

4 ：すりらんか：2000/09/01(Fri) 15:30

＞１
アメリカの対日制裁に対して，制裁でこたえるので
得をする国なんてあるのだろうか？むしろ，対日制
裁がアメリカのマクロの経済状態を何ら改善しない
ことを知らせてあげるのがよいのでは？実際，そん
なことやっても経常収支は変わらんのよね．むしろ
厚生で考えるとアメリカにも悪影響なんだけどね．

5 ：先公：2000/09/03(Sun) 02:19

そういえば経済板にはジャイアンとスネ夫がいないね。

6 ：?1/4?3??：2000/09/03(Sun) 07:00

アメリカの対日制裁は日本の国益です（笑）

7 ：先公：2000/09/08(Fri) 17:29

でも名前を暗号化したナガサワくん（ちびまる子ちゃん）は、いるみたいね。

8 ：名無しさん＠敬老した？：2000/09/23(Sat) 15:05

実際、日本ができるアメリカへの嫌がらせは何だろうか。

１．アメリカの国債を売る。
２．日米安保を一方的に破棄する。
３．共産党を政権党にしてしまう。

どれもあまり効果なさそうｏｒ日本の方がダメージでかそう。

9 ：ドラエモン：2000/09/23(Sat) 15:37

最大の嫌がらせは、アメリカの要求通り市場開放・規制緩和・金融システムの健全化
を決行すること。これが、なぜ嫌がらせかというと・・・
（１）アメリカは世界一というプライドを傷つける。成長率・インターネット普及率
識字率その他。
（２）国内需要の拡大で経常黒字が減って、結果的にアメリカの資金調達に支障が生
じ、設備投資不足で成長率鈍化という最低の事態に追い込まれる。
（３）文句を言おうにも、今までのアメリカの要求を実現しただけだから文句が言え
ない。

でも、こんな風に追い込むと、軍事力行使されちゃうカモね。なんせ、占領されてる
から・・・。

10 ：お腹ペコペコ：2000/09/23(Sat) 17:32

対日制裁をして潤うのは、
アメリカのごく一部の利益集団と
関税収入を得る政府部門ぐらいで、
大部分のアメリカ市民は、
高くて品質の悪いアメリカ製品を
買わなくちゃいけなくなって、結局
アメリカ全体で見れば損してる。

でも動学的に考えると、
こんな単純には逝かないのかな。

11 ：お腹ペコペコ：2000/09/23(Sat) 17:48

ところで、経済制裁って相手国の輸出財に対して高率関税
かける、或いは数量制限をするってことでいいのよね？
上のレスにある石原某の主張を見ると、
太平洋戦争時の対日石油禁輸みたいな発想に見える。
戦争状態に陥って消耗戦やるってならそれもわかるけど、
１が議論したいのはそういうことではないよね。

12 ：すりらんか：2000/09/23(Sat) 23:26

>でも動学的に考えると、
>こんな単純には逝かないのかな。

いや，動学的に考えるとペコペコさんの話はより信頼
性を増す様な気がしますけどね．重商主義のしつこさ
ったら……経済学はこれと斗いはじめてはや２００年．

13 ：質問です：2000/09/24(Sun) 00:38

＞＞０９
（２）国内需要の拡大で経常黒字が減って、結果的にアメリカの資金調達に支障が生
じ、設備投資不足で成長率鈍化という最低の事態に追い込まれる。

原則的に経常収支赤字と資本収支黒字が同じになるというのはわかりますが、
本当に経常収支赤字が減るとアメリカは資金調達に支障をきたすのでしょうか。
かなり厨房な質問かもしれませんがよろしくお願いします。

14 ：ドラエモン：2000/09/24(Sun) 01:21

少なくとも、石原某とか橋本某とかの好きな「アメリカの国債売却」というお話
よりは効果あるよね。それこそ動学的に。つまり、経常黒字維持したままアメリ
カの長期国債売っても、その分を追加して短国と預金増やすことになり、言って
みれば「オペレーション・ツイスト」だよね。現代の金利期間構造モデルから考
えりゃ、何の効果もない。

15 ：名無しさん＠敬老した？：2000/09/27(Wed) 00:58

>1
まず、みんな働かないとだめよ。いろいろあるけど。

16 ：先公＠スペイン系：2000/09/27(Wed) 01:33

>15
でもシエスタはほしいぞ。

17 ：すりらんか：2000/09/27(Wed) 01:49

>15さん

うおー！一瞬自分にいわれてるのかと思ってひやっとした（爆）

18 ：やんばるくいな：2000/10/13(Fri) 22:03

アメリカが経済制裁を日本に発動すると、日本の輸出が減ります。
アメリカは２５％の世界経済を占めて日本の最大の貿易相手なので
日本の輸出品の価格が減ります。アメリカの輸出品の価格は同じの
ままだとすると、アメリカのｔｅｒｍｓ　ｏｆ　ｔｒａｄｅが改善します。

もし日本がアメリカに経済制裁すると、アメリカの輸出がちょびっと
減ります。でもアメリカの輸出品の価格はあまり変わらないでしょう。
しかし日本の物価は上がります。

アメリカは経済制裁を発動したほうが、得をします。日本は経済制裁
を発動してもなんの得もありません。しかし日本が経済制裁を発動す
るとアメリカにちょっぴり打撃をあたえることができます。

もしアメリカが経済制裁を発動すると同じことをするぞと脅した場合
自己の制裁による損失+ｄｉｓｃｏｕｎｔｅｄ将来の自由貿易による利益
がｄｉｓｃｏｕｎｔｅｄ将来の経済制裁下の利益を上回る時にのみ、
アメリカは日本の言う事を信じます。
上記の様にならない場合はアメリカは日本の言う事を信じなくて、
経済制裁を発動します。

アメリカはｄｉｓｃｏｕｎｔｅｄ将来の相互経済制裁下の利益が
ｄｉｓｃｏｕｎｔｅｄ将来の自由貿易の利益が上回る場合には日本が
何を言おうが経済制裁を発動します。
上記の様にならない場合は経済制裁を発動しません。

経済学っぽくやってみました。

19 ：かえるくん：2000/10/13(Fri) 22:55

＞アメリカが経済制裁を日本に発動すると、日本の輸出が減ります。
＞アメリカは２５％の世界経済を占めて日本の最大の貿易相手なので
＞日本の輸出品の価格が減ります。アメリカの輸出品の価格は同じの
＞ままだとすると、アメリカのｔｅｒｍｓ　ｏｆ　ｔｒａｄｅが改善します。

このメカニズム、よくわからないっす。
もう少し詳しく教えて欲しいっす。（ペコッ

20 ：やんばるくいな：2000/10/13(Fri) 23:49

どうもかえるさん。
＞このメカニズム、よくわからないっす。
＞もう少し詳しく教えて欲しいっす。（ペコッ

たとえば、アメリカの輸出品はコンピューターだけとして
日本の輸出品は車だけとします。
物々交換だとします。
国際価格は１０コンピューターにたいして１車だとします。

アメリカが関税（２０％）かけたとします。
アメリカでの値段が１２コンピューター＝１車に変わります。
アメリカでの車の数量需要が減ります。
世界市場の需要と供給の関係で車の国際価格が下がります。
９コンピューター＝１車にさがったとしましょう。
そうするとアメリカでの価格も１１コンピューターに下がります。
（２コンピューターがＵ．Ｓ．政府へ、９コンピューターが
日本へ）

そうすると一台のコンピューターで買える物がふえます。車は
関税のせいでたかいので他の物でもかいましょう。

21 ：すりらんか：2000/10/14(Sat) 00:34

>やんばるくいなさん
日米２国モデルなのかそうでないのか混乱してしまって
いる，または，日米ともに生産能力に大幅な遊休がある
ような場合の話になってしまっていますよ．

18での設定にしたがうと，日本はアメリカの貿易が大半
しなのに，アメリカは様々な国と貿易しているという設
定ですね．

するとアメリカの貿易収支は改善しないですよ．

また，この際にアメリカの交易条件が日本の輸出財とア
メリカの輸出財の価格比で決まるというのはちと矛盾し
てますぞ．日本は小国で，でもアメリカの交易条件に関
しては大国になってる？？？？

２国でモデルを閉じてしまうならば，今度はまさに比較
優位説の話になる．すると，ここで貿易制限に利益があ
るためには，資源の不完全利用をかんがえるか，独占利
潤を考える必要がある．

アメリカの社会厚生関数におおはばな「日本が打撃を受
けると嬉しい」というのが入っていない限り上の話は受
け入れられません．まぁ，なにより日本が得アメリカが
得というところだけでも猛爆撃したくてタマランなり．

22 ：すりらんか：2000/10/14(Sat) 00:57

えっと確認なんだけど，貿易制裁っていうんだ
から日本からアメリカへの輸出に対してのみ関
税がかかるんですよね．

すると日本以外の国がアメリカへの自動車輸出
国になって，日本はアメリカ以外の国に自動車
を輸出するわけだから

>アメリカでの車の数量需要が減ります。
>世界市場の需要と供給の関係で車の国際価格が下がります。

これじたいも変な話ですぞ．

23 ：やんばるくいな：2000/10/14(Sat) 01:09

スリランカさん、れすどうもです。
これは多国モデルです。
ただし、アメリカの経済がでかくて、
アメリカの経済が国際経済に影響を与える程
大きいってのが、ａｓｓｕｍｐｔｉｏｎです。
日本は小さくて国際経済に影響をあたえない
てのもａｓｓｕｍｐｔｉｏｎです。これは
結構同意されない方もいらしゃるかもしれません。

アメリカの貿易赤字で大きいのは中国と日本ですよね。
日本との貿易赤字がどうにかなれば、けっこうへるんで
すよ。このモデルは貿易赤字の事じゃなくて、関税を
かけると、得するかどうか、っていうところ
なんですけど。

ただし現在のところ、貿易赤字やからあかんてい
う考えなんか古臭くなってるみたいですけど。自分も
貿易赤字は悪くて貿易黒字は良いとはおもわないですね。
アメリカの赤字は３％ぐらいで、しかもこの好景気だか
らちょうどいいくらいだと思うんですけどねえ。

価格値は国際価格です。物々交換がいやでしたら、
＄１＝コンピューターに直してください。
（＄１０＝車）

私の知っている限り、日本が打撃を被るとうれしって
いうのはもうないですね。９０年代の始めにはありまし
たけど。けっきょく同盟国ですからね。
国防の事に関しては理解力がありますよ、あのくには。
いまは中国が９０年代の日本の代りになってますよ。

経済学風に味付けしてあるんで、経営学とか政治学
の人から爆撃うけそうですよねえ、やっぱり。
防空壕でもほっとこ。

24 ：やんばるくいな：2000/10/14(Sat) 01:19

すりらんかさん、痛い所つきました。
車とコンピューターってのはやめて、
鉄鉱石とオイルってのはどうですか？
これなら世界中同じ価格でしょう、
日本の商社がいてくれるかぎり。


でも車とかコンピューターでもオトクイ
さんから、注文がなくなったら、価格が
さがると思うけど。

25 ：すりらんか：2000/10/14(Sat) 01:23

ご丁寧にどうも．23で逆に僕自身が言いたかっ
たことを整理できました．さっきのカキコは読
み返すと論旨取りづらいですね．

>日本は小さくて国際経済に影響をあたえない
>てのもａｓｓｕｍｐｔｉｏｎです。
これが入っているときに，アメリカの対日貿易
制裁が車の国際価格に影響を与えるというのは
やはり変な話です．日本以外の国からの貿易に
は関税かけないでしょ？やはり日本は大国の設
定が混じってきてしまっています．

>モデルは貿易赤字の事じゃなくて、関税を
>かけると、得するかどうか、っていうところ
なるほど．ではアメリカ人が消費できる財が
増えれば嬉しいってことですね．日本も大国
だとすると関税を入れることで，アメリカ人
は高い車を買うことになる．するとやはりア
メリカは得……の結論には至りません．

>経営学とか政治学の人から爆撃うけそうですよねえ
ご安心下さいここは経済ヲタしかいない砂漠のような
場所らしいですから（藁．

26 ：すりらんか：2000/10/14(Sat) 01:36

>オトクイさんから、注文がなくなったら、価格が
>さがると思うけど。
そうですね．お得意からいきなり商売きられて
余所を探すとなるとディスカウントする必要あ
りそうですものね．でもやはり日本が小国だと
国際価格に影響しないですよ．んで，日本が大
国だとアメリカ国内では高い自動車を買うこと
になっちゃう．

>日本が打撃を被るとうれしって
>いうのはもうないですね。９０年代の始めにはありまし
>たけど。けっきょく同盟国ですからね。
そうですよね．逆に今は日本でアメリカのせいでー！みた
いな声を良く聞くようになってきている．不況は人の心を
すさませるのかしら（爆）……じゃぁ景気回復したら2ch
の罵詈雑言系の板は壊滅かニャ（再び爆）．

27 ：すりらんか：2000/10/14(Sat) 01:51

>やんばるさん
今2ch見てきました．2chでもかなりご活躍中ですね．
お話を伺う限り，むしろ15chの方がヤンバルさんには
居心地いいですよ多分．日本の景気・財政云々はちょ
っと前この板でメチャ２話題に上っていたので，一度
過去ログでも暇なときに見てみて下さい．

28 ：かえるくん：2000/10/14(Sat) 16:39

うーむ。大国・小国の仮定に加えて、完全雇用の時と失業がある時で
また話が変わってきそうですね。頭が混乱してきてしまったです。

29 ：やんばるくいな：2000/10/14(Sat) 17:49

すりらんかさん、げんきでっか？
れす、どうもです。
＞これが入っているときに，アメリカの対日貿易
＞制裁が車の国際価格に影響を与えるというのは
＞やはり変な話です．日本以外の国からの貿易に
＞は関税かけないでしょ？やはり日本は大国の設
＞定が混じってきてしまっています．
たとえばですね、日本の車に関税がかかるとしますと
日本の車のアメリカでの（価格ー関税）が下がりますよね。
韓国車の価格は下がらないと思うけど。

日本の主要輸出物がそれなりのシェアがあれば
いいわけですから、日本が大国である必要は無い
と思うんですよ。たとえば、ニュージーランドは
羊毛の世界市場で結構メインプレーヤーですよね、
国自体（マーケット）は東京より小さいですけど。

日本は大国では無い、戯け者ってのが仮定ですので
ここは小国ということで手を打とうじゃありませんか、
越後屋さん。たしかに、世界のＧＤＰの５％しめてて、
なにが小国やねん、戯けってのもあると思うですけど。

モデルでは日本は小国なので、日本の関税はアメリカ
の輸出品の価格には影響をあたえません。日本からの
輸出は多いですけど、アメリカからの輸出はカナダや
他の国と比べると少ないんで、結構このあたりは妥当
かなと思うんです。アメリカから日本への輸出ってい
うと農産物みたいに排他的関税のかけにくい商品です
からね。

日本の関税が国際価格に何の影響もあたえないとする
と、ただたんに、日本の消費者が輸入製品に対して税
金をはらっているだけで、輸入は減っても、ｔｅｒｍｓ
ｏｆ　ｔｒａｄｅは改善しないんで、関税かけるだけ、
無駄になります。

30 ：やんばるくいな：2000/10/14(Sat) 17:59

＞すりらんかさん
＞そうですよね．逆に今は日本でアメリカのせいでー！みた
＞いな声を良く聞くようになってきている．不況は人の心を
＞すさませるのかしら（爆）
そうですよねえ。なんか日本の方では第二の敗戦とかいってた
らしいですからねえ。いったい、なにが戦争やねんって日本の経済学者
が突っ込んでくれるのを僕はまってたんですけどねえ。大学の
講議がいそがしいんですかね？

＞今2ch見てきました．2chでもかなりご活躍中ですね．
いやあ、そこらじゅうで恥じをさらしております。

＞かえるさん
マクロで考えなくてマイクロで考えてみてください。国際経済は
でかいマクロの事を話すんですけど、マクロよりマイクロに近い
いというかマイクロで考えたほうが簡単なんだと思います。

31 ：すりらんか：2000/10/15(Sun) 00:28

>やんばるさん
どもです．景気対策のカキコとかを見るとわりとこちら側
（＜なんやねんそら）に近い人かなと思ったもんで．

>日本の関税が国際価格に何の影響もあたえないとする
>と、ただたんに、日本の消費者が輸入製品に対して税
>金をはらっているだけで、輸入は減っても、ｔｅｒｍｓ
>ｏｆ　ｔｒａｄｅは改善しないんで、関税かけるだけ、
>無駄になります。

なるほど．私の話は日本が小国なら，生産も小さいからア
メリカの関税で車を売れなくなって日本車のみの値段が下
がっても，車の国際価格に影響はないから，アメリカの交
易条件は変わらないよ，という趣旨のものです．やんばる
さんの設定が需要に関して日本は小国，車に関しては日本
は大国ということですね．そんなことは（所得の帰属の問
題からして）そうはないと言う直感から反論しました．

32 ：やんばるくいな：2000/10/15(Sun) 19:39

＞すりらんかさん
＞どもです．景気対策のカキコとかを見るとわりとこちら側
＞（＜なんやねんそら）に近い人かなと思ったもんで．

良い意味で言ってくださっていらっしゃるみたいでどうも
ありがとうございます。
自分は基本的に阿呆なので、気が向くスレには基本的に
レスを付けようと思ってます。

＞なるほど．私の話は日本が小国なら，生産も小さいからア
＞メリカの関税で車を売れなくなって日本車のみの値段が下
＞がっても，車の国際価格に影響はないから，アメリカの交
＞易条件は変わらないよ，という趣旨のものです．

なるほど、そうですか。関税に関するモデルを無理矢理経済
制裁に応用したもので結構無理があるかもしれません。
日本はアメリカへの輸出が多いのでアメリカから関税かけら
れたら日本の輸出価格は下がるだろうってのが自分としての
意見です。＜しつこい！（ひとりつっこみ。）

33 ：先公：2000/10/16(Mon) 10:29

仮にそれやると、また民主党（米国）から「ダンピング」って非難されない？
詳しい方の説明きぼーん。

34 ：先公：2000/10/18(Wed) 01:16

やんばるくんこの板で鍛えられるとモノになりそうな人だね。
シッタカもしないし、よい人じゃない？

35 ：やんばるくいな：2000/10/18(Wed) 13:39

先公さんどうも誉めていただいてくれてるみたいで恐縮です。
ちょっと考え方が傲慢で態度が異様にへりくだってて阿呆でたまに
日本語がでてこない事を除けば、基本的にｏｐｅｎ－ｍｉｎｄｅｄ
なので話して嫌な気分にならないのではないかと思います。

それと、モデルに関してですが、すりらんかさん御指摘のように、
自分にとんでもない考え違いがりまして、みなさんの頭を混乱させまして
申し訳ないです。

間違いに関してですが、すりらんかさん御指摘のように、日本は小国なので
価格形成に関してなんの力もない、ゆえに関税分値引きをしないと売れない、
ゆえにアメリカが得をするということです。アメリカは関税分価格に上乗せ
できて、数量も少ないので痛くも痒くも無いということです。

ダンピングに関してですが、日本ももうそろそろ、ダンピングの乱発は非関税
障壁だと提訴してはいかがでしょうか。

36 ：名無しングエルス：2000/12/15(Fri) 19:15

ブッシュ大統領が誕生することになりました。
次政権の対日政策について新聞各誌は次の予想をそろって並べました。
①自由貿易をおこない、クリントン政権のように、個別分野での交渉
を政府として行わない。また日本に自動車の輸入数値目標をもとめるなど
管理主義的貿易を行わない。
②日本が米国の企業の投資場所として適格性を持つことを要求する。
そのため構造改革を求めるだろう。
③日本の対米黒字は大きいが、貿易摩擦が生じることはまずないだろう。
ただし、米国の景気の悪化によっては、貿易摩擦が生じるかもしれないので
注意が必要。保守主義的な議会も貿易摩擦の不安材料だ。

以上がブッシュ政権についての新聞の揃った予想ですが、皆さんは
ブッシュ政権をどう思いますか？

37 ：すりらんか：2000/12/16(Sat) 23:40

日本側から見ると共和党の方が「やりやすい」のは確かでしょうね．
第１に，民主・共和では「日本をどの程度重視するか」に大きな差
がある．議会も共和党優勢だし，とりあえずは日本としては良かっ
たということになるのでは．