電子マネーと地域通貨

economy/0021 ／ 35 レス／ 2000/08/24〜2002/06/15

1 ：すりらんか：2000/08/24(Thu) 14:23: 今日の日経の経済教室で，
「電子マネーは不換紙幣・預金通貨と何ら変わらない」
と言う話がありました．こういうの見ると近経もマル経
もまっとうに考えれば結構な部分同じ結論に至るよなぁ
と思います．た、
「地域通貨はコミュニティーを活性化させる」
と言う話がちょっと出てた．これなんか分野問わず結構
面白い話題かとも思います．
2 ：??《???X?g：2000/08/25(Fri) 01:49: 日本での電子マネーでうまく流通しているのは
『ポストペット』のおやつを超えるものはまだない。
電子マネーと現実の貨幣とのリンクは、当座は便利でも
将来性はないかと。
コンビニと一緒に消えてしまうかもしれない。
3 ：名無しさん＠匿名キボーン：2000/08/25(Fri) 04:11: 地域通貨でまず浮かぶのが地域振興券ですね。
あれは貨幣としては使い捨ての印象が強いですけど
流通していたとすれば効果あったんでしょうか？
そんなタラレバ話してもしょうがないか
4 ：先公：2000/08/25(Fri) 11:34: 藩札や西郷札はどうだったんだろう。
まあ、西郷札は措くとして。
5 ：nobushi：2000/08/27(Sun) 12:49: アメリカのニューヨーク州にある小さな街、イサカ(Ithaca)という所でアワー
(Hour)という地域通貨があります。しかしこれが地域経済の活性化に役にたっている、
という話は聞いた事がありません。
かなり前に、コーネル大学の経済学生（院生）と地元の銀行員が発案、実行した
らしいです。1 hour = $ 10 で、1/2, 1/4, 1/8 hour などの紙幣だそうです。
（硬貨は国でしか作れないという連邦法律があるらしいです。）
6 ：nobushi：2000/08/27(Sun) 12:52: 地元では、受けつける所、断られる所とまちまちで、しかも使える場所があまりにも
限られた狭い地域なのであんまり出回ってはいないとの事です。
前、見せてもらったときは、まるでおもちゃのお金かと思いました。
7 ：すりらんか：2000/08/27(Sun) 17:48: 日本で地域貨幣といえば草津のヤツが一番，
地域通過に近いところにあるとききますが，
詳しいひといませんか？
8 ：名無しさん＠お腹いっぱい：2000/09/02(Sat) 02:09: LETSをどう訳したら、エコマネーになるのでしょう。
教えてください。
9 ：名無しさん：2000/09/16(Sat) 22:48: 地域通貨であるＬＥＴＳと、ハイエクの「貨幣発行自由化論」の
相似と差異について、なんですが。

柄谷のＬＴＥＳ論なんかを読むと、彼の場合、その本のタイトルからして
「可能なるコミュニズム」であって、彼の言う反資本主義・反国家という
路線に沿ったものとしてとらえた、地域通貨ですよね。
発行主体は各個人で、各個人が自分の登録口座を赤字にすることによって
発行する。

で、反資本主義どころか逆に自由主義者であるハイエクも「貨幣発行自由化論」を
書いていて、これは銀行が貨幣を自由に発行する、と。そして貨幣の統制を国家の
統制下に置かずに、競合させる。

一見、似ているようですが、違う点としてまず第一に考えられるのは、
ＬＥＴＳが反グローバリズム的観点から、限定された地域内（地理的な意味での
地域ではなく）で循環することを目的としたことに対し、
ハイエクの「貨幣発行自由化論」はそうではないということなのでしょうか？

また、ハイエクでは、貨幣の価値安定についても論じられていますが、
柄谷のＬＥＴＳでは各個人が自由に自分の口座を赤字にして貨幣の創造ができる
がゆえに貨幣供給過剰に対する歯止めが「登録している自分の口座の取引明細を
公表すること」だけで、あまりにも楽観的であり、さしたる問題意識もなく
さらっと触れられているだけなのも気になりました。

経済学についてはまったくの素人ですが、興味深く感じています。
ただ、自分の周りには、柄谷好きな人はいても、柄谷とハイエクを両方読んで
どう思うのか感想を話してくれる人がいません。

あと、左翼的なニュアンスで柄谷好きで石原嫌いな知人に、
石原の反グローバリズムとの差異についてどう思うのかも聞いてみたのですが、
どうもあまり反応がかえってきません。
このへん、どうなんでしょう。
10 ：ドラエモン：2000/09/16(Sat) 23:13: 直接の解答になるかどうかは分かりませんが、一応お返事。

グローバル資本主義ということであれば、第一次大戦前の方が、現在よりずっと
グローバル市場は確固たる物で、今時のそれはまあ、微温的な物に過ぎないという
のが経済学やってる（プロの）反応だと思いますよ。

たとえば、此処で挙げられている貨幣発行権も、当時は完全な金本位制度でしたか
ら、通貨の裏付けは徴税権といった国家権力ではなく、あくまでも発券銀行の金準
備だけだったわけで、国家と発券銀行はある意味で別の存在でした。しかし、現代
の中銀は、いくら独立性を云々しても、所詮は国家の一機関に過ぎません。

当時はパスポートもビザもなかったわけですし、市場開放しない国には軍事力行使
してもなにも問題なかった（輸出品が阿片でも！）わけです。ですから、貿易統計
調べると、当時の方がグローバル資本主義がホントに成立していたんだと言うこと
は、クルーグマン当たりが力説するところです。

マルクス主義的な単線進行型資本主義発展論と、現実の歴史はかなり違って居るみ
たいですな。
11 ：名無しさん＠敬老：2000/09/17(Sun) 00:55: ハイエクも柄谷も読んでないですが、勝手に言わせてもらいます。
左派的知識人が地域通貨をもてはやすのは次のような文脈からではないでしょうか。

（1）対人サービスの相互供給を通じて地域社会内部での人間関係を回復する。
（2）可処分所得の有無にかかわらず、生活に必要な財やサービスを保障する。
（3）地域社会の内部で資金を循環させることで地域経済の活性化に役立たせる。

（1）は地域社会の再統合、（2）は現物給付的再分配、（3）は雇用の創出
が意図されているのであって、資源配分の効率性を目指しているわけではないと思います。
無論地域通貨がこれらの意図を達成できているかどうかは別の問題ですが、
ハイエクの議論はこのような文脈とは別物なのではないのでしょうか。（←質問）

それから、反グローバリズムについては、
左派知識人のそれは、
（1）グローバル資本主義の弊害是正（短期的資金移動の規制など）、
（2）広義の地域主義、或いは地域の経済的・社会的・文化的多様性の尊重
といったあたりにあると思うのですが、
石原某のそれは、単に反米愛国（日本）であり、日本の独自性は重要であるが、
支那や大東亜諸国の独自性はどうでもよさげな所が違うのではないでしょうか。
12 ：名無しさん＠敬老：2000/09/17(Sun) 01:05: 書き直す前に、勝手に送信されてしまったので、訂正。
（2）広義の地域主義、或いは地域の経済的・社会的・文化的多様性の尊重
　　　↓
（2）地域主義。或いは地域の経済的・社会的・文化的多様性の尊重。環境保護。

ついでに補足。
センが、最近の反グローバリズムを要求する市民運動、環境保護運動などの高まりを
評して、「グローバル化に反対するグローバルな運動」と皮肉っていたのを思い出した。
（確か朝日新聞）

センは、全体のパイを拡大させるグローバル化には肯定的で、拡大したパイを適切に
分配する国内公共政策の不在に問題があるとしている。しかし、グローバル化が進む
につれて、企業課税や累進所得税を財源とした分配政策が困難になっていくのも確か。
彼が言うほど単純な問題ではないような気もする。
13 ：P2K：2000/09/17(Sun) 04:45: 横レスすると、各国の通貨というものもまさに地域通貨で、ある程度の経済規模とかがないと他の国から受け取ってもらえません。
結局みんなが次に受け取ってくれるだろうとみんなが思う通貨が流通することになるし交易にもつかわれることになる。東欧でドイツマルクがその役割を果たしていたし、世界規模では米ドルがその役目を果たしています。
よく知りませんがそのLETSなるものは所詮地域仲良し共同体だけで流通するもので、外との交易・交換にたいして開かれてないのではないのでしょうか。共同体貨幣の場合みんなが受け取るようにするにはなんらかの強制メカニズムが必要ではないんですかね。
モースの贈与交換みたいなイメージで。
金利がつかないから死蔵されない(使うしかない）というはなしは面白いとおもうのですが、それならいっそ期限付きでつかわないとパーになるよという期間限定にしたほうがいいような。短期的には消費に貢献する。あ、それじゃ､地域振興券になりますか(藁。

ハイエクの話は、自由競争した結果de facto standardとなって勝ち残った通貨発行者が、ひたすら刷って貨幣錯覚のあるうちにモノを買って自分だけ無から有をうみだそうとするのをどうやって防ぐのかその機構の設計が鍵になりますね。
そういう行動をとるとハイパーインフレになって経済活動自体が崩壊して全体の経済厚生が恐ろしく下がるのがわかっていたとしても、ばれないうちにひたすら実物資産を買っちゃえば、じぶんひとり勝ち逃げできるわけだから、自発的にそうした行動を促すインセンティブメカニズムの設計はけっこうむつかしそうです。
中央銀行のような自分の利益より公益を考える使命があるとか、そういう外部的理由付けしか出来ませんかねぇ。純粋に抜け駆けしないほうがPVベースで得だという利潤追求原則に基づいた機構はつくれないものか。地域通貨支持のひとたちはどう考えてるんでしょうか。まさか、共同体なんだからそんなことしない・・なーんてのじゃないですよね。
14 ：P2K：2000/09/17(Sun) 05:07: ＞グローバル化が進むにつれて、企業課税や累進所得税を財源とした分配政策が困難になっていくのも確か。
彼が言うほど単純な問題ではないような気もする。

これは１２さんのおっしゃるとおりですね。昔北欧から大企業やお金持ちの個人が逃げ出したり、EUの域内統一課税パネルでもちっとも話がまとまらなかったりということが実際にはおこっています。
以前にもカキコしたのですが、結局世界中統一的にすればいいのでしょうが、自国に優良企業に来てもらって雇用を維持したい小国とか、反対したり抜け駆けするやつが出てきます。
徴税権とセットになった国民国家という概念そのものが、何百年かたってみてその役割を終えようとしているのかもしれないですね。ただどのパレート最適点に分配を決めるのかという話はやっぱり公益を考える何らかの政府がやることになる。
ただこれも、全知全能の政府が各個人になり代わって分配するだけじゃなくて、強制的に一定額を必ずなんらかの社会福祉や公益に資するものに寄付させることを法制化して、もうすこし個人の自主性に任せてもいいんじゃないでしょうか。
もちろん、個人が全く気付かない分配すべきところも数多いとは思いますが、いま税金で払っているものの一定額を自分が寄付したいところに自由に寄付する(税金の代替なので寄付すること自体は強制的です）のは、顔が見えて、こまめな情報に基づいた行動を各人が取れるから(悪用するやつも当然でてはくるでしょうが）より社会厚生を高く出来る可能性があるとおもうんですけどねぇ。
15 ：名無しさん＠敬老した？：2000/09/18(Mon) 12:16: 白人が金本位が好きなのは、かつてのグローバル時代が懐かしいのと
現行の基軸通貨がメイドインUSAだから。
16 ：すりらんか：2000/09/18(Mon) 19:47: >発行主体は各個人で、各個人が自分の登録口座を赤字にすることによって
>発行する。

これって今現在，現実に多くの中小企業がやっていることなんだけどなぁ．
個人だって，現行商法で，出来ることですよ（ってか小切手ってこの話そ
のもの）．しかも，この方法を採った（この方法の貨幣のみで決済を行う
）場合にも価値尺度としてなんらしかの国家が指定した単位が必要になっ
てくる．この価値尺度を各銀行が自由発行するとした場合にはハイエクの
議論と同じになるわけですが．そうすると13のP2Kさんの批判がそのまま
あてはまってしまいます．

>一定額を自分が寄付したいところに自由に寄付する(税金の代替なので寄付
>すること自体は強制的です）
たしかにこれは部分的には取り入れてしかるべき所だと思いますが，これだ
と外部性・公共財による市場の失敗の対策にはならないと思います．
17 ：P2K：2000/09/18(Mon) 22:11: >外部性・公共財による市場の失敗の対策にならない

そうでしょうか。ちょっとここのスレの話題とずれちゃいますが、安全保障とか
道路をよくするとかいう大きな公共財には向かないでしょうが、自分の住んでる地域の
学校、遺児施設や社会福祉施設に寄付したり、自分の好きな文化事業への資金援助とか、
所得の一定額の寄付が強制的な場合、すこしでもいい使い道を考えて行動するんじゃないでしょうか。

経済学的に見た外部性の問題は、自分がそれに対してコストを支払っても支払わなくても利得はかわらないという
ただ乗り（リンダール均衡）のはなしが主ですが、この場合必ずある金額は支払わなくてはいけないので、自分の利得を
ごまかすインセンティブ(社会厚生上有益なのにそこに投資が行われないという事態を招く)はあまり働かないと思います。
（まあ教科書的にClarke機構の設計・rulingを実際に考えてみるというのもあります。）

寄付先が偏るおそれがあるとか、おねえちゃんと遊ぶため（女性の人スマソ^^;)に、ごまかして架空の寄付先を作っちゃうやつがでてくるとか
批判はあると思いますが、そのコストが、政府部門が行っている結果かかっているコスト（贈賄・無駄なODA・わけのわからん天下り費用・一律のばらまき等等）
よりも高いとはとうていおもえないのです。

どこかで均衡論を批判しときながら、バリバリの（Tシャツのデザインはミルトン先生の顔！）市場調整機構信奉論者みたいですが、
情報の非対称性が極端に高い分野なので、情報をちゃんと持ってる市井のミクロな人たちの行動に任せたほうが、
社会主義的な税金分配を全面的に国にまかせるより効率たかいとおもうんですよね。

あれ、いつのまにか、どのパレート最適点を選ぶか以前にどうやっていまの税金の無駄遣いを効率的にするかという
パレート最適点にどうやって向かうかというはなしになってるような・・・。
はなしもどすと、これは市場の失敗がおこりにくいやり方なんじゃないかとおもうんですけど、どうよ？（＜２ｃｈ風）
18 ：１１：2000/09/19(Tue) 00:32: スレの趣旨から外れるので下げながらコメントします。
＞１７
＞経済学的に見た外部性の問題は、自分がそれに対してコストを支払っても
＞支払わなくても利得はかわらないというただ乗り（リンダール均衡）のは
＞なしが主ですが、この場合必ずある金額は支払わなくてはいけないので、
＞自分の利得をごまかすインセンティブ(社会厚生上有益なのにそこに投資が
＞行われないという事態を招く)はあまり働かないと思います。

所得の一定額を強制的に寄付しなければならない場合、純粋公共財に近い財・
サービスを供給する組織ほど資金不足に陥り（無論その結果供給不足になる）、
私的財に近い財・サービスを供給する組織ほど十分な資金を獲得する（最適
量の供給がなされる）ことになります。たとえ総支払額が固定されていても、
メニュー内の財・サービスの排除性の強さに差がある場合には、こういった
問題が生じると思います。

例えば教育サービスは、消費（投資）した個人の生涯所得を増大させるという
意味では私的財のようにも見えますが、社会全体の教育水準の高さが社会の他
の構成員の所得も増大させるならば（←仮定）、公共財の性質も有していると
言えます。このとき、各人が寄付先を自由に選択できる場合、本人及びその子
弟と縁の深い組織や自らの商売と縁の深い組織などに寄付をし、そうでない組
織には寄付をしようとしないでしょう。その度合は上に述べたとおりです。そ
してこれは社会全体の教育水準が過小に留まることに帰結し、すべての人が潜
在的に可能な所得水準よりも低位に留まってしまうことになるでしょう。
今はたまたま（話題の？）教育を例にしましたが、他の財・サービスでも同様
です。
19 ：１１：2000/09/19(Tue) 00:33: このように、寄付先の自由選択制度は、市場の失敗を解決することはできません。
しかしながら、政府の失敗をある程度緩和することができる可能性はあります。
おそらくＰ２Ｋさんが言いたかったのは、こちらの方ではないかと勝手に推測
しておるのですが。

コースが指摘したように、市場が失敗する場合でも、政府が介入した方がいい
とは限りません。これは、Ｐ２Ｋさんが指摘しているような情報の非対称性が
ある場合などは典型ですね。政府の失敗が大きく、それがとりわけ組織上の問
題に由来するならば、一定の規制のもとで、民間組織に供給を委ねた方が望ま
しいでしょう。ただより大きな部分を民間組織に任せれるほど、市場の失敗の
弊害が大きくなると考えるのが自然です。ですから、強制された寄付金の全額
について寄付先を自由に選択することができるようにするのではなく、一定金
額までの寄付については、税額控除、或いは所得控除する、というのが妥当な
選択です。これが、最近のＮＰＯ法人への寄付控除の議論ですよね。
そういうわけなので、Ｔシャツの顔はロナルド先生の方がよろしいかと。(^_^;)
20 ：１１：2000/09/19(Tue) 00:56: ところで、９氏はどこに逝ってしまったんだろう。。。

ともあれグローバル化の進展が、国民国家の役割、或いは
政府機能の再定義を迫っているのは確か。全世界的に税率
の引き下げ等も進んでいるし。財政学では、民営化（グロ
ーバル派）と地方分権（反グローバル派）に活路を見出そ
うとしているように見えるが、マクロ経済学ではどうなの
でしょう？やはり宮崎大先生流の世界政府論なのでしょうか。
21 ：１１：2000/09/19(Tue) 00:59: 上のグローバル派と反グローバル派の色分けは撤回。
22 ：P2K：2000/09/19(Tue) 15:26: １１さん、
レスどーもです。自分でもカキコしてあれれとおもってたんですが、たしかにぼくが書いたことは政府部門の非効率をどうやって少なくするかという話で、外部性は解決されませんね。はなしがすっきりしました。
ただ１１さんがおっしゃるように、純粋公共財の供給や、もともと過疎であったり所得水準の低い地域における必要な供給が、このメカニズムで不足するのは明らかなので、税の｢一部」という言い方をしていました。
その意味で政府部門の役割を否定する気はないんですが、自分の身近でもなんでこんなものにお金使うの？？というのがけっこう多いのでこうしたやり方は十分有効だと思うのです。
財政学や公共選択論やってるひとたちは最適寄付比率みたいな分析とかやってるんでしょうか？

税額控除か所得控除かという点は前者がいいとおもいます。そうでないと実効税率の低い中・低所得者(サラリーマン？）の人たちの自己負担がきつくなるので。もちろんそれを超えてもやりたい人は自分でおかねだしてやればいいです。
NGO法人への寄付控除は精神はいいとおもいますが、政府認定の団体に寄付したときのみ控除対象になる仕組みになってて、ODAのときと同じで利権を生む可能性があり、あまり賛成ではありません。

ある世界遺産の修復を当事国のひとたちとやろうとしたNGOが、遺産の道路の修復をやろうとして外務省（だったとおもう）に認定のおねがいにいったところ、道路とか地味なところじゃなくて建物本体を日本のゼネコンの技術でなおすのだったら自分たちもお金つける、なおしたら写真うつして看板も
つくろうねとかいうはなしになり、はぁーということで断ったら、逆鱗にふれたらしく、その団体はいまでも寄付控除認定団体ではありません。
個別論を一般化するのは危険ですが、せめてすべてお上がきめなくても特定の要件だけ満たせば（ruling)、自動的に登録されるとかにしないと換骨奪胎されるだけではないでしょうか。
23 ：P2K：2000/09/19(Tue) 15:37: 閑話休題。
Tシャツにプリントする経済学者って誰の顔だと一番売れるんだろう。
え、ドラ師匠(=ドラエモン）のかお？それって著作権問題を引き起こすような・・・。

おーい９さん(には限りませんが）、まだいたら話をもとにもどしてくれー！
24 ：ぼけ老人［ぼけ老人］：2000/09/20(Wed) 00:35: ＞23
イェール大では、'q'とプリントしたTシャツが売られていると聞いたことが
ありますが実物にはお目にかかったことはなく、真偽のほどは分かりませんなあ。
25 ：P2K：2000/09/20(Wed) 04:52: ＞２４
それはシブいですね－(笑）。ところでトービン先生ってまだ現役（？）で、90年代になってからも毎年ペーパー書いてるんですねぇ。尊敬！！
26 ：すりらんか：2000/09/22(Fri) 21:55: Tobin先生どころか，Rostowが現役なのに今びっくりしたところ
です．アメリカの大物学者は，すごく経済学を楽しんでるんだろ
うなぁ．私も（大物にはなれそうにないが）末永く経済学で遊び
たいです．
27 ：先公：2000/09/24(Sun) 19:56: この人は若い（たぶん）のに、枯れてるよぅ。
でも学問て最後まで面白いのはおそらく遊べる部分なんだろうね。
ドラさんとかボケさんとかMr.P2Kとか渦巻さんとかetc.……
（敬意と親愛の念をこめているつもりだが、略称並べてみるとなんか笑えちゃうね）
ここに遊びに来てる人は、経済学の話題がすごく楽しそうだもんね。
だから図々しく居候してるんですよ、私。勝手にあちこちでケチつけた後で、
う～む・勉強になるなあと、毎回しみじみ思い返してます。
最若手の一人？こてはん２９さんには、学問の魔力に幻惑されて、泥沼に足を踏み入れて
しまったのねぇ、てな感じを受けるし。自慢合戦にならないとこがいいよ、この板は。
28 ：名無しさん＠敬老した？：2000/09/25(Mon) 05:25: ＞２７
この人ってどの人？
29 ：先公：2000/09/25(Mon) 07:40: 指示語・指示代名詞を判断する原則
　１直前の事柄・人物を代入してみる
　２直後に続く文脈の内容から判断する　だよ。
最近高校生相手に古文ばっかしやってるから、こういう説明書くの久々♪
30 ：♪：2002/06/13(Thu) 06:13: 最近似たようなスレッドが建っていますね
31 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/14(Fri) 02:01: もし記憶違いなら非常に申し訳ないのですが，確かトービン先生は
なくなられたと聞いたのですが
32 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/14(Fri) 06:26: ちゃんとレスの時間見なさいよ。（笑）
33 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/14(Fri) 11:50: ちゃんとレスの時間見なさいよ。（藁
34 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/14(Fri) 12:39: ほんとですね。２年ぶりの復活スレということですか。もうしわけない。
35 ：並盛梅雨だく名無しさん：2002/06/15(Sat) 01:59: ２年ぶり復活記念リンク↓

http://www.hotwired.co.jp/altbiz/yamagata/010918/textonly.html