ロバート・B・ライシュ

economy/0010 ／ 58 レス ／ 2000/08/21〜2005/03/20

1 ：名無しさん＠匿名キボーン：2000/08/21(Mon) 13:41

クリントンのブレーンで労働長官とかを勤めていた
はずですが、
この間、「ザ・ワーク・オブ・ネーションズ」
とかいう本を読んでみたら、
「企業の国籍を議論するのは無意味だ」
とか、保護主義を否定する内容を書いているような
気がしました。
クリントンの考えとずいぶん違うと思ったのですが、
どうでしょう？

2 ：先公［先公］：2000/08/23(Wed) 18:45

企業の国籍が問題になるのは、
　１　各国行政府の徴税の都合
　２　思想の左右を問わず、消費者が商品に対して抱く
　　　純血主義的信仰
……においてぐらいだろうと思うのですが、まだあるかな。
（ユダヤ財閥の世界支配とかいうトンデモの類は妄想だから論外）
私個人は国産尊重主義の観点から商品を選んだことはありません。
質と価格に関する満足度が選択の基準です。
こういう消費者は保護主義の敵なのかも。
いかん、ネタにしてしまった。
ライシュの文脈に沿って、どなたかご説明下さい。

3 ：素人３：2000/08/23(Wed) 19:25

マイクロソフトの分割論争のとき、MSが本社をカナダに移すって1回連邦政府を脅したことがたしかありましたね。
あれやったら面白かったのになあ。すいません、これもネタでした。

4 ：ドラエモン：2000/08/28(Mon) 13:58

ライシュって善意のアホウと言うことで、クルーグマンの格好の爆撃の標的な
んだよね。（僕のやってる怪しい金融エコノミストじゃなく、本来の意味での）
エコノミストであるということは、善意の目標を持ちながら、冷徹な経済計算
でそれを裏付けるということなんだけど、そういう立場からすると一番目障り
に見えちゃうんだな、このタイプ。いっそ、フリードマンみたいな方が好まし
く見えてきたりしてね。

5 ：知ったかぶり＠文章ヘタッピ：2000/09/10(Sun) 01:56

ライシュが企業の国籍を問うことが無意味だと主張したのは「国の競争力」
だとか戦略的貿易政策に関する文脈においてです。彼は政策目標のアメリ
カ＝アメリカ企業という通念が企業の国際化に伴って意味をなさなくなって
きており、「我々」概念がアメリカの労働力として再構成されるべきだとい
うことを主張しています。
連邦が政策的に産業の強化を図る際に補助やコンソーシアムの対象となる企
業をどう選ぶかについて、企業のヘッドクォーターがアメリカにあるかどう
かではなくて、「アメリカの労働力の生産性上昇に貢献するものであるか、
高賃金労働をもたらすものであるか」を基準にすべきであるということらし
いです。

クリントンの政策に保護主義的な部分が見られるのはむしろライシュが労働
長官の任にあったときに経済諮問委員会委員長を務めたローラタイソン
(Laura D'Andrea Tyson)の考えによるものだと思われます。
二人の間で交わされた「Who is Us?論争」というのがあるのですが、これは、
ライシュがアメリカ＝アメリカの労働力とするのに対して、タイソンはその
説は時期尚早であり依然としてアメリカ＝アメリカ企業であるという対立で
あったようです。論争の結末までは知らないのですが、タイソンの主張が現
実的であると選択されたということだと思います。

＞ドラえもん氏。
私は以前、もしくは以降のライシュの行動について知らないのですが、どの
様な点をクルグマンは指摘しているのでしょうか？良ければご教授下さい。
ひとまず、この二人はクルグマンにとっては批判の対象として一纏めにされ
ているようですね。

6 ：ドラエモン：2000/09/11(Mon) 13:15

＞０５

POP INTERNATIONALISM「良い経済学悪い経済学」の第５章「貿易をめぐる
衝突の幻想」

PEDDLING PROSPELITY「経済政策を売り歩く人々」の第１０章「戦略的貿易
論者」

これらでライシュは、１０人（含む機関）くらいの代表的な貿易問題の論者
の一人として文字通り切り刻まれていますな。

長いので一読された後、議論した方が生産的でしょう。

7 ：5：2000/09/15(Fri) 00:56

ちょっと遅くなるかと思いますが、読んでからレスしますね。
って、スレを私物化しているみたいでやだなあ。

8 ：名無しSeptemberLove：2001/09/23(Sun) 15:23

一週間経ったので５さん、そろそろ批評をお願いします。

9 ：5です：2002/12/29(Sun) 09:10

まだあったのか、このスレ。当時はたしか院試直前。
ちょっと手元のInternational Economicsを参照してカキコ。
pop~はどこにいったかわからないや。

クルグマンが批判してるのは、ライシュらが望ましさを
「労働力1単位の投入当たりの付加価値額」で図る傾向です。
私はこの批判はもっともだと思います。教科書に書いてるようなことだし。

そして、5に書いてある「我々」概念は政策目標の当為、イデオロギーなのかなと。
企業の国籍と労働力の国籍どちらを重視するか、という価値観を含むものなんですよね。
個人的には同意できるものなんですが、まあ、人それぞれかなと。

この程度で。2年後にはレスついてるかな。

10 ：名無しさんの冒険：2004/09/20(Mon) 19:06

この議論に興味あり。続きをお願いします。

11 ：ゲゼル：2004/09/21(Tue) 11:15

ライシュか～　バカ谷巌が訳してて「この本はスゲー」っていうバカ丸出しの寸評かいてたな～　　バカ谷って教科書キチンとかけてアロー大先生の弟子なのになんであんなにバカなのだろうか？この問題は短期長期の資本流入の選定と同じくらいの経済学者にとっての命題になるのではないのでしょうか

12 ：名無しさんの冒険：2004/09/21(Tue) 17:11

＞バカ谷って教科書キチンとかけて
えっ、いつまともな教科書書いた？
あの版は○○だし、あの版は（ry

13 ：名無しさんの冒険：2004/09/22(Wed) 01:08

阪大講師、黙れ！
巌先生を批判するものは、文章分析によって、ここで氏名を公開してもいいんだ。

14 ：名無しさんの冒険：2004/09/22(Wed) 01:12

むしろ>>12は銅鑼じゃないの？
なんか自分も含めて金槌をもってたらなんづも釘に見えるという話を思い出すな。

16 ：名無しさんの冒険：2004/09/22(Wed) 21:13

「生産性の低い分野をリストラして、生産性の高い分野に労働力を移動すべきである」
は実はトンデモ経済論。世間一般では構造改革をそういうトンデモ経済論にのっとって
行おうとしているように見える。

17 ：名無しさんの冒険：2004/09/22(Wed) 23:16

↑経済学的に考える能力もないようだ

18 ：名無しさんの冒険：2004/09/23(Thu) 08:36

>>16

不況下ではそうしたやり方がうまくいかない（実際IT産業で500万人の雇用は生まれなかった）けど、好況下では必要なこと。じっさい産業構造の変化はそうやってなされてきた。状況次第で変わってくるんだから、「トンデモ」と決め付けるのは明らかに行き杉。

19 ：名無しさんの冒険：2004/09/23(Thu) 10:12

＞不況下ではそうしたやり方がうまくいかない（実際IT産業で500万人の雇用は生まれなかった）けど、好況下では必要なこと。
というのも言いすぎだろ。
産業構造の変化は不況対策ではないんだから、特定の産業で○○万人の雇用創出などということを実現していない段階でいうこと自体がおかしな話。そして産業構造の変化は、一方では新たな雇用機会を生み、他方では雇用機会を消失させるわけだから、後者のみに目の逝く香具師から見れば不況期には許せんとなるが、経済のダイナミクスから見れば、その方が普通（カバレロ＝ハマーよりはシュムペーターだよ、シュムペーターw）

20 ：名無しさんの冒険：2004/09/23(Thu) 12:49

>>18
.....あのさあ、「生産性」ってことばの意味がわかってるの？　生産性が高いってことは、
人が少なくても十分にものが作れるってことなんだよ。だから生産性の高いところは人を
減らすんだよ。生産性が低いところは、人手をたくさんかけなきゃだめってことで、だから
人がたくさんいるのだ。

　農業人口が世界的に減ってるのは、農業の生産性がものすごく高まってるから。第三次
産業に
人が流れているのは、第三次産業がとてつもなく生産性が低いから。だから16 の議論は
正しいんだよ。

>>19
知ったかぶりだけはお上手だけれど、本質的なところは何もわかってませんな、坊や。

21 ：名無しさんの冒険：2004/09/23(Thu) 12:50

↑いつもと同じ反応パターンはオモロナイw

22 ：歌舞：2004/09/23(Thu) 13:24

>>21　やめとけ、コテハンにすると漏れの仕業も怒なれないから遠慮して書くが、匿名だと結構煽るからなｗ

23 ：名無しさんの冒険：2004/09/23(Thu) 15:47

>>20
経済全体ではそうだと思うんですが、貿易財だけみれば貿易の広がりの中で、生産性の高い産業に特化していくんでは？　教科書では、比較優位についてそう書かれていたのではないかと…。初心者なので、間違っていたらスミマセンが教えてください。

24 ：名無しさんの冒険：2004/09/23(Thu) 16:44

>>20
＞農業人口が世界的に減ってるのは、農業の生産性がものすごく高まってるから。

日本で農業人口が減ってるのも、日本の農業の生産性がものすごく高まってるからなのか？
到底そうは思えないが・・・。何かようわからん。

25 ：名無しさんの冒険：2004/09/23(Thu) 19:20

ようわからんって、
閉鎖経済で考えてるのか、そうじゃないかの違いだろ

26 ：名無しさんの冒険：2004/09/23(Thu) 19:52

>>19
＞（カバレロ＝ハマーよりはシュムペーターだよ、シュムペーターw）

喪前、リフレ派じゃないな。

27 ：BUNTEN［BUNTEN］：2004/09/24(Fri) 07:15

>>24

俺の幼稚園の頃なんて、一家どころか地域総出でずらっと並んで田植えしてたが、
最近は機械化されてその手の光景は見られない。一人当たり作れる作物の量、
言い替えれば生産性はすげー上がってるようにしか見えない。

28 ：名無しさんの冒険：2004/09/24(Fri) 10:52

>だから生産性の高いところは人を減らすんだよ。生産性が低いところは、
>人手をたくさんかけなきゃだめってことで、だから人がたくさんいるのだ。

うひやぁ～！安サラリーマンor小役人特有の発想法だなｗ
仕事量は一定（外から与えられる）ものなのねｗｗ

29 ：名無しさんの冒険：2004/09/24(Fri) 11:07

>仕事量は一定（外から与えられる）ものなのねｗｗ
それが労働者ってもんだw

30 ：名無しさんの冒険：2004/09/24(Fri) 12:11

ホントかどうかは知らんが、もし日本でかつて「傾斜生産方式＝生産性の高いところへ
労働力大量投入」が行われていたとすれば、高度成長期以降の技術屋さんたちの状況は、
この手の話にだまされないためのいい教訓になるかも試練な。

高技能者の生産性が高い製造業に学卒院卒大量投入→生産量増え杉
→当然のごとく思いっきり値崩れ→生産性が上がってる割には賃金伸びず

の一方、

高技能者を製造業に回すため、低生産性のサービス業にはあまり人が回らず
→人も生産性も少ないので、供給は増えず、価格高止まり

でもって、傾斜生産で高生産生な業界につっこんでった技術者連中の生活水準は、
賃金の伸びがそれほどでもない上にサービス業の価格が高どまったため
生産性の伸びほどには上昇せず、今頃になって会社訴えたりする香具師登場、と。
ホントに傾斜生産してたのかと思うほど理論どおり。

まあ特に若い人は、お国の発展とか考える前に、この手の話にだまされて
自分が痛い目見ないように気をつけなさいってことで。

31 ：名無しさんの冒険：2004/09/24(Fri) 12:26

このスレを発掘した>>10は偉い。

経済学部卒なのに「生産性の低い分野をリストラして、
生産性の高い分野に労働力を移動すべきである」
をトンデモでなく、普通の素晴らしい意見だと
思っている香具師は結構いるみたいね。

クルーグマン『良い経済学　悪い経済学』日経ビジネス文庫（く１－１）
の第１章と２章は必読かな。

「日本の経済を発展させるためには生産性の低いサービス業を潰して
生産性の高い製造業に労働者を移動させるべきである」
という意見に賛成な人って本当にいるの？

32 ：名無しさんの冒険：2004/09/24(Fri) 12:33

>>20 生産性の差だけでなく価格弾力性の差も大事。生産性の差だけなら、
農作物の生産量が爆発的に増えなかった理由を説明できない。

33 ：名無しさんの冒険：2004/09/24(Fri) 12:43

「生産性を上げることができる産業の生産性を最大限まで上げ、
その産業に関わる労働者の数を減らし、他の分野に移動させる」
というのが正しい考え方。それによって今まで人手不足のせいで
生産できなかったモノやサービスが新たに生産できるようになり、
経済が発展する。

石炭から石油への移行によって、産業発展に必要なエネルギー確保の効率が
上がり、炭坑に割いていた資源を他に割り振ることができるようになった。
もしも石炭に固執していたら、エネルギーの確保に次々に膨大な資源を
投入し続けなければいけなかっただろうね。

ただし、上の考え方がうまく行くのは完全雇用下のみ。
生産性を高めた産業に関わる人を減らしても、
減らした分だけ失業者が増えてしまうなら意味がない。

生産性を上げて経済を発展させるためには完全雇用の維持が極めて重要である。
この考えを理解できればどうしてリフレ派が正しいのかもよくわかる。

34 ：名無しさんの冒険：2004/09/24(Fri) 19:02

>>33
＞ただし、上の考え方がうまく行くのは完全雇用下のみ。
生産性を高めた産業に関わる人を減らしても、
減らした分だけ失業者が増えてしまうなら意味がない。

この場合は失業者が増えても、全体としての生産性は変わらないんじゃないかと思うんだが。違うの？そもそも失業者が増えると経済全体にどんな影響があるの？もちろん失業した本人には深刻な問題だけど、それって倫理的問題だよね。経済学的に意味があるのかな。

35 ：名無しさんの冒険：2004/09/24(Fri) 22:40

>>34

より良い政策を実施していれば失業者を減らせたのに
そうせずに失業者を増やしたり高止まりさせるのは単なる労働資源の無駄遣い。
無駄を減らすことに経済学的に意味がないなどと言っていたら何が経済学なのやら。

失業が経済学における重要な問題であることについては他にもたくさん理由がある。
「失業は単なる倫理的問題であり、経済学の問題ではない」などと言うやつは
経済学を何一つ勉強したことがない人だけ。少しは本を読んで出直せ。

どうして無駄な失業が発生してしまうのか（どうして不況が発生するのか）、
それを防いだり、その害を緩和するためにはどうすれば良いのか、
などなどは経済学における中心的大問題の一つ。

36 ：名無しさんの冒険：2004/09/24(Fri) 23:54

いろいろ議論は尽きないけれど、でもライシュの主張するような、生産性の低い産業を
切って高いところに移すべきだ、という考え方がまったく妥当性を持たないことは
だいたい明らかになったと思う。条件次第ではそれに近いことが起きることもあるけれど、
それを政策的な方針とすべきだ、というのは明らかに誤り。企業のアナロジーを産業
全般に安易に適用しているだけ。

37 ：名無しさんの冒険：2004/09/25(Sat) 09:27

>>36
＞生産性の低い産業を
切って高いところに移すべきだ、という考え方

え？それってライシュが言い出したことなの？
構造改革派がよく使う論理だよね。構造改革派の論理構造はどうなってるのかな。彼らって新古典派というか、市場に万全の信頼を置く立場だと思ってたけど、この文脈だと政策的な恣意性が割り込んでくるからね。

38 ：名無しさんの冒険：2004/09/26(Sun) 10:10

＞新古典派というか、市場に万全の信頼を置く立場

構造改革を仕切る連中（はやし立てるアホマスゴミ＆評論家じゃなくてね）
の立場というのは、要するにMBA式経営術みたいなものなんじゃないかな。
不況期にこそｺｱｺﾝﾋﾟﾀﾝｽ周辺の事業に集中ｼﾙ！！いらん不採算部門は売却ｼﾙ！！
みたいな。MBAというのは（規制べったり○系べったりのマスゴミなんかと違って）
ある意味徹底的に資本主義市場経済で戦う人達なんで、そう見えるんだろう。

10年前のクルグマンのごとく「企業と政府は違う！！」と叫び続けるしかないな。

39 ：名無しさんの冒険：2004/09/26(Sun) 10:58

＞この文脈だと政策的な恣意性が割り込んでくるからね。
この板でのドラエモン流解釈で言うとそうなるが、普通は逆

40 ：名無しさんの冒険：2004/09/26(Sun) 17:06

>>38
＞10年前のクルグマンのごとく「企業と政府は違う！！」と叫び続けるしかないな。

最近の動きは、昔はそうかもしれないが、そういう違い自体が時代の変化で「無効」になり、政府も企業的効率性の感覚が必要だ云々といった感じじゃないかな？だからどうしても、小泉じゃダメだ！カルロス・ゴーンを総理に！ってなことを真顔で言う香具師が出てくる。でも、世間知的には説得力あるなｗ

41 ：名無しさんの冒険：2004/09/26(Sun) 18:34

てかリフレ派の論理構造はどうなってるのｗ

42 ：名無しさんの冒険：2004/09/26(Sun) 19:10

>>35
＞「失業は単なる倫理的問題であり、経済学の問題ではない」などと言うやつは
経済学を何一つ勉強したことがない人だけ。少しは本を読んで出直せ。

そう切れられてもねｗ　ある無能な労働者を労働市場から追い出すとする。空いた席に、有能な労働者を座らせるとすると、どう考えても効率は上がると思うんだが。失業した労働者は福祉の問題として扱われる。昔は国家の代わりに宗教などが関わっていた。これが倫理的問題でなくてなんだ？大体失業が無駄って何？

43 ：歌舞：2004/09/26(Sun) 20:25

>>42　だからさあ、そういう構造的失業を無垢な形で出すなよ。
むかしは宗教が関与したって？お前ちょっと考えろよ、それはあの世が近いってことだよ、失業するとｗ　生命の無駄遣いだろ、どう考えても。

44 ：歌舞：2004/09/26(Sun) 20:26

だから倫理的な問題よりも、生命的なレベルでやばい、って話だ。宗教は
薬にもならん。ジンでも飲め！ｗ

45 ：歌舞：2004/09/26(Sun) 20:34

だいたい構造的失業を無能な香具師を有能な香具師が置き換わってマンセーだなどと
お気楽にいえるようになったのはここ30年くらいのバカサプライサイダーの成果だろｗ
新古典派バリバリでも構造的失業は国家転覆の可能性も秘めたやばい社会問題だぞ
失業者は福祉の問題とか安易に言い放つ喪前は少なくとも労働を語る四角はミジンコもない、せいぜいシーモンキーレベルだなｗ

46 ：名無しさんの冒険：2004/09/26(Sun) 20:44

>>44
失業すると生命がやばい、すると必死で働く。
最も強力な労働意欲維持装置じゃないか。
むしろ失業者が増える方が、働かないとああなるという教育効果もあるのでは？「完全雇用」状態より確実に労働者一人当たりの生産性は上がると思う。人件費削減も好況下では労働者の抵抗があってうまくいかなかったが、ある意味不況はそれを実現する手助けとなった。不況のおかげで改革が進んだというとまた突っ込まれるだろうが、事実そうなんだからしょうがない。経営者はみんな似たような考えじゃないのか？

47 ：歌舞：2004/09/26(Sun) 20:49

>>46　バカだねえ、ちみのいってることはかの吉川洋のアンチョコ本のピグー
以下の認識だねｗ　失業すると生命がやばい歩くのもふらふら、って状況の人間が、たらふくくって駆け足できる人間と同じ「必死さ」で生産性あげられんのかね？

喪前はダスグプタやライベンシュタインのカロリー計算構造失業論でも読んで…いや、よむ前に上に書いた当たり前の事実でも省察しろよｗ。喪前の理屈は瀕死の爺さんほど
労働意欲が高いってトンデモだなｗ

48 ：名無しさんの冒険：2004/09/26(Sun) 20:51

＞どう考えても効率は上がると思うんだが。

きみの「考え」とやらがいかに偏狭かよくわかるってもんだ。有能、無能の比率は多くの
組織で変わらず、無能を切るとこれまで有能だった人の一部が無能化する、という調査
もあるぞ。有能/無能は、ソシュール的な意味で構造的に決まっている可能性が高いぞ。

49 ：歌舞：2004/09/26(Sun) 20:52

いっとくが漏れは厨房構造的失業論者に対するためにわざわざ構造的失業オンリーで
でてきてやってんだぞｗ　郵政民営化のときみたいにちゃんと漏れの狙いをはずすなよなｗ　最近、わびさびカキコを見分けられる香具師がいないんで苦労クロウ

＜むしろ失業者が増える方が、働かないとああなるという教育効果もあるのでは？＞
というバカ書くと予想したので>>44で、ジンでも飲め！と書いたのにな。まったく最近はやたら教養のレベルが低いのお。ホガース君ｗ

50 ：歌舞：2004/09/26(Sun) 21:01

ほりゃ。>>46にはこれみると教育効果があるそうだからなｗ

http://www.yushodo.co.jp/pinus/52/forum1/ljpeg/l042.jpg

51 ：歌舞：2004/09/26(Sun) 21:06

ん、失敗したな

これがリンク先じゃ。
http://www.haleysteele.com/hogarth/gifs/ginlane.jpg

52 ：名無しさんの冒険：2004/09/26(Sun) 21:11

>>45
＞せいぜいシーモンキーレベルだなｗ

何だ、歌舞はやっぱりドラエモンだったのか。
世代がバレバレだぞｗ

53 ：歌舞：2004/09/26(Sun) 21:26

>>52　チミは国際的なブームｗだということしらんねｗ

特典大映像を公開する
http://www.sea-monkey.com/html/aboutsm/images/actual3.jpg

54 ：歌舞：2004/09/26(Sun) 21:59

>>52　それにだな、ドラエモンは漏れに登場しない責任かぶせてトンズラしてる
極悪人だぜｗ　ひひひひひ

55 ：歌舞：2005/01/02(Sun) 01:01

ライシュ先生は、企業のアウトソーシングについて、次のように警告を発していらっしゃる。
（フィルムのアイコンを押してビデオを見てみそ）

The big question, says Reich, is "Who is going to buy all of the goods and services produced by
American companies when so many people are finding that their jobs are so precarious?"

http://www.cbsnews.com/stories/2003/07/31/eveningnews/ends/main566131.shtml

56 ：名無しさんの冒険：2005/01/02(Sun) 04:08

にせ歌舞め、氏ね。にせもんでたときだけでてきてやるぞｗ

57 ：名無しさんの冒険：2005/03/19(Sat) 22:59

なんつうか、ライシュの「Who Is US?」って、「雇用を作ってくれるの企業であれば、外資でも国内の資本でも関係ない」というところがキモだと思っていたよ。

ttp://hbsp.bsn.endeca.com/hbsp/controller.jsp?N=4294964466

堀衛門のお金がどこから出てきているのか知らないけど、いまの日本は「私たちとは誰か？」と問わなければならない、逆の立場にたたされているように感じる。

58 ：音曲りのダンディー：2005/03/19(Sat) 23:01

これが本当に外資規制にあたるならば漏れは反対するわけだが、外資規制と
敵対的買収規制とを頼むからごっちゃにしないでけろ。

＊もっとも敵対的買収規制もそれなりの問題はもっとるわけで

59 ：奈々氏：2005/03/20(Sun) 07:38

あれ、ここコテハン？

ちなみに、ライシュの資料すくないけど、こんなのある。

ttp://www31.ocn.ne.jp/~memo/memo/the_work_of_nations.htm

これを書いた人のその後を知りたい．．．