再びマルクスの可能性の中心を問う

economy/0009 ／ 104 レス／ 2000/08/21〜2007/08/22

1 ：名無しさん＠匿名キボーン：2000/08/21(Mon) 09:20: http://bunshun.topica.ne.jp/zenbun/karatani/karatani00.htm

ちょっと別スレッドで話題になっていたので、
ネット上で読める、浅田彰と柄谷行人の対談のURLを
張ってみました。
2 ：先公［先公］：2000/08/21(Mon) 12:11: いやー正直いっておれ、浅田嫌いなんですよ、思考力が感じられないから。
と、最初にこういうこと書いたらまずいのかな。
でも、浅田はどの程度マルクスを読んで血肉にしてるんだろう。お得意の
概念操作遊戯で終わりじゃないのかな。
3 ：先公［先公］：2000/08/21(Mon) 12:12: どなたか建設的なこと書いてくださいね。
4 ：こてはん２９［こてはん２９］：2000/08/21(Mon) 14:58: スレッド立てた人には悪いんですが、私は責任を感じるので
書いておきますけど、経済版で続けたい話題ではないですね。
浅田さんって、京都の経済研究所にいるのに、昔のも含め、
経済学の仕事をしてないので、やや厳しい見方になるのかも
しれませんけど。
確かに『構造と力』は面白かったと思うのですけど。
＃まさか、このスレッド荒らしを目的にしているのではないですよね。
あと、マルクスに可能性はそれほどないと思います。
5 ：こてはん２９［こてはん２９］：2000/08/21(Mon) 15:27: 追加です。私は浅田さんのことは嫌いじゃないです。
ただ、彼の話をしても、経済の話に展開しにくいということ
がいいたかったのですよ。
6 ：すりらんか：2000/08/21(Mon) 16:26: 『構造と力』はよいホンです．あの手の話にちょっとなれて
きたら，一度は読んどいたほうがいい．優秀な解説書です．
どうでもいいけど浅田は思想系のまともな業績も乏しいんだ
よね．かつては嫌いではなかったけど講演聴いて完全に失望
して以来，あんま好きじゃない．評論家・タレントならいざ
知らず，オリジナルの議論がない様では学者（＝職業的な意
味ではなく）として２流と断ずるよりほかはない．

ちなみに私もこてはん２９さん同様，マルクスに可能性はそ
う残ってないと思う．あるとしたら，柄谷氏のような意味で，
ひとつの知的楽しみの一意匠としてなんではないだろうか．
面白いけど，私にとって趣味以上にならないのはこのため．
7 ：こてはん２９［こてはん２９］：2000/08/21(Mon) 17:48: 浅田さんには、フランス現代思想や近代思想の解説者として、
啓蒙的に活躍していただきたいなあと個人的には思っています。

マルクスの意義は十二分にあって、そのアイデアの多くが、今現在、
生きていることを強調してしすぎることはないと思うのです。
ただ、将来の可能性となるとやや厳しいだろうとみています。
従属論も結局のところ、有効な説明力を持ち得なかったのでは
ないかと思っていますから。
8 ：先公［先公］：2000/08/21(Mon) 20:08: まあ、私が浅田を嫌いなのは、『逃走論』以来、特有の小賢しさが
どうも鼻につく、という同世代の個人的な感覚が大きいでしょう。
ですから著作の内容については、こてはん２９さんとすりらんかさんの
評価が妥当かもしれませんね。ただ、浅田（呼び捨てにする理由は、
上に書きましたからお解りいただけますか）の評価といっても、
こんなところでしょうか。経済学的に・ということにはならないでしょうね。
9 ：こてはん２９［こてはん２９］：2000/08/21(Mon) 21:55: 浅田さんって敵が多いんですねえ。
書店で見かけた浅田彰『「歴史の終わり」を超えて』（中公文庫）、
福田和也氏の解説を読んで、買う気をなくしました。
同じ経済研究所の佐和隆光氏も、最近はあまり面白いものを書いて
おられないようですね。

一方、柄谷さんの講談社学術文庫で、文庫化されているのはどれも
それなりに面白いと思うんですよ。柳田国男や本居宣長まで、目配り
されているのはさすがと思いますもの。
ただ、経済板で話すにふさわしい話題とは思えないですねえ。

思想系だったら、私はほとんど読んでいないので、判断しかねるのですけど、
佐伯啓思さんや間宮陽介さんあたりはどうなんでしょうね。
この辺だったら経済板でも話ができるかもしれません。
10 ：すりらんか：2000/08/22(Tue) 00:57: ２編いよいよ書き込めなくなったので，そこで『経済史の
理論』ってどうですかっていう質問へのレス

>ななしさん
おぉ！経済学にふれてみようと思っていきなりヒックスの
『経済史の理論』とは何という慧眼！ものすごくいい本で
す．ついでに補足しとくと，ヒックス卿は今世紀中盤最大
の経済学者で，彼の説はいまや学部レベルのミクロマクロ
のテキストじゅうにあふれています．こりゃあもう経済学
をやれとの神の啓示かもしれない（笑）．
11 ：すりらんか：2000/08/22(Tue) 01:00: スレ間違えた．
12 ：名無しさん＠匿名キボーン：2000/08/22(Tue) 07:33: んで、岩井先生なんかと気が合ってしょっちゅう対談
してますけど、内容的には駄目なんでしょうか？
13 ：名無しさん＠匿名キボーン：2000/08/22(Tue) 12:10: 浅田と柄谷が押している日本人は
石橋湛山と福本和夫です。
14 ：先公［先公］：2000/08/22(Tue) 14:34: 福本和夫、ですか？
あの御仁を推す理由としてどのような点を・・・？
（戦前の一時期、日共の指導者として所謂「福本イズム」を
流行させた人物です）
15 ：>14：2000/08/22(Tue) 19:24: >福本イズム発掘は再評価じゃなくてサンプルとしてだったと思うがな。
>ヒロマツへのいずれにせよ構造主義だろというイロニーと同じで。

とのことです。２ch社会学板にありました、
16 ：ベルリン帰り：2000/08/23(Wed) 01:28: 柄谷さん、内容読むと、レギュラシオンや宇野派に近い御人のようですね。
浅田氏と同じく、京都学派と思われます。進化経済学会などとも近いように見えます。

ご自分を京都学派と自称しない方は、その他の非・宇野派と併読した方がよいのではないでしょうか。
京都学派を自称する方は、宇野派と併読するのとよいと思います。でも正統諸派もお忘れなく。

京都大阪は、マルクス主義哲学とかマルクス主義社会学などが活発のようですね。
唯物論的弁証法など哲学の教科書としては、鯵坂允の「哲学概論」がいいと思います。
大阪府民はどうしてタコ山田を選んだのかねえ。鯵坂のほうがよかったのに。不思議。
17 ：>ベルリン帰り様：2000/08/23(Wed) 02:19: 恥ずかしながら大阪府民ですが、エロダコの街頭演説たまたま聞き、話術の神業的うまさに
聞いていた人全てが投票したのではと思わせるものがありました。
事実つれが投票したと後で聞き力が抜けたものです(鯵坂はＴＶで見る限り影が薄い印象ですが
偉い学者なんですね)。

それはさておき、マルクス関係の諸学派がよくわかりません。
Ms16で挙げられているのは、正統諸派、宇野派、京都学派、進化経済学会、レギュラシオン
更に、柄谷･浅田の本にはネグりやアルチュセールなども出てきます。
また、ベルリン帰り様も浅田も強調していましたが置塩･森嶋などの数理マルクス研究。
これらの展望や関係、拠点などをベルリン帰り様の独断で位置付けして頂きたいです。
18 ：先公［先公］：2000/08/23(Wed) 02:44: ＞すりらんか氏へ

経済板の看板や趣旨から逸れた、共産党の理論史・教条史に拘泥する作業に資するのは
本意ではありませんから、「福本イズム」に関してここでコメントして、一旦退きます。

＞１３氏、１５氏
昭和戦前（初）期に福本の提唱した「福本イズム」＝「分離・結合」論は、
要点をまとめれば、
　　日本の社会主義革命運動の問題点は、戦闘的左派だけでなく
　　右傾的日和見主義分子や中間派等が混在して担っているところにある。
　　したがって真のマルクス主義による戦闘的な運動とするためには、
　　まず右派、中間派といった不純な要素を排除（＝分離）し、
　　その過程を経て無産者階級と戦闘的左派との純度の高い結合を
　　図る必要がある
というものです。１９２０年代における日本の社会状況を考えると、極めて
観念的な運動論だと言えるでしょう。
それを浅田がどういう文脈で引用しているか、私も『構造と力』、自宅に置いて
再読しようかな。社会学板の諸氏によれば「BOOK OFF」あたりで１００円らしいし。

それから、自分のレスを読み返してみて、一つ補足。
浅田と敬称を略するのは、嫌いだからではなくて単なる同世代意識からです。
自分で誤解を招きかねない書き方をしたと、反省しています。
19 ：蛇足ラスト：2000/08/25(Fri) 01:28: 福本は「ソ連指導部にマルクスの業績をきちんと把握している
人間は殆どいない」と戦後批判しています。

分離結合論は、日本の理論家がコミンテルンに対して物凄い
大ぼらを吹いたため、実際にはマルクス-レーニン派の数が少ない
のに共産党組織を実体化し、革命の下準備を始めるべし！と
要求されたからです。
結局、戦前の共産党を盛り上げたのは警察の内偵であった
幹部が指揮していたときだったのです。

福本が日本の共産主義者の中で数少ない非転向者にも
かかわらず無視されるのは、本当の事をズケズケと言っていた
から（笑）
共産主義者でもそういう「天皇制」の言説から逸脱
したひとりしゃべりは赦してくれないのです。
20 ：先公［先公］：2000/08/25(Fri) 11:12: ま・日本共産党史はこのへんで。
21 ：>12：2000/08/26(Sat) 02:25: それは岩井せんせはデリダ派の牙城イェール大学にいっていたから。
22 ：>21：2000/08/26(Sat) 03:02: あ、そうか
内容的にはどうなんでしょ
23 ：?1/4?3?μ?3???1/2?1/4?L?{?[??：2000/08/26(Sat) 12:53: 直接的な交流（カリキュラム内での）はないでしょうが、
デリダ派の良い／悪い雰囲気には接することは出来たでしょう。
24 ：ドラエモン：2000/08/28(Mon) 18:24: 悪いけど、こういうのはやめよーぜ。「青春の過ち」とオーバーラップして
自己嫌悪に陥るんだよ。福本なんて倅はそごう事件のあの福本だぜ。別に
倅が悪人だからって親父に罪が及ぶ訳じゃないけど。この手の話始めると
お気楽に価格機構の最適性なんていってるのがいやんなってくる。

ケインズの最大の業績は、現代の大衆社会が生み出す悪夢たるファシズムや
共産主義といった全体主義を、景気維持で押さえ込んで、なんとか滅びつつ
ある個人主義と自由主義を救出する論理をうち立てたことだと思ってる僕に
は、この手の話を見るのも聞くのも厭なのよ。
25 ：名無しさん＠匿名キボーン：2000/08/28(Mon) 22:42: ドラエモン氏の青春の過ちであっても他の人にまで当てはまるとは限らない。
それでは、世の中にマルクスを葬り去りたい人と復活させたい人と無関心な人とが
存在するという糞面白くない結論しか出てこないと思うよ。
26 ：ドラエモン：2000/08/28(Mon) 23:55: 別に葬りたいなんて思ってないよ。それどころか、社会理論としては今でもマルクス
仮説（俗に言う史的唯物論）は有力な物だと思う。だけど、そのことと日本での奇形
的な党派運動の話は全く別だ。福本イズムなんていっても、所詮は主体思想とか毛沢
東主義とかスターリン主義と同じ土俵の上での話じゃないの。経済学説史の勉強が落
とし穴だという以上に、日本の共産党史のほうがよっぽどしょうもないと思うけどね。
27 ：名無しさん＠匿名キボーン：2000/08/29(Tue) 00:06: それは失礼。共産党史はつまらんね。
28 ：先公［先公］：2000/08/29(Tue) 04:18: ＞２４、２７
う～ん。意図はまったく違ったけれど、結果的に変な客を招き入れてしまったことを
お詫びします。共産党史マニアってけっこういるから気をつけよう。
29 ：ドラエモン：2000/08/30(Wed) 20:52: 以下のレスは２編の遺跡から発掘した物です。古代の遺物には良いこと書い
てあるなぁ～。＜自分を誉めてる

マルクスボーイ転向してから私の目指していたこと、感じていること。
１）いわゆるマルクス思想というもののなかで、近代科学の水準から見て、
救出可能な物を弁別すること。例えば下部構造が上部構造を規定するという
いわゆる「唯物史観」は、作業仮説としては歴史的事象の分析に大変有用。
ただし、ウェーバーが指摘したように、逆も真である場合もあり、イデオロ
ギーとして金科玉条にするとナンセンス。
２）日本の大学に跋扈している（今や過去形）マルクス経済学者の大部分は
それこそ数理マルクスなんて言葉聞くのも厭で、旧態依然たる足し算・足し算
また足し算なんている再生産表式で「科学的」だなんて大いばり。こんな連中
は相手にする必要全くなし。かつて「マルクスの数学ノートはフランス諜報部
のでっちあげ」だなんて言ってたバカがいた。
３）ただし、近経を競争相手なしに放置しておくと奇形的発展を遂げる可能性
大。特に、実務（行政・ビジネス）と接触が少ない日本の大学では、近経もマ
ル経同様にわけのわからん物になる恐れは大変大きい。これは、タコツボ化し
た日本の大学システムの問題だ。算数少しできたくらいで、自分のやってるの
が社会科学だと自覚できない厨房の増殖を防ぐには、少しぐらいマル経を生か
しておいた方が良い。
４）だが、８０年代以降のポストモダンとか構造主義とかのタワケごとのはび
こるのを見ると、まだマル経の方がずっとマシとしみじみ思う。どうせ青年は
リビドーに突き動かされて形而上学に魅入られる時期があるのは避けられない
なら、科学的部分が含まれているマルクス読む方が、ストロースの後期著作な
んか読むより、ずっとためになることは間違いなし。なんと言っても、マルク
スは偉大な社会科学者であることには変わりないから。
30 ：名無しさん＠しゃべり場：2000/09/03(Sun) 20:05: 初めてカキコします。（他に適当な所が無かったので）
「マルクスの可能性」というと、経済学的には例の「労働価値説」が最大の問題
だと言われていると思うのですが、確かにあれをそのまま経済学に応用できる筈
もないでしょう。しかし、マルクスは決して通常の意味での経済学体系を立てよ
うとしたのではなく、経済学の批判をした筈であり、その中で「資本とは労働の
物象化である」という本質論的な言明として労働価値説が出てきたと言えるでし
ょう。いわゆる国民経済学（そして近代経済学）では、経済の本質論というもの
をどう扱っているのか疑問であり、難しい数式をいくら積み重ねても結局人間の
労働をモノとして扱うという矛盾を覆いきれないのではないかというのが、平た
言った場合の経済学批判ではないでしょうか。その点では天動説の矛盾をやたら
複雑な数式を使って何とかつじつま合わせをしようとして結局失敗した、中世の
天文学と類似している。労働者の出てくる余地のない経済学的宇宙について、
専門家はどう考えておられるのかな。もしかして、何も考えていない？
31 ：すりらんか：2000/09/03(Sun) 20:46: >30さん
もしかして労働価値説って，マルクス以降の考え方だと思って
ませんか？あと数学と経済学の論理の関係については２編（現
megabbs）の過去ログのなかにあるので参照するといいんでは
ないでしょうか．「近経はわからない，数学もわからない，故
に近経は数学である」ってのは論理学の初歩の初歩の誤りです
よ．さらに，一見高尚そうな言いまわしってのは，いちど日常
言語に落として考えてご覧なさい……ナンセンスなものがホン
トに多いですよ．
32 ：しずかちゃん：2000/09/03(Sun) 21:24: 30さん
＞マルクスは決して通常の意味での経済学体系を立てよ
＞うとしたのではなく、経済学の批判をした筈であり、
＞その中で「資本とは労働の物象化である」という本質論
＞的な言明として労働価値説が出てきたと

スリランカさんの指摘のことはおいておくとして、
19世紀は、労働者の搾取が人間社会の最大の問題だったんだろうと私も思うんだけど、
20世紀、そして21世紀でもやはりそうなのかしら。例えば、地球環境問題はどうかしら。
この問題と「資本とは労働の物象化である」という言明はどう関係があるのかしら。
私は「問題を人々に認識させ」、「問題を解決する方法を見出す」のであれば、
近代経済学でも何も○クス経済学でも、どちらでもいいと思っているのだけど、
そのあたりのこと、わかりやすく教えていただけると、とっても嬉しいわ。
33 ：しずかちゃん：2000/09/03(Sun) 21:30: 誤字修正(^_^;)
>近代経済学でも何も○クス経済学でも、どちらでもいいと思っているのだけど、

近代経済学でも、○クス経済学でも、どちらでもいいと思っているのだけど、
34 ：30：2000/09/03(Sun) 23:46: 早速のレス有り難うございます。（とても感激気分）　それでと、・・・
>31(すりらんかさん）
>もしかして労働価値説って，マルクス以降の考え方だと思ってませんか？
思ってません。アダム＝スミスが示唆してリカードが明確にし、その必然性を
マルクスが解き明かしたが、その後の経済学からは消えて行ったものと理解し
ています。ただマルクスの誤りを言う多くの人が「労働価値説などは科学的な
価値のない俗説だ」といった事を論拠の一つにしている点を指摘したのです。
>あと数学と経済学の論理の関係については２編（現megabbs）の過去ログのなか
>にあるので参照するといいんではないでしょうか．
解りました。見てみます。ですが、言いたかった事は数学と経済学の論理の関係
ではなく、まして近経は数学であるという事でもなく、現代の主流経済学におい
ても、「経済現象の本質」という点についてはテーマにすらなっていない（本質
論がない）のでは？という事です。「価格の理論」はあっても「経済的価値とは
何か」という本質に迫る議論はあるのでしょうか。現象を説明するための精緻な
数式の価値は大きいのですが、結局「価値とは労働の節約（Economy）」という
「日常的な」労働者の実感とどう関係するのか、「人と人との関係がモノとモノ
　との関係として現れる」（マルクス）と言われた資本主義経済社会に対する経済
　学者の認識如何、という事を「マルクスの可能性」に関連して質問したのです。
>32（しずかちゃんさん）
上記のレスにある程度含めていますが、物質生産だけではなく、サービス生産や
本来モノではない対象までを売り買いの対象にする事こそが資本主義的な商品経済
の特徴であり、それは資本主義固有の（本質的な）矛盾の拡大なのだと思うのです
が。
（長文失礼しました。）
35 ：ドラエモン：2000/09/04(Mon) 00:13: ＞３４
ピンポーン、あなたは正しい。

＞現代の主流経済学においても、「経済現象の本質」という点についてはテーマに
＞すらなっていない（本質論がない）のでは？という事です。

ただし「現代の主流経済学」ではなくて「現代の主流科学」といわねばなりません。
「哲学」というのは２０世紀になって中部ヨーロッパ（ウィーン）で画期的な転換
をとげ科学的認識の方法論とでも言う方向に進歩し始めました。今日、近代科学と
呼ばれるものは、みなこの系列上で（自覚的か否かを問わず）展開してきていると
いえます。その特徴は、「本質」の論議に時間を浪費せず、現象の定式化と検証を
科学の中心課題として設定している点でしょう。そして、本質論議を「形而上学」
と呼んで、それに足をすくわれないように気を付けているのです。

現象の記述と分析そして予測と制御を科学と定義し、これを受け入れるのは大変抵
抗のある物だと言うことも分かります。さらに（主流）経済学が、その意味で科学
とは言い切れない部分を内包している事も否定できません。例えば完全競争モデル
は現実の現象記述というより、仮想的なもっと純粋な状態の記述であって、これを
レファレンス（規準）に現実を評価するのに用いる手段です。

ですが、そうであっても、基本的な論理の構造は科学とそれほど大きく違いません。
これに対し、マルクス体系の基礎にある哲学は、おっしゃるとおり「本質」の探求
であって、近代科学とは全く相容れない部分があることになります。
36 ：すりらんか：2000/09/04(Mon) 01:41: >30さん
大変失礼いたしました．突然マルクスを持ち出すカキコって
アラシに近い人が多かった（＜２編の頃の話し）のでちょっ
とたたいて見ちゃいました．機嫌を悪くされないで下さい．

>「経済的価値とは何か」という本質に迫る議論はあるので
>しょうか
基本的にはドラさんの第一段の通りなのでしょうが，近代経
済学について，多少なりともこじつけで30さんの疑問に答え
ておくなら「主観価値説」がそれであるといってよいでしょ
う．経済の本質には人間の感情（選好）があって，これはそ
れ以上分解してどうなるものでもないという話しです．あと
はむしろ，その関係をとらえていくことに興味が集中します．
この話，２０世紀後半の思想の世界の流れと通じる者があり
ません？（ちなみにそれの源流をたどると意外な人につなが
っている）

しばしば近経を要素還元的だと批判する人がいますが，確か
に個々の関係について近経は要素還元的ですが，その根本，
マクロの意味では近経よりマル経こそ要素還元的ですわよね．
37 ：アラシに限りなく近い人：2000/09/04(Mon) 04:39: 横レス失礼します。

＞ただし「現代の主流経済学」ではなくて「現代の主流科学」といわねばなりません。
「哲学」というのは２０世紀になって中部ヨーロッパ（ウィーン）で画期的な転換
をとげ科学的認識の方法論とでも言う方向に進歩し始めました。今日、近代科学と
呼ばれるものは、みなこの系列上で（自覚的か否かを問わず）展開してきていると
いえます。その特徴は、「本質」の論議に時間を浪費せず、現象の定式化と検証を
科学の中心課題として設定している点でしょう。そして、本質論議を「形而上学」
と呼んで、それに足をすくわれないように気を付けているのです。

ウィーン財団とやらの論理実証主義の立場でしょいうか。

＞本質論議を「形而上学」と呼んで

この辺が柄谷、浅田なんかと真っ向からぶつかるようですね。
新古典派こそ形而上学だと。マルクスはそれを批判したと。
どうもその辺が議論が噛み合わないようなので明快に解きほぐし
て欲しいのですが･･
38 ：ドキュン左派：2000/09/04(Mon) 07:44: 廣松渉が主張するような「関係論的思考」を押し進めるなら、実体論的な労働価値説
よりも、主観価値説で良いような気がするのだが。廣松『今こそマルクスを読み返す』
は、遠まわしに労働価値説を否定していると思う。
「剰余価値が剰余労働の搾取である」ということも労働価値説に依拠せずに証明でき
る、って２編に誰か書いてた気がするし。（どなたか詳細希望）

（このスレぐらいはマルクス話＆脱線ＯＫってことでいいですか？）
39 ：こてはん２９［こてはん２９］：2000/09/04(Mon) 08:34: うーん、気をつけないと確かにあらしに近くなってしまい
そうですね。

>柄谷、浅田なんかと真っ向からぶつかるようですね。
>新古典派こそ形而上学だと。マルクスはそれを批判したと。

柄谷氏なんかは、専門用語を従来の概念にとらわれず意匠として
用いることがあるので、混乱を招きやすいのかもしれませんが、
上記の「形而上学」の用法は、ある種体系性を志向する学とでも
いうことなんでしょう。

一方、ドラエモンさんのいう形而上学は、形相に対して、本質を
追究するとかいう意ではないでしょうか。

字面だけに振り回されると単に荒れるだけだと思いますので、
３７さんは、浅田・柄谷の文脈での新古典派が形而上学である説を
もう少し敷衍して説明されたらいかがでしょう。
40 ：ドラエモン：2000/09/04(Mon) 08:43: >ウィーン財団とやらの論理実証主義の立場でしょいうか。
ウィーン楽団じゃなかった学団。

＞この辺が柄谷、浅田なんかと真っ向からぶつかるようですね。
＞新古典派こそ形而上学だと。マルクスはそれを批判したと。
あの、僕は科学哲学者ではないんで、こうした「専門家」とか、その筋を勉強
した人とまともにやりあうと完敗は目に見えてます（笑）。

ただ、この手の話を時々書くのには次の理由があります。
（１）近経真面目にやってる人は、大抵この手の問題を考えたことがない。
そのため、経済学批判に直面するとビックリして学習意欲失う人がいる。だか
ら、免疫療法（！）で「我々の陣営にも哲学者はいるぞ」と教えておく必要あ
り。
（２）日本では論理実証主義は徹底的に忌避されてて、その名は知れていても
その主張の中身は全然知られていない場合が多い。つまり「まさか君は論理実
証主義なんて信奉してる分けないよね」なんていわれる。これは、論理実証主
義が数学者・論理学者・物理学者および言語学者といったドイツ観念論の伝統
とはあまり関係ない分野の人々によって創始された科学の哲学だからです。そ
れにシンパシー感じているのが実際にいるということ自体、発信するべき情報
だと思っています。（ですが、遁辞ではないが、私哲学者じゃありませんので
本気で論争したら、反対派に負けます・・・）
41 ：ドラエモン：2000/09/04(Mon) 10:29: 哲学専攻ないし趣味の連中が科学哲学関係で、柄谷氏なんかに言及してる
スレッド in 2ch

http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=philo&key=958824963
42 ：３０：2000/09/04(Mon) 22:31: ＞３５
　お褒めの言葉（？）有り難うございます。自分では確信していても表現する場
　がないと、他人の確認が欲しくなり敢えてぶつけてみました。さて、・・・
＞現象の記述と分析そして予測と制御を科学と定義し、・・・
　通常の科学観では、科学とは多様な現象から一般的法則を抽出し、それを本質
　的な要素から「説明」する学問とされています。この場合、「本質的な要素」
　とは例えば物理学では物質とエネルギーであり、経済学では経済的価値だと
　思います。科学者（あるいは科学哲学者）がどう解釈しようと、一旦科学的な
　実践をする場合は、彼あるいは彼女は「事象の本質」を取扱っているのです。
　モデルとは本質的要素から世界を理論的に再構成することであり、理論は
　仮説です。検証によって仮定された本質が真の本質かどうかが吟味されるの
　です。にも拘らず、「経済学では本質論議は形而上学として排除される。」
　としたら、それはごまかしと言われても仕方が無いでしょう。「価値の存在
　は自明である。」とのイデオロギーがそこにはある。マルクスはそこを突いた
　のです。「価値という存在は歴史的形成物であり、それを永遠化する経済学
　は形而上学だ。」と言う訳です。形而上学化は１９世紀のウィーンで普遍的
　となった。マッハ主義に影響されたと言われるアインシュタインの相対性理
　論は、ワルラスの一般均衡論と良く似たパラダイムを持っていると思います
　が、既にアメリカ等では相対性理論は誤りであるという論調が主流になって
　いるそうです（私もそう思います）。また、広松渉はマルクス主義者という
　より、マッハ流観念論者と呼んだ方が良いでしょう。
43 ：こてはん２９［こてはん２９］：2000/09/04(Mon) 22:50: うーん。

＞モデルとは本質的要素から世界を理論的に再構成することであり、理論は仮説
＞です。検証によって仮定された本質が真の本質かどうかが吟味されるのです。

真の本質ですか、そのようなものが得られるのでしょうか？
科学の分析によって出てくるものは、現実と整合的な仮説だけ
なんではないでしょうか？「真の本質」かどうかなんて永久に
分かりませんから、そうしたものは、信仰と見なされても
仕方がないように思いますけれども。

とりあえず、クーン『科学革命の構造』（みすず）はお読みに
なられましたか？＞３０
44 ：ドラエモン：2000/09/04(Mon) 23:15: ＞４２
？？？ウィーン学団は欧州では主流の哲学になぞなったことはないよ。ナチに追われ
てイギリスとアメリカに亡命。

君によれば、相対性理論は誤りだと、アメリカでは言われているそうだが、だから
どうしたのだ？ニュートン力学は相対性理論により一般化されたが、だからといっ
て否定されたワケではない。アインシュタインの特殊相対性理論は一般相対性理論
に拡張されたが、否定されたわけではない。統一場理論はまだ完成していないが、
たとえ完成しても一般相対性理論を否定するわけではない。

最近では「知の欺瞞」とか、昔なら「社会科学の神話」といった本を読んでみなさ
い。良く知らない自然科学の権威をかさにきて、いろいろいっても空しいよ。
45 ：すりらんか：2000/09/05(Tue) 01:19: えーと．

近経（ってことばも死語に近いが）が考える経済的価値の本質は
主観価値にあるんだよっていう話を書いたつもりなんだけど？そ
して主観価値自体は経済学の枠外の話なので，リーズナブルな仮
定をおいて話を進めるわけです．世の中は複雑だから，それをそ
のまま直接考える力が人間にあるとはとうてい思えない．だから
現実の単純化したものからステップアップして進もうというのが
経済学の（潔いし）良いところではないでしょうか．「深刻だ」
「重要だ」とかいってるだけの問題意識小僧を排除するというの
は経済学のいいところです．

さらに一般相対性理論がワルラスの一般均衡と似てる？どういう
トコが……？古典物理学じゃなくて？構造主義と似てるってんな
ら，一般均衡－＞構造主義の影響関係があるからわからんでもな
いけど？？
46 ：しずかちゃん：2000/09/05(Tue) 04:35: ３０さん
＞上記のレスにある程度含めていますが、物質生産だけではなく、サービス生産や
＞本来モノではない対象までを売り買いの対象にする事こそが資本主義的な商品経済
＞の特徴であり、それは資本主義固有の（本質的な）矛盾の拡大なのだと思うのです
＞が。
このことは、いわゆる近経の枠組みを用いても理解することができるんじゃないかしら。
独占にしても、外部不経済にしても。わたしはマル経をほんと一かじりしただけなので、
３０さんのおっしゃることの意味を、よく理解することができてないのかもしれないわ。
ちなみにわたしの消化している科学哲学って、道具主義とパラダイム論だけなの。
マルクスは、アルチュセールを通じて知ったのよ。といってもこれも囓っただけ。
こんなのじゃダメかなあ。

でも、そろそろわたしも別ＨＮ考えないと、議論しにくいわね！（笑）
しずかは消防だから、経済学初心者専用でときどき登場することにするわ。
３０さん、失礼な書き方でほんとにごめんなさいね！
47 ：ドキュン左派：2000/09/05(Tue) 07:52: >ドラえもんさん
『社会科学の神話』ですか、あれは面白くていい本ですよね。しかし･･･
私みたいなドキュンがこんなことを言うのもなんですが、『･･･神話』では
自然科学のアナロジーをふんだんに使った「（いわゆる）システム論」を
コテンパンに批判していたはず。著者アンドレスキはラッセルに影響を受けた
科学哲学（論理実証主義）に近い社会学者ですが。
問題なのは、「近経」ってのはそれこそ代表的な「システム論的思考の産物」
じゃないですか？一般均衡理論は、科学哲学や論理実証主義の人がその内容を
知ったらどう考えるのでしょうか？
ドキュンな質問ですいません。的をはずしていたら無視してくださって結構です。
48 ：ドキュン左派：2000/09/05(Tue) 08:09: 読み返してみたら、生意気な質問ですね。
私も基本的には、４５ですりらんかさんが仰っている通り、科学性がどうあれ
前提がチープであれ、それで複雑な社会を切れる（現象を説明できる）のであれば
良いと思っています。（現実の経済問題に対処できれば言うことなしでしょう）
ただ、科学哲学や論理実証主義を援用できるものなのかなと疑問に思ったので。
イデオロギーにならないように気をつけていれば、自然科学のアナロジーでもなん
でもアリで良いんでは（経済学に関しては）。
49 ：ドラエモン：2000/09/05(Tue) 10:22: おぉ、あんな古い本を読んでる人がいたとは喜ばしい。あれは、必読です。書
評で西部遇が「これを言っちゃあ、おしまいよ」といっていたのが何よりの証
拠ですな（大爆）

＞問題なのは、「近経」ってのはそれこそ代表的な「システム論的思考の産物」
＞じゃないですか？一般均衡理論は、科学哲学や論理実証主義の人がその内容を
＞知ったらどう考えるのでしょうか？

あの本で批判されてるのは、主にパーソニアンの「ＡＧＩＬ図式」みたいな
分析的になんの役にも立たない空箱を「システム」とか呼んじゃうことです。
近経のモデルは、動きますから（比較静学、比較動学）検証可能な命題を生
成できる（はず）で、ずいぶん違う。それに、経済学の批判もあの本の中に
はかなりしてあるでしょ。

（続く）
50 ：ドラエモン：2000/09/05(Tue) 10:22: ＞前提がチープであれ、それで複雑な社会を切れる（現象を説明できる）のであれば
＞良いと思っています。（現実の経済問題に対処できれば言うことなしでしょう）

これは、フリードマンｖｓサミュエルソンの論争ですな。（だんだんぼけ老人
のような書き方になっている）前提の現実性より、予測可能性を重視するわけ
です。でもこれって素朴な論理実証主義というかマッハ主義じゃないかな。変
数間の関数関係（因果関係ではない）だけが科学の知りうることだというのが
マッハ主義ですから、マネーサプライとインフレ率の安定した関係だけが分か
ればよくて、なぜマネーサプライの変動がインフレ率の変化に結びつくかを説
明しなくてよいというわけです。

現実には、論理実証主義は発展し、ずいぶん洗練されています。まぁ、どっち
にしろ、科学がまずあって、その哲学ですから、哲学専攻の人は別として、い
ちおう科学者たろうとしている経済学徒の我々にとっては、参考になる考え方
以上の物ではないことは確かです。

ただし、＞３０君のような人から挑戦を受けたとき、まったくなんにも用意な
しいると、一発で負ける恐れなしとしないので、暇なときに関連した本を読ん
でおくのは悪くないと思うよ。

日本の経済畑では、昔は横浜市立大学にいた佐藤隆三（あの佐藤隆三ではない）
さんが研究されてました。でも、最近のことは知らない。誰か知ってたら教え
てね。
51 ：先公［先公］：2000/09/05(Tue) 11:13: 〈イデオロギー〉というか、
聖書や経典の無謬性に頼って他人をへこまそうと企むなら、いかなる看板を
掲げていても、もはや学問に向く姿勢ではないね。信仰とか崇拝の類でしょう。
トマス・クーンなんて懐かしい名前が出てるから、それにひっかけて書くと、
新たな視点を整理してくれたという点でクーンの著作はおもしろかったけど、
クーンはアイデアマンであって神様ではない。彼の著書はもちろん聖書ではない。
このへんの弁別ができる態度を身につけられると、学問に幅が出てくるかもしれない
と思います。
ただ、学部生や前期課程の院生のうちは難しいかもね。どうしても神託や万能薬の存在を
信じたくなっちゃうから。「賢者の石」探しの旅だね。
ドラエモン氏、お互いかつての自分に覚えありません？
ここで出ているいくつかの質問は、そういう点でほのぼのと読ませていただきました。
52 ：ドラエモン：2000/09/05(Tue) 14:58: ＞３１：先公さん
そうなんです。せっかくもの考えてる子がいるのに道に迷っているの見ると
つい説教かましてしまう（苦笑）。
53 ：３０：2000/09/05(Tue) 23:04: 何かとてもたくさんのレスがついて盛り上がって来たようでワクワクです。
＞４３（こてはん２９さん）
＞科学の分析によって出てくるものは、現実と整合的な仮説だけなんではないでし
＞ょうか？「真の本質」かどうかなんて永久に分かりませんから
　仮説が検証され現実と整合的なら、それは「真の本質」を捉えているのです。
　今の経済学は現実とは整合的ではありません。
＞４４（ドラエモンさん）
＞？？？ウィーン学団は欧州では主流の哲学になぞなったことはないよ。
　それは知っています。私が言いたいのは、マッハ主義的な主観主義・相対主義・
　関数主義が科学哲学の中で一般的な意義を持ったのはまさにその本質論消去の
　徹底にあったという事です。経済学と同じように物理学もそのおかげで「本質
　とは何ぞや」などと余計な考察をせずに済むようになった。（これには賛同
　されますよね？）「本質とは諸関係の総体」とは正しい認識ですので、個別の
　関係を実証的に分析すれば済むからです。しかし、そのために逆に失ったもの
　も大きかった。それは諸関係の「総体」という視点です。全体をシステムとし
　て捉えるということは、単に原因ー結果の連鎖ではなく、諸機能部分が相互作用
　する全体として見ることであり、そこには全体を貫く（敢えて言えば）実体的
　な一者を前提しなくてはならない。例えばエネルギー論あるいは価値論とはそ
　れらが熱システム等あるいは経済システムを動かす基本量だという議論でしょう。
　後者は経済本質論として価値なるものを究極的実体として立てていることであり、
　学者が「自分は単に現象を整理して方程式を立てているだけだ。」と表象する事
　によらない。（この辺になると弁証法的な認識論を展開する必要が出てくるでし
　ょうが）実際、静的な議論では無しで済んでいても、動的な取扱いになると
　たちまち「経済を動かす実体は何か？」と問わざるをえなくなるでしょう。
54 ：すりらんか：2000/09/05(Tue) 23:19: >「本質とは諸関係の総体」とは正しい認識ですので、個別の
>関係を実証的に分析すれば済むからです。しかし、そのた
>めに逆に失ったものも大きかった。

これは確かにそうですね．しかし，それって「昔は良かった」
的な懐古趣味に近いのではないかしら．5152のドラさん・先公
さんのいうとおり，いまやその議論は通り過ぎてしまった思い
でのようなモノの様な気がします．私が，しばしば，最近の経
済学の動向を批判的に書くのに「このままじゃ哲学に成っちゃ
うよ」という趣旨のことを書くのですが，後戻りしても哲学に
なっゃうんだなぁ．

>静的な議論では無しで済んでいても、動的な取扱いになると
>たちまち「経済を動かす実体は何か？」と問わざるをえなくなるでしょう。

これが衒学的な言葉の用法の好例だと思いますが……．静的・動的って何？
定義をはっきりしようよ．StaticとDynamicって話し？それとも価値基準事
態が変わるって話し？これはどちらも論理的に説明する方法がestablishさ
れている．経済学という学問は「大体こんなモン」ではもういかんレベルま
できているのですぞ（＜ぼけ老さんっぽい口調）．

さらに，これは２編の頃大分繰り返したけど，近経が間違えているなら，君
は大金持ちになれる．ここがロードス島だここで跳べ！
55 ：先公［先公］：2000/09/06(Wed) 18:08: 飛ぶかわりに昨夜地雷踏んじまった。うぅ。
悪質なトラップで、新しめのバックアップしてないデータまとめて
失っちまっただよ。
すりらんか氏、既配のＭＬ投稿を再度送ってください。ぐやぢー
56 ：３０：2000/09/06(Wed) 22:23: （やはり経済学をやる人は二流の物理学者と同様に物事を深く反省しないのかな。）
＞５０
＞科学がまずあって、その哲学ですから、哲学専攻の人は別として、いちおう
＞科学者たろうとしている経済学徒の我々にとっては、参考になる考え方
＞以上の物ではないことは確かです。
　この場合、「科学」とは現象主義、新カント派あるいは実用主義（プラグラマ
　ティズム）の用法での科学という事でしょうが、本質論がない点では共通です。
　因みに、「経済学は何を研究対象にするのか？」と問われれば、「それは経済
　的事象つまり事象の経済的側面だ。」との答が返ってくるでしょう。その場合の
　「経済的」という言葉こそが「経済の（形相的）本質」を指しているのです。
　まさに経済学の対象であって政治学、物理学等々の対象ではない「経済的なもの」
　とは何か。日常生活あるいは労働現場にいればすぐに、「労働を節約できるもの
　こそが『経済的』と呼ばれる。」との答が返ってくるでしょう。これが「経済的
　なもの」の普遍的な本質です。ところが、資本主義社会では「カネが儲かるこ
　とが経済的という事なのだ。」と言われ、たとえば労賃（経費）を節約すること
　が経済的と言われる（逆に労働は浪費される）。どうしてこのように反対の意味
　が出てくるのか。それを経済学者は疑問にも思わないのでしょうか。マルクスの
　労働価値説はその疑問を解いてくれる。同時にそれは、「世の経済学は科学では
　なく、現実社会の階級支配を隠蔽するイデオロギーでしかない。」と言うことも
　明らかにしてくれる。もっとも、それは意識的と言うよりは、商品、貨幣そして
　資本という「過去の労働が物象化され、価値という姿態で現れている」資本主義
　体制自体がもたらした不可避的な転倒のイデオロギーなのですが。
57 ：３０：2000/09/06(Wed) 22:25: （続き）
実際、
社会の成員が生産手段の所有者と非所有者とに分裂した社会では、「中立的科学」
などはあり得ないのです。（これを「真理の階級性」と呼びます。）確かに大学
教授が「人間は皆自由な普遍的個人であり、社会に階級とか本質的矛盾などは存
在しない。科学とは今の社会に合った偏見の無い合理的な活動だ。哲学など止
めよ。」と言うことはその階級的立場からすれば自然でしょう。しかし、労働者
階級に属する者あるいは将来の人類に貢献しようとする多くの学生が現実社会の
本質と真実を見失うことは自らを貶めることになる。確かにそのためには、とう
の昔に理念と知的誠実さを捨てた転向知識人とは違い、真実を見る勇気と弁証法
的な認識が必要ですが。いずれにせよ、弁証法的否定の威力は現実の運動を通し
て、理性の力を示さずには置かない。結局、「マルクスの可能性」とは労働者の
自己解放を通した人類解放の現実性の事を言うのです。（以上）
58 ：ドラエモン：2000/09/06(Wed) 22:29: ＞「カネが儲かることが経済的という事なのだ。」と言われ、たとえば労賃
＞（経費）を節約することが経済的と言われる

どこが矛盾してるの？労賃（を含めたコスト）を節約すればカネが儲かる
じゃない？
59 ：ドラエモン：2000/09/06(Wed) 22:45: ＞３０
労働者が貯蓄を保有していて、ゼロ金利撤回を叫んでいる国で、労働者階級
をどうやって定義するのか教えてください。

それにしても君も出だしは随分と冷静だったのに、段々と先祖帰りするね～。
60 ：ドラエモン：2000/09/06(Wed) 22:54: ３０は一番最初のカキコで、

＞難しい数式をいくら積み重ねても結局人間の労働をモノとして扱うという
＞矛盾を覆いきれないのではないかというのが、平た言った場合の経済学批
＞判ではないでしょうか。その点では天動説の矛盾をやたら複雑な数式を使っ
＞て何とかつじつま合わせをしようとして結局失敗した、中世の天文学と類
＞似している。

なんて書いてる。これは、資本論第三巻での価値から価格への転形論にこそ
適応すべき説明だというのが、１００年間にわたり近経がマル経に言い続け
てきたメッセージ。

なんか、君は僕（等）をからかって楽しんでない？
61 ：お腹ペコペコ：2000/09/07(Thu) 00:57: ＞５６
＞どうしてこのように反対の意味が出てくるのか。
＞それを経済学者は疑問にも思わないのでしょうか。

・技術革新→労働の節約→経済的　　・・・日常生活、労働の現場？
・技術革新→利潤の発生→経済的　　・・・資本主義社会？
で、どちらも同じことを言っているのではないでしょうか。
ただし、ゼロサム・ゲームでパイの奪い合いをして、利潤が発生
しているのであれば、３０さんのような言い方も理解できます。

＞５７
＞とうの昔に理念と知的誠実さを捨てた転向知識人とは違い、

これが非マル経の経済学者に対して向けられているのだとすれば、
相当ナイーブかつ失礼な言い方のように思います。経済学における
真の知識人とは、マルクス経済学研究者のことだけを指すのですか。
真意をお聞かせ下さい。（やはり、ただからかってるだけですか？）
62 ：すりらんか：2000/09/07(Thu) 04:22: >なんか、君は僕（等）をからかって楽しんでない？
>やはり、ただからかってるだけですか

２編の相続ネタを思い出さない？＜ドラ殿
63 ：名無しさん＠しゃべり場：2000/09/07(Thu) 06:33: ６１さんへ
真の知識人とは、マルクス経済学研究者のことだけを指すのですか。
というご指摘に関して一言。
３０＝研究者未満のマル厨レベルだと思います。
彼女にふられたて社会の矛盾を感じたとか、
パチスロで負けて資本主義の悪辣さにいきどおってるとか、
そういう人でしょう。だって、
労働者の自己解放を通した人類解放の現実性
とかマジメに叫んでるなら、こんなスポンサー付きのバーチャル空間では遊ばないと思うよ。
64 ：名無しさん＠しゃべり場：2000/09/07(Thu) 09:33: なんか、2ch@政治思想のなにがし某さんを思い出すな。
もっとも彼はユーモアがあって、自覚的にネタ遊びをしてる感じだったけど。
65 ：３０：2000/09/07(Thu) 22:45: どもです。もう止めようと思ってぶち上げて終わった所、様々なレスがあるような
なので、少し続ける事にします。ただ、荒らし、厨房あるいはカラカイとか思われ
るのも心外ですので、できるだけ押さえて行きます。
＞５８
　私のカキコを良く読まずに急いで反レスしないように。「経済的」という概念
　が労働者と資本家で正反対の意味を持つことを矛盾と言ったのです。そして、
　経済学者はどちらの意味で「経済的」と言うのか、と言う事をです。
＞５９
　これには驚かされました。つまりあなたは現代日本が階級社会ではないと本当に
　思っているのですね。私はこの方がカラカイかと疑いました。もし冗談でないと
　したら、確かにマルクスおよび私の主張が「てんで話しにならない時代遅れ」と
　言われるのも納得できる。この辺が認識の食い違いの原点らしい。ところで、私
　は５７で書きました。「社会の成員が生産手段の所有者と非所有者とに分裂した
　社会」、これが階級（社会）の定義です。貯蓄の金額は直接階級には関係ない。　せん。
＞６０
　この辺が議論の焦点になりそうですね。「１００年に渡る近経のメッセージ」
　が具体的にどういう内容か教えて下さい。それから繰り返しますが、マルクス
　は経済学批判をしたのであり、経済学体系を作ったのではない。
＞６１、６３（前半）
　「知的誠実さ云々」については確かに言い過ぎでした。誠実でないマルクス主義
　者より誠実な非マルクス主義者の方が何十倍も信頼できる。
＞６３（後半）、６４
　「なにがし某」さんはセクト活動家（と見た）にして、バーチャル空間を遊んで
　いる。（余り言うと私が「爆砕」されそうなので、程々にしておきます。早く
　「ポストモダンを爆砕せよ」を再開して欲しいな。）
（投稿がいつも長文で申し訳ない。一応論理的な人達だが、論理的に説得するのは
　なかなか難しい。タイプ⑤の洗練型に該当と判断される。→２ｃｈ哲学板参照）
66 ：ドラエモン：2000/09/07(Thu) 23:16: 負けた。君は筋金入りだ。君が僕らを説得するのが難しいのと同じで、僕（達）も
君を説得するのはまず無理だ。信用してくれないだろうが、僕も中１の時に共産党
宣言読んで公然と共産主義者たるを隠さず暮らしてた。高２までにはマルエン全集
一通り読んでしまった。もちろん、ガキの先走りでワケ分からず時代の情熱に煽ら
れていただけだ。だが、エンゲルスの反デューリング論読んで、電気の流れが弁証
法ではとか言う話を読んだ頃から疑念がわき、ソ連でのミチューリン学説の話など
を調べるに従って疑惑は確信に変わっていった。そうそう、君のお好きな相対性理
論否定論は、ナチスとスターリニストの一致した見解だったなぁ。こんな調子だか
ら、君の嫌悪する転向知識人の一種で悪質極まりないのが僕だ。他の人は知らない
が、僕は君の言説に干渉しないから、君も僕の言説に無関心で居てください。
67 ：すりらんか：2000/09/07(Thu) 23:23: ところで30さんって

・近経は論理的に矛盾している
・近経の分析しようとしていることは方向として誤りである

のどっちの話をしてるの？
68 ：すりらんか：2000/09/08(Fri) 00:20: 良く読まないでレスつけちゃったからもうひと煽り

>「社会の成員が生産手段の所有者と非所有者とに
>分裂した社会」、これが階級（社会）の定義です。
>貯蓄の金額は直接階級には関係ない。

ホントに全く経済を理解してないね君は．生産手段
って何？それはどの様に形成されるの？ってはなし
を考えたことはないのかな？？しかも，マル経では
労働賃金はどんな水準に決まるンだっけ？たしかに
マルクスの箴言は「自分が賢くなったような幻想」
を与えてくれるかもしれない．しかし，経済学に限
らず全ての学問の基本は論理的に話を詰めていくこ
とだ．君がココに書き込んだ内容を読み返して，そ
れがどんな論理に裏付けられているのか，借り物で
ない自分の言葉で考えてみよう．
69 ：野次馬：2000/09/08(Fri) 08:06: >僕も中１の時に共産党宣言読んで公然と共産主義者たるを隠さず暮らしてた。高２までにはマルエン全集
一通り読んでしまった。

脱帽

段々面白くなってきました
70 ：先公［先公］：2000/09/08(Fri) 14:07: >僕も中１の時に共産党宣言読んで公然と共産主義者たるを隠さず暮らしてた。高２までには
>マルエン全集一通り読んでしまった。

ふ～ん？
きみたち教育学を少し勉強しなさい。できれば発達心理学も。
中学生の「読む」力＝読んで「考える」力のことだよ　は、
〈物語期〉＋αがせいぜいです。人間という生き物として、経験を
蓄積している途上なのだから、このレベルからはどんな「神童」でも
脱け出せません。
この種の「読んだ」自慢てのは意味ないっす。
71 ：ドラエモン：2000/09/08(Fri) 14:18: ＞先公さん

すみません。別に自慢したわけじゃないし、
＞もちろん、ガキの先走りでワケ分からず時代の情熱に煽ら
＞れていただけだ。
と書いて、わけわかってなかったと告白してるつもりなんですが・・・。
御気分害したならお詫びします。
72 ：先公［先公］：2000/09/08(Fri) 14:28: ＞ドラエモン氏
いえ、こちらこそ失礼しました。当方は意図なさった通りに読みました。
ただ、ドラエモン氏の趣旨を理解してないと思われるレスがついてたので、
ちょこっときついこと書いてみました。それだけです♪
73 ：野次馬：2000/09/08(Fri) 21:00: 50巻近くを読破するガキパワーに驚嘆したんだよ･･
気分を害したようですまなかった
74 ：先公［先公］：2000/09/08(Fri) 23:40: そりゃ失礼。ドラエモン氏の言の揚げ足取り→くだらん煽りへと展開しちゃったら
面白くないんで、予防注射打っただけだよ。怒ってないから大丈夫。
75 ：ドラエモン：2000/09/08(Fri) 23:46: >野次馬さん、先公さん

あぁ、余計な事書いてしまって尻のアタリがムズムズしてきた。ご両人には
変な話に巻き込んで申し訳ない。前に２編でもあったんだが、どうもこの手
話になると切れちゃって駄目です。自重自戒。
76 ：DK：2000/09/09(Sat) 08:01: うーむ。興味深い…。
自己が分裂しそう。
両方の言い分が自分に内在してる。
僕は未だにこういった議論の真中ら辺で行ったり来たり
してるような輩。まだ割りきれてない。。。
やっぱ
＞君が僕らを説得するのが難しいのと同じで、僕（達）も
君を説得するのはまず無理だ。
なんすかね～
ただの生産性のない感想です。
77 ：名無しさん＠しゃべり場：2000/09/09(Sat) 23:50: 祝！撃退！
78 ：ドラエモン：2000/09/10(Sun) 01:41: ＞７６
ホントは77さんほど気楽に祝杯を上げちゃあいけないとは思うんです。できれば
説得すべきでしょう。でも、あちらさんも子供じゃあない。一人前の人に押し付
けがましい事言うべきじゃないと思うんです。さらに、僕自身の経験では、マル
経（というよりマルクス主義）に疑問感じても、先公さんの言うとおりガキでし
たからとても自力で脱出なんかできなかった。そのため、マルクス自身が「ブル
ジョア経済学の内在的批判の重要性」を主張していたため、とにかく近経でなに
してるか偵察に出たわけです。あとは、ジョーンロビンソンとか宇沢弘文なんか
経由して、気づいたらミイラ化した「ミイラ取り」です（笑）

76さん、とにかく近経なにしてるか徹底的に批判できるまで勉強してみない？＜悪魔の囁き･･･
79 ：名無しさん＠しゃべり場：2000/09/10(Sun) 02:57: えっ３０撃退されたの？
80 ：ベルリン帰り：2000/11/06(Mon) 02:38: 17さんにお答え。
わたしは、マルクス経済学から派生して特定の傾向を有する集団を学派とよぴます。
経済理論学会にいるわけでなし、あまり詳しくはないですが、わたしの独断は以下のとおり。

宇野派は、東大を中心に全国的に影響力があります。抽象的出純粋な「原理論」を可能と想定するが、わたしは通説どおり現状の理論化が正しいと思います。
しかし商業資本主義・産業資本主義・金融資本主義・帝国主義という歴史「段階論」は、分かりやすいので採用しています。
東大の伊藤誠が英文で論文を書きまくって、日本の代表的マルクス主義とみなされているようです。

レギュラシオンは、名古屋や京都ではやっており、ヨーロピアンテイストなので親近感があります。
進化経済学も、勢力圏が大体似てます。これはシステム論やカオス、フラクタルという数学の新分野を取り込めるはずです。
前者は、経営学組織論、後者は、オペレーションリサーチ論にリンクするように思われます。

一橋学派は、継承者の松石勝彦が急死して崩壊したと思うんです。長島誠一の近著「経済学原論」はよい教科書だと思います。

彦根学派は、継承者がいるんでしょうか。近代経済学をマルクス経済学の独占理論・価格理論につなげて総合することを目指したんですけど。
結局は、オキシオとか、モリシマなど数理マルクス派が受け継いでいるのかもしれません。神戸は近経もマル経もどちらもやれる両刀使いです。

九州は、最近近経ばかり増えましたが、歴史・制度分析で残るでしょう。レギュラシオンも宇野派も正統派もいる。

総括：とにかくキリスト教のプロテスタントもそうだが、まじめな人は批判に批判を重ねて一人一人が独自の立場を取ろうとする傾向にあります。
それでも共通の傾向として、バブルを生み出した制度の批判など恐慌論については、力を残しています。経営学についても無視できない応用領域があります。
価値・価格の分野では数理マルクスの更なる発展を望みます。それ以外では金融制度論・経営学で、マルクス経済学の批判が非常に欠かせないです。
81 ：連休名無しさん：2001/05/02(Wed) 01:30: ofw age
82 ：連休名無しさん：2001/05/02(Wed) 12:11: 彦根学派の具体的内容って？そもそも誰？
83 ：ベルリン帰り：2001/05/03(Thu) 04:07: 宇野と並び異端とされ、マルクスの価値理論をどんどん上向させて近代経済学の諸理論まで包摂する体系を作ろうとしていた、白杉庄一郎のこと。早く死んだし弟子も少なかったので、流行はしていない（流行していないからといって、ダメな理論というわけではない）。
84 ：連休名無しさん：2001/05/03(Thu) 04:18: 戦後のマルクス経済学では、
白杉の独占論が叩き台となって独占資本論が構築されていったと思います。
産業組織論→独占資本主義論
一般均衡論→数理マルクス経済学
と、戦後のマル系は主流派経済学の議論をかなり批判的に摂取しています。
それに研究者も東大京大の優秀な人がたくさんいましたし。
今は見る影もないかもしれない。なにしろやはりできる人はミクロにいくからね。
アタマよい人→ミクロ
ややよい人→マクロ
バカ→労働経済学、学説史など
かわりもの→マル系
85 ：連休名無しさん：2001/05/04(Fri) 02:53: ソ連崩壊の前には、80年代に欧米でマル経が盛り上がってた（近経を習得した人がマル経を齧る）
らしいけど、その後どうなりました？
86 ：連休名無しさん：2001/05/04(Fri) 03:59: それは>>80さんのレギュラシオンだと思いますよ。
87 ：名無しさん＠しゃべり場：2001/10/08(Mon) 12:44: アロハ―
88 ：名無し体育の日：2001/10/08(Mon) 13:54: ソ連って戦闘機とか凄く高性能なのに、なんで崩壊したんだろう。
ロモ（露製のカメラ）ボロだったけど。
89 ：ドラエモン：2001/10/08(Mon) 14:01: >>88

マル経関係のスレだと良く起こる問題なんだけど、社会主義経済の問題とマルクス経済学の問題
は、全く別の次元の問題だから、混同するのは良くないよ。マルクス自身は、社会主義経済につ
いては全くと言って良いほど述べてない。彼の議論のエッセンスは「資本主義は内生的なメカニ
ズムで崩壊し、労働者の主導する社会が出来る」までであって、それ以降について言及するのは
「空想」だと思ってた。

そして、１９３０年代に英米で行われた社会主義計算論争と言うのが、社会主義経済学の純粋な
奴。つまり、効率的資源配分を計画当局の決定する価格のもとで実現する方法についての議論。
これは、近経の一分野。登場人物も全部近経。最後の大物は、ソ連で唯一ノーベル経済学賞を
貰ったカントロビッチ教授。彼は、科学アカデミーで公然とマルクス経済学者を罵倒してた。

だから、君の議論は「社会主義経済は機能するのか？」とかいうスレを建てて、マル経とは分離
してやった方が良い。
90 ：名無し体育の日：2001/10/08(Mon) 18:07: マル経はダメだと思ったが、残った経済学も同様にダメなので
「可能性を問う」のを黙認する
適当にやってよろしい
91 ：名無し体育の日：2001/10/08(Mon) 18:15: そのうち、経済学はだめだ。とゲームに石をぶつけられ追われる日がくるのかもしれない
92 ：名無し体育の日：2001/10/08(Mon) 23:39: >>84
ぼく、労働経済学やろうと思っているんですけど、ドキュソですか・・・（鬱
93 ：名無し体育の日：2001/10/09(Tue) 06:02: >>92
裁定のチャンスだよ。
94 ：ドラエモン：2001/10/09(Tue) 08:19: >>92

制度とかの知識が必要だから労働経済学を馬鹿にする傾向があるんでしょう。でも、純理論だけ
が偉い訳じゃない。特に、これから労働市場が変化してゆく（しないかもしれないけど）のと、
それによる完全雇用失業率の変化は、マクロで見る限り決定的に重要だしね。面白いと思うなら
外野の茶々は気にしないで良いんじゃない。
95 ：すりらんか：2001/10/09(Tue) 13:00: いや，むしろ労働経済は現在かなり盛んになっている分野です．ゲームの
応用，サーチの応用などの理論分野から，実証までずっとやってきたひと
はもちろん，かなり多くの参入組もいる．いろんな意味でおすすめ＆おも
しろい分野だと思います．
96 ：名無し体育の日：2001/10/09(Tue) 15:50: >89
社会主義計算論争に関しては色々な見方がある訳で、近経の一分野として見るのも間違えてはいないがそれだけではないだろう。特にハイエク、ミーゼスなどのオーストリー学派と新古典派との違いがこの論争で明らかになったという面は無視できないだろう。この辺に関しては、西部忠の本を読めば、分かる。
97 ：灯台予備校の講師：2001/10/10(Wed) 22:19: まともな論争はいいが，予備校でのマル経はむちゃくちゃ。
せめて近経の中身を理解して批判してよ。
可能性はあると思うけど，市井の言論人はレベル低いぞ。
困った問題は何でも資本主義やアメリカ帝国主義のせいだからな。
もっと賢いマル経の学究者の発言を求む。
98 ：92：2001/10/11(Thu) 03:27: ドラえもんさん、すりらんかさん、元気が出ました。ありがとうです。
これからも精進します。
99 ：名無し体育の日：2001/10/11(Thu) 03:31: ＞困った問題は何でも資本主義やアメリカ帝国主義のせいだからな。

僕もそう思う。
なんでもかんでも階級闘争に還元してしまう人が異様に多くて正直見てられない。
100 ：名無し体育の日：2001/10/30(Tue) 19:30: 社会主義計算論争age。
101 ：よゐこ：2003/10/04(Sat) 02:00: J.Roemerとかアナリティカル・マルキシズムってどうですか？
一橋の吉原さんのHPみてちと関心持ちました。
102 ：ホークス優勝名無しさん：2003/10/05(Sun) 01:24: 吉原直毅「搾取と階級の一般理論」
http://www.ier.hit-u.ac.jp/~yosihara/sakusyutokaikyuunoippanriron.pdf

「分配的正義の理論への数理経済学的アプローチ」
http://www.ier.hit-u.ac.jp/~yosihara/bunpaitekiseigihenoapurouti.pdf

「マルクス派搾取理論再検証　～70年代転化論争の帰結～」
http://www.ier.hit-u.ac.jp/~yosihara/marukusuhasakusyurironsaikensyoua.pdf
103 ：名無しさんの冒険：2004/07/26(Mon) 03:09: 現代の資本主義を読む
「グローバリゼーション」への理論的射程

http://hihyosya.co.jp/NewBooks/NBT0402.htm
104 ：名無しさんの冒険：2007/08/22(Wed) 23:02: ○経復活の予感。
「投機が悪いのか？」
http://blog.goo.ne.jp/sekiseima/e/68ec36a912f45fb05922cfea3cde220e